Грани недели - 2010-10-30
В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканал «RTVi» и радиостанция «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели».
В студии – Владимир Кара-Мурза.
Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней, и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи.
Итак, в сегодняшнем выпуске:
Михаил Ходорковский демонстрирует уверенность в неизбежности своего оправдания Хамовническим судом.
Забота Кремля о российских пенсионерах выглядит предусмотрительным шагом на фоне социальных волнений во Франции.
Дело депутата Егиазаряна открывает дорогу к практике лишения неугодных парламентского иммунитета.
«Манифест» Никиты Михалкова нашёл адресата в лице партии власти.
Критика в адрес министра обороны Сердюкова ставит под удар проведение военной реформы.
Появление новых данных вызвало всплеск интереса к делу об убийстве Владислава Листьева.
Сегодняшняя страница нашего Исторического календаря посвящена Дню политзаключённого, отмечаемого 30 октября по традиции, заложенной советскими диссидентами.
Прокуроры, потребовавшие 14 лет колонии для
экс-владельцев «ЮКОСа», получили достойную. Отповедь от главного фигуранта дела.
(Отбивка)
Взяв ответное слово после выступления обвинителей, Михаил Ходорковский заявил, что прокуратура не смогла не только доказать его виновность, но и убедить суд, что преступные деяния вообще имели место.
Отчаянием обречённых объясняет поведение подсудимых писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ходорковский блестяще опровергает и Платон Лебедев блестяще опровергают нелепые, саморазоблачительные обвинения прокуратуры. Вопрос только в том, повлияет ли это на приговор суда. Я думаю, что никаким образом не повлияет на приговор в том смысле, что приговор будет в любом случае политическим.
Останется ли Ходорковский, получит ли он новый срок реальный, или будет оправдан, или, что, скорее всего, не дай Бог, не исключено, получит срок ниже того, который он уже имеет, и выйдет, там, через год на свободу, - это в любом случае будет политическое решение.
В.КАРА-МУРЗА: Экс-глава «ЮКОСа» также обратился с благодарственными словами к обвинителям, заявив, что именно благодаря им в невиновности обвиняемых убедились абсолютно все.
«Аудиторией Ходорковского в этот момент было всё российское общество», - считает экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Попав на место Михаила Борисовича Ходорковского, вы очень быстро поймёте, что любая форма защиты, любые аргументы, любые риторические упражнения они все бессмысленны. Что не судья Данилкин решает, не судья Данилкин вслушивается в аргументы, не судья Данилкин принимает решение. Поэтому мне кажется, что Михаил Борисович использует этот суд как общественную трибуну, как возможность пообщаться с обществом. И в этом плане он её использует эффективно.
В.КАРА-МУРЗА: Ранее гособвинение просило суд дать Ходорковскому и Лебедеву по 14 лет лишения свободы с отбыванием наказания в колонии общего режима.
Обвинительный уклон процесса почувствовал в заявленном прокуратурой сроке писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Судейская практика такая: несколько лет отнимается, от того, что прокурором им назначается.
Я думаю, что ситуация складывается не очень удачная. Похоже, что приговор будет вынесен обвинительный, хотя в какой-то момент казалось, что здравый смысл берёт верх, когда туда пригласили таких свидетелей, как Касьянов, Греф, Христенко, которые подтвердили, что нет события преступления. Нет события преступления – вообще не о чем говорить, но, увы, видимо, ситуация изменилась, или это был так просто, манёвр какой-то.
В.КАРА-МУРЗА: Отказывается понимать логику второго дела «ЮКОСа» публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Что касается дела «ЮКОС»-1, то, не разделяя многое, что там делалось, я, тем не менее, логику этого процесса могу понять: надо было устрашить олигархов-крупных предпринимателей, добиться, чтобы они платили налоги. Налоги тогда не платили. Или очень мало платили.
В качестве козла отпущения, мальчика для порки был по ряду причин избран Ходорковский.
Кроме того, очевидно у группы чиновников были личные корыстные мотивы: захватить компанию и сесть на финансовые потоки.
Поэтому, не одобряя сам процесс и многочисленные нарушения, которые в ходе процесса были, я могу понять логику тех людей, которые этот процесс организовали.
Что касается второго процесса, то я эту логику понять не в состоянии. Устрашать никого не надо – компании давно отобраны и больше с Ходорковского снять нечего, разве что, драгоценности его жены.
Что ещё? Опасно выпустить его на свободу? Он станет президентом России? – это чушь: человек с биографией Ходорковского никогда не будет популярным в России политиком. Поэтому чего его маринуют в тюрьме, я понять не в состоянии.
В.КАРА-МУРЗА: Разительное отличие между первым и вторым процессами по делу «ЮКОСа» видит историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Отличие в том, что по первому процессу ещё часть народонаселения верило в то, что обвиняют Ходорковского по делу. Сейчас, по-моему, в это не верит уже никто.
(Отбивка)
В.КАРА-МУРЗА: Лишится депутатской неприкосновенности, отныне рискуют народные избранники, заподозренные в сомнительных махинациях.
(Отбивка)
Государственная Дума на следующей неделе рассматривает Обращение Генпрокурора Юрия Чайки, в котором он просит дать согласие на лишение депутатской неприкосновенности члена фракции ЛДПР Ашота Егиазаряна. В его действиях усматриваются признаки состава преступления, предусмотренного частью четвёртой, статьи 159 Уголовного Кодекса – мошенничество в особо крупном размере.
К большей жёсткости призывает публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Депутатов, заподозренных в уголовных преступлениях, таких, как Егиазарян, необходимо лишать депутатского иммунитета, потому что это, по сути дела, при сегодняшней политической ситуации, единственный способ хоть как-то очищать Думу.
Вообще говоря, способов очищать существует два: это очищение изнутри самих партий, или под влиянием административного давления, или под влиянием собственных моральных императивов, или это перевыборы со стороны избирателей.
Но, к сожалению, опыт избирательных кампаний, между прочим, девяностых годов, когда были намного более открытые выборы, говорит о том, что наш избиратель очень часто выбирает в Думу настоящих уголовных преступников.
Так был избран Мавроди, так были избраны просто бандиты, такие, как депутаты Шевченко и Глущенко, по-моему. Может быть, я ошибаюсь. Точно, да: Шевченко и Глущенко.
Так были избраны депутаты: Скорочкин, Айдзердис, - это просто бандиты, которые погибали в бандитских разборках. А вот депутат Глущенко убил депутата Шевченко на Кипре. И так далее.
То есть, к сожалению, вероятность избрания при прямых выборах депутатов-бандитов весьма вероятна.
Что касается Егиазаряна, то его, собственно говоря, даже ничего не лишили. Он сам себя лишил. Несколько месяцев, как его уже нет в Москве. Он никак не участвует в работе Думы. И Дума, по сути, просто узаконила поведение самого Егиазаряна.
В.КАРА-МУРЗА: Предварительно Дума удовлетворила ходатайство главы СКП Александра Бастрыкина о возбуждении уголовного дела в отношении Егиазаряна.
Не самым вопиющим случаем считает нынешний инцидент историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: У нас было уже много случаев, когда людей, которых подозревали в убийстве, и крепко подозревали, не то что не лишали иммунитета, а, наоборот, брали в Государственную Думу. Поэтому насчёт Ашота Егиазаряна ничего сказать не могу.
В.КАРА-МУРЗА: Повышенные требования предъявляет к народным избранникам писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Депутатский корпус он так же коррумпирован, как и чиновники московской мэрии, и армейские генералы, и милиционеры. Поэтому они несут гораздо большую ответственность перед обществом за коррупцию. Их надо наказывать жёстче.
В.КАРА-МУРЗА: Аккуратного подхода к каждому индивидуальному случаю требует писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: В принципе, к лишению депутатов неприкосновенности надо относиться очень осторожно, потому что всегда возникали и будут возникать ситуации, когда депутатов, активность депутатов будут пытаться лишить депутатской неприкосновенности, подсунув какое-нибудь дело. Поэтому всякий раз палата парламента должна быть очень осторожной. И должны быть неопровержимые доказательства, неопровержимые доказательства виновности депутата. И только в таком случае его надо лишать неприкосновенности.
В.КАРА-МУРЗА: «Расширить полезный почин», - предлагает писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: И случай Егиазаряна первый после Березовского, и первый случай привлечения к уголовной ответственности депутата, ничего прямо не говорившего против Путина – это в некотором смысле прецедент.
Я думаю, что на 450 депутатов на пару-тройку сотен можно рассчитывать, если дело пойдёт так.
(Отбивка)
В.КАРА-МУРЗА: На минувшей неделе власть проявила демонстративную заботу о пенсионерах, ни единым словом не вспомнив о недавних планах повышения пенсионного возраста.
(Отбивка)
«Забота о пенсионерах – это обязанность не только государственных органов, но и общественных объединений, а также представителей бизнеса», - заявил президент Медведев на заседании Президиума Госсовета по вопросам улучшения качества жизни пожилых людей.
Заседание проходило в разгар акций протеста против повышения пенсионного возраста, всколыхнувших Францию.
«Поучительным оказался пример Франции для России», - считает писатель Михаил Веллер.
М.ВЕЛЛЕР: Это тот случай, когда твёрдость Саркози усиливает моральное право российского правительства отправлять своих пенсионеров на тот свет раньше, чем они достигнут пенсионного возраста.
Французы, которые живут – мужчины – 75, 80 – женщины, хотят жить свои 15-20 лет на пенсии в среднем.
У нас, где среднестатистический мужчина умирает на полгода раньше, чем выйдет на пенсию, он, стало быть, должен умирать на 5 лет раньше, чем выйдет на пенсию, что даст нашему родному правительству дополнительный запас спокойствия.
В.КАРА-МУРЗА: Исключительно внутренними мотивами объясняет внимание к социальной проблематике экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Внимание Дмитрия Анатольевича Медведева к проблемам российских пенсионеров ни коим образом не связано с французскими проблемами, а связано с начавшейся политической гонкой к выборам 2012 года.
Наши участники тандема всё более откровенно конкурируют между собой, всё более откровенно адресуют свои выступления, лозунги, тезисы, встречи к одним и тем же слоям электората. Они уже начали так достаточно интенсивно переходить вот эту вот линию Керзона, которую они провели между собой, которая разграничивает полномочия президента и премьера. Мне кажется, что внимание к проблемам пенсионеров, сельского хозяйства, внешней политики, оно связано исключительно у нас с предвыборной борьбой.
В.КАРА-МУРЗА: Предвыборными соображениями объясняет временный отказ от увеличения пенсионного возраста писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Ну, события во Франции значения не имеют, просто у нас выборы на носу. Естественно, перед выборами никаких слов о пенсионной реформе, о повышении пенсионного возраста не будет. После выборов, скорее всего, это произойдёт, поскольку это везде происходит. И нас не минует чаша сия.
В.КАРА-МУРЗА: «Кремль, несомненно, учитывал фактор возможных социальных волнений, имея перед глазами французский пример», - считает журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Волнения во Франции показали, что социальный протест в современном мире, в демократическом мире существует и является существенным инструментом давления на власть.
В.КАРА-МУРЗА: Медведев предложил бизнесменам поменять мышление и участвовать в мероприятиях помощи пожилым людям.
Загадкой стали президентские упрёки в адрес большого бизнеса для журналиста Павла Гусева.
П.ГУСЕВ: Я так до конца не понял, почему бизнес, который платит налоги, отчисляет в Пенсионный Фонд, и как бы это сказать, очень много даёт государству от своего бизнеса, он должен на себя взять заботу о пенсионерах дополнительно, а не государство, так сказать, разработать такую схему, чтобы она работала очень чётко и хорошо.
В.КАРА-МУРЗА: Лицемерной счёл показную заботу о пенсионерах писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Пенсионеры, вообще наши старики, как жили ужасно 20 лет назад, так и живут ужасно, ещё ужаснее. И чем больше наши власти заботятся о них, тем сильнее на них капает сквозь разорённые кровли.
(Отбивка)
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии журналист Михаил Гохман, главный редактор журнала «Франция».
Добрый вечер, Михаил.
М.ГОХМАН: Добрый вечер.
В.КАРА-МУРЗА: Могли ли, по-вашему, повлиять события во Франции на решение расширенного Госсовета по вопросам пенсионной реформы в России?
М.ГОХМАН: Как сравнивать жизнь пенсионеров во Франции и в России?
Средняя пенсия французская – это где-то 1200-1300 евро. Ну, кроме этого, пенсионер имеет массу льгот.
Если мы говорим о том, о чём говорил Медведев на Госсовете, - о том, что цены на лекарства должны быть ниже, ну во Франции дотируется порядка 80% стоимости лекарства.
Социально незащищённым оплачиваются полностью все лекарства. Естественно, онкобольным все онкологические лекарства оплачиваются полностью, и тут даже разговоров никаких об этом быть не может.
Пенсия в России средняя где-то порядка шести с половиной тысяч.
Минимальная пенсия, которую получает человек, ни дня во Франции не работавший, ну, таких немного, но, тем не менее, такие есть, - это 450-500 евро.
Но при этом, если женщина была домохозяйкой, у неё умер муж, она получает половину пенсии своего супруга. То есть, на самом деле, французы социально защищены так, как нашим пенсионерам и не снилось.
Ну, не говоря уже о том, что у мужчин средний возраст смертный француза – 78 лет. А наш мужчина, к сожалению, то ли не переваливает за 60, то ли еле-еле переваливает за 60 лет.
К сожалению, мне кажется, что большинство из участников Госсовета очень плохо себе представляют, что такое вот эта самая средняя пенсия в шесть с половиной тысяч. Они просто не понимают, что это такое, как на эти деньги можно жить.
Они, если были в домах престарелых, о которых Медведев, в частности, говорил, что вот «есть парадные дома престарелых, а есть дома престарелых плохие».
Я думаю, что Медведев даже не представляет себе, что творится вот в этих не плохих, а обычных домах престарелых, где старики просто гниют заживо, когда бесплатных лекарств для пожилых людей нету. Нету вообще, практически нету бесплатного лечения для больных, причём для тяжело больных, для онкобольных.
Ни для кого не секрет, что для того, чтобы онкологическому больному (а таких среди пожилых людей, к сожалению, очень много), сделать операцию, за это приходится платить.
О чём можно говорить, когда средние пенсии ниже прожиточного минимума? Человек отдаёт половину пенсии в качестве квартплаты, а на что он будет жить дальше? И это пожилой человек, который постоянно более. Который нуждается в помощи.
Мы не говорим о каких-то культурных запросах, о том, чтобы сходить в театр, например, сходить на выставку. На это просто банально нет денег. Денег не хватает даже на минимальное питание. Хорошо, когда есть дети, которые помогают своим родителям. Но очень часто, особенно в провинции, и дети ещё существуют как-то на родительскую пенсию. По крайней мере, рассчитывают на неё.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.
Напомню, что гостем нашей студии был журналист Михаил Гохман, главный редактор журнала «Франция».
В эфире – программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжим наш выпуск через несколько минут.
(Реклама, анонсы)
(Отбивка)
В.КАРА-МУРЗА: В эфире – программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжаем наш выпуск.
Массированная атака на главу оборонного ведомства Анатолия Сердюкова сопровождается сокрушительной критикой военной реформы.
(Отбивка)
Скандал с участием министра обороны Анатолия Сердюкова спровоцировал слухи о его возможной отставке.
Конфликт с десантниками повлёк за собой письмо оскорблённых офицеров в Кремль с обвинениями в адрес Сердюкова в непрофессионализме и в развале Вооружённых Сил.
Неблагоприятные для министра обороны обстоятельства не удивляют писателя Александра Проханова.
А.ПРОХАНОВ: Сердюков не попал в опалу и ему не грозит, как мне кажется, отстранение. Просто его поведение и в армии, и суть его реформ ожесточили против него всех реальных военных, вообще всё общество. Потому что в нашем обществе огромные контингенты обиженных и осквернённых военных. А он, разрушив оборонную систему России, лишив сегодня Россию всех боеспособных единиц, в глазах многих военных является просто предателем.
В.КАРА-МУРЗА: «Последующая совместная поездка с президентом по Подмосковью опровергла слухи об опале главы оборонного ведомства», - уверен журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Я что-то особо опалы-то министра Сердюкова не наблюдаю. Мало ли, что там просят отставные военные. Они никогда его не любили. Это не вчера началось. И я не думаю, что эту реформу можно свернуть. Она уже зашла слишком далеко. И там уже есть ряд необратимых процессов. Знайте: обратной мутации уже не будет. Поэтому думаю, что с Сердюковым, или без, но реформа будет доведена до своего логического завершения.
В.КАРА-МУРЗА: Не склонен преувеличивать личную роль Сердюкова по проведению армейской реформы журналист Павел Гусев.
П.ГУСЕВ: Мне смешно всегда становится оттого, когда я слышу, что Сердюков проводит военную реформу. Он – чиновник. Реформу военную не он придумал, не он разрабатывал. Дано поручение, даны цифры. Дана, так сказать, общая ситуация в Кремле, а не Сердюковым лично, который пришёл.
Сердюков пришёл как исполнитель. Не военный, гражданский, на которого можно свалить что-то в будущем.
Сейчас, так сказать, он исполняет роль мальчика для битья. И, конечно же, не он придумал всю эту рутину, которая сегодня происходит.
В.КАРА-МУРЗА: Закономерными считает попытки дискредитировать министра писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: А сердюков очень оказался интересной фигурой: такой терминатор, посланный на проведение военной реформы.
Военная реформа совершенно необходима. Необходима, прежде всего, самой армии. И поэтому количество людей, заинтересованных в дискредитации Сердюкова, чрезвычайно велико, разумеется.
В.КАРА-МУРЗА: Деятельность гражданского министра обороны на доверенном ему посту одобряет экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я согласен с экспертами, которые говорят, что министр обороны Сердюков является, ну, если не идеологом, то, по крайней мере, двигателем военной реформы.
Я согласен здесь с тем, что движение идёт в правильную сторону. Поэтому я отношу себя к числу тех людей, для которых эта военная реформа популярна. Вот если бы в неё ещё ввести там резкое снижение количественного состава Российской Армии, и отказ от армии по призыву и переход к контрактной, я бы точно выступал сторонником такого министра обороны.
И, конечно, если вы в машине ломаете двигатель, даже если эта машина называется там «Жигули». И она может быть не очень хорошего качества, она может не очень нравиться, но, если у неё сломать двигатель, то машина ехать не будет. Поэтому, если сейчас отправить в отставку министра обороны Сердюкова, то, безусловно, военная реформа остановится.
(Отбивка)
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Виктор Алкснис, бывший народный депутат СССР и депутат Государственной Думы, полковник запаса.
Добрый день, Виктор Имантович.
В.АЛКСНИС: Добрый вечер.
В.КАРА-МУРЗА: В чём, по-вашему, истинные причины недовольства военных деятельность министра обороны Анатолия Сердюкова?
В.АЛКСНИС: Ну, самое главное то, что министр Сердюков оказался инородным телом в организме Вооружённых Сил. И соответственно этот организм, как живой организм отторгает вот это инородное тело.
Ведь задача основная Сердюкова отнюдь не повысить боеготовность или боеспособность Вооружённых Сил России, а в первую очередь – это урегулировать финансовые потоки, которые используют бюджетные деньги, которые поступают в Вооружённые Силы.
Ну, и там подход очень простой. Ну, к примеру, сегодня один патрон для автомата стоит 1$. Ну, так вот, по опыту, что солдат должен в месяц хотя бы расстрелять 30 патронов. То есть, в год где-то порядка 500 патронов. Ну, чтобы хоть научиться стрелять из автомата.
Ну, а министр считает: зачем? Зачем такие большие деньги, 500$ на солдата выбрасывать? Давайте мы сократим до 50$. И так идёт практически по всем направлениям Вооружённых Сил.
То есть, вместо того, чтобы решать вопросы действительно стратегические. Определиться, во-первых, есть ли у нас военные угрозы? Откуда они? К какой войне мы готовимся? Тут задача Сердюкова, и он её успешно выполняет, - это максимально активизирует эти финансовые потоки.
Как это скажется на боеспособности Вооружённых Сил, это его не волнует. И поэтому и министр Сердюков, и вся его команда – девочки, которых он набрал из Налоговой службы, которые сегодня командуют Вооружёнными Силами, конечно, кроме зубовного скрежета у людей военныхэ и профессионалов не вызывает.
Чтобы ему осознать, что такое Вооружённые Силы и с чем их едят, и для чего они нужны, потребуется лет 15-20. Но такого времени, по-моему, ему никто не отпустит.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.
Напомню, что гостем нашей студии был Виктор Алкснис, бывший народный депутат СССР, и депутат Государственной Думы, полковник запаса.
(Отбивка)
В.КАРА-МУРЗА: С редким в отечественной публицистике жанром политического манифеста озадачил на минувшей неделе российскую элиту Никита Михалков.
(Отбивка)
Президент Российского Фонда Культуры Никита Михалков опубликовал политический текст под названием «Право и правда. Манифест просвещённого консерватизма».
По признанию самого Михалкова над документом, который в печатном виде занимает 63 страницы, он работал целый год.
Рецидивом давно опровергнутых догм считает «Манифест» писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: То, что предлагает на шестидесяти с лишним страницах Никита Михалков, - это отрыжка не вчерашнего дня, а это отрыжка Х1Х века.
В Х1Х веке это было стыдным. В Х1Х веке князь Вяземский, просвещённые люди его времени вытирали ноги об эту Уваровскую триаду, об этот позор, об эти басни о какой-то особой роли российской государственности, о Третьем Риме.
Это было неприлично в Х1Х веке.
То, что сегодня, в ХХ1, это выносится, как некоторая новая программа, свидетельствует только о том, что у нас полная амнезия.
В.КАРА-МУРЗА: Автор, говорящий от лица консервативных сил России, обозначает свою позицию так: «За модернизацию страны, но без либерального террора».
Смену государственной доктрины ожидает писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: В силу того, что вот либеральная доктрина исчерпала себя, и следование ей сулит окончательный распад и конец нашей русской эры, и эпохи, у Кремля будут попытки изменить доктрину, философскую доктрину государства. И в этом смысле Михалковская формула будет им полезна. Я думаю, что они с интересом прочитают «Манифест», и, может быть, к нему прислушаются.
В.КАРА-МУРЗА: Наибольшую симпатию тезисы кинорежиссёра вызвали у представителей прокремлёвской «Единой России».
Претензии «Манифеста» на превращение в официальную идеологию Кремля отвергает журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Мне Кремль абсолютно безразличен в этой ситуации. Я просто считаю, что какая-то часть нашего общества может взять на вооружение «Манифест» Никиты Михалкова.
В.КАРА-МУРЗА: Не считает Кремль единственным адресатом послания Никиты Михалкова экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: «Манифест» Никиты Сергеевича Михалкова может взять положения какой-нибудь политический деятель, попытаться – либо целиком, либо его часть.
Вот. У нас политических деятелей – два – в тандеме и ещё там, четыре, или три, не знаю, как считать.
Ну, понятно, что там «Единую Россию», лидера «Единой России» Бунина считать нельзя за самостоятельного деятеля. Можно относительно считать там независимым Сергея Миронова, ну, и соответственно есть Зюганов, Жириновский. Всё, да, наверное, вот так. Ну, кто из них может взять?
Ну, я так думаю, что скорее всего, Геннадий Андреевич Зюганов. Вот к его риторике это как-то больше подходит.
(Отбивка)
В.КАРА-МУРЗА: В эфире – программа «Грани недели».
В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжим наш выпуск через несколько минут.
НОВОСТИ
В эфире – программа «Грани недели».
В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжаем наш выпуск.
Без малого четыре десятилетия назад зародилась традиция: демонстрировать в предпоследний день октября солидарность с узниками совести.
(Отбивка)
30 октября 1974 года в Москве, на квартире академика Сахарова, группой правозащитников была проведена первая пресс-конференция , посвящённая Дню политзаключённого.
Западным корреспондентам были переданы заявления, открытые письма и другие документы, составленные самими политзаключёнными.
Материалы, попавшие на волю, вопреки жестоким мерам администрации, пресекавшим информацию.
К изначальному смыслу памятного дня возвращается писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Я хорошо знал Кронида Аркадьевича Любарского, который придумал этот День, находясь в заключении. Был замечательный человек очень. Такой, с живым умом. Писал прекрасно. Умер очень рано, к сожалению.
Есть или нет политзаключённые, есть инстанция, которая это устанавливает. «Эннест Интернэшнл» изучает дела, называет тех или иных заключённых узниками совести. По их данным, таковые в России, к сожалению, имеются. В.КАРА-МУРЗА: Во второй половине шестидесятых участники нарождавшегося в Советском Союзе движения «За права человека» осознали, что, спустя 10 лет после ХХ съезда КПСС тысячи политзаключённых продолжают оставаться в лагерях
Осуждённые за особо опасные государственные преступления были сконцентрированы тогда в мордовских лагерях и Владимирской тюрьме.
Положение политзаключённых сразу стало одной из основных тем, распространявшихся в «самиздате» правозащитных материалов. За этот «самиздат» власти сажали всё новых людей.
Относительными считает критерии определения «Узника совести» писатель Михаил Веллер.
М.ВЕЛЛЕР: Любой узник хочет объявить себя «узником совести» вплоть до вора в законе, который заявляет, что сидит за воровские понятия.
Любая власть хочет объявить всех узников, безусловно, уголовными, потому что она, власть, желает быть любимой всеми и стопроцентно легитимной.
Если говорить о самых знаменитых сегодняшних узниках, фигурах во всём мире товарищах, гражданах, простите, Ходорковском и Лебедеве, то очевидно – это узники, немножко уголовные, потому что вращались огромные деньги. Но всё-таки – совести, потому что могли бы прогнуться, раскаяться и выйти на свободу.
В.КАРА-МУРЗА: В начале семидесятых, когда на воле КГБ, казалось, задавило правозащитное движение, по лагерям прокатилась волна протестов, голодовки и кампании писем и заявлений.
На волю, в «самиздат» поступала новая информация о положении политзаключённых, которых власти упорно отказывались признавать таковыми.
По словам известного правозащитника шестидесятых-семидесятых годов Кронида Любарского, идея организационного оформления этого протеста и выработки статуса политзаключённого носилась в воздухе.
В объективность существующих критериев верит экономист Андрей Илларионов.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Вне всякого сомнения, есть политические заключённые, и правозащитные организации поддерживают и обновляют постоянно этот список людей, кто оказался за решёткой по своим политическим взглядам, по своим политическим действиям.
В.КАРА-МУРЗА: 30 октября 1974 года политзаключённые мордовских и пермских лагерей объявили голодовку в знак протеста против политических репрессий в Советском Союзе, против государственного произвола и несправедливости. Они протестовали против бесчеловечных условий в тюрьмах и лагерях.
С тех пор день 30 октября стали именовать «Днём политзаключённого».
Обилие узников совести в современной России удручает политика Константина Борового.
К.БОРОВОЙ: В России существует много политзаключённых. Это: и обвинённые в шпионаже учёные, в первую очередь. Я считаю, что главным политзаключённым сегодня является Михаил Ходорковский. Никакого отношения к взаимодействию хозяйствующих субъектов его арест и тюрьма не имеют. Его судили неправовым судом за его политическую позицию, политическую деятельность и желание конкурировать на политическом рынке.
В.КАРА-МУРЗА: Каждый год политзаключённые отмечали этот день совместной голодовкой.
Сидели они не только в политзонах, но и в обычных, уголовных лагерях.
Известны случаи, когда политических поддерживали десятки обычных заключённых, так же объявлявших голодовку.
В лагерях в этот день зажигали свечи в память ленинских, сталинских и брежневских репрессий, в память своих погибших товарищей.
Жертвами беззакония во все времена считает политических заключённых журналист Артемий Троицкий.
А.ТРОИЦКИЙ: Узник совести у нас наверняка есть. То есть, это могут быть узники совести в чистом виде, могут быть узники совести и глубокого кармана, как Ходорковский. Могут быть узники совести и весёлого поведения, как, скажем, Ной Зенсибл в Волгограде некоторое время тому назад.
Ну, в общем, да, конечно, беззакония у нас творятся, в том числе и на политической почве. Но думаю, что узников совести в нашей стране, на самом деле, не так уж много. К сожалению, не так много. К сожалению – просто потому, что у нас очень мало в стране людей, у которых совесть вообще имеется.
А для того чтобы стать узником совести, надо для начала этой совестью обзавестись.
В.КАРА-МУРЗА: Тогда, в семидесятых, остававшиеся на воле правозащитники организовали несколько групп для оказания помощи заключённым, для сбора средств их детям.
Начиная с 87 года, День политзаключённого сопровождался демонстрациями в Москве, Ленинграде, Львове, Тбилиси и других городах.
Если в первых демонстрациях участвовали десятки людей, то в 88-м – уже сотни.
30 октября 89 года демонстрации состоялись в десятках городов от Калининграда до Хабаровска. А число участников «Живой цепочки», организованной мемориалом вокруг здания КГБ, составило несколько тысяч человек.
При советской власти участники акции преследовались властями.
Разгон митинга 89 года на Пушкинской площади был наиболее жестоким за все годы перестройки. Были задержаны и подверглись административным преследованиям более ста человек.
Не существует вопроса о том, есть ли в России политзаключённые сегодня, для экономиста Сергея Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Конечно, есть, и мы хорошо знаем. Да, я думаю, что там номер один Михаил Ходорковский и Платон Лебедев.
В.КАРА-МУРЗА: В Москве одним из жертв в память о жертвах политических репрессий стал Соловецкий камень, установленный 30 октября 90 года на площади Дзержинского.
Этот валун привезли с Соловецких островов, где находился один из первых советских лагерей, откуда начинался Архипелаг «ГУЛАГ».
На камне высечена надпись: «Этот камень с территории Соловецкого лагеря особого назначения доставлен Обществом «Мемориал» и установлен в память о миллионах жертв тоталитарного режима 30 октября 1990 года».
Наличие политзаключённых признаёт журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: В России существуют политзаключённые, и это, прежде всего, мусульмане.
Это люди, арестованные на Северном Кавказе, арестованные в Поволжье, подвергнутые пыткам, жутким совершенно пыткам.
У меня есть большое количество данных, досье о тех попытках, которым подвергали, как бы подталкивая их к признательным показаниям.
Люди, сидящие, получающие сроки в этой «демократической России», которых постыдилось бы сталинское правосудие: по 10, 15, 16 лет. Это были предельные сталинские сроки. Сейчас они абсолютно нормальные.
Люди разбрасываются по лагерям, люди сидят в карцерах.
Я лично занимаюсь мониторингом судьбы многих людей. Таких людей в России сотни. Но на них никто не обращает внимания. Все вопят о Ходорковском и Алексаняне, к которым применяют экономические статьи, а в России полно людей, сидящих по статьям политическим.
В.КАРА-МУРЗА: Коммунистические власти последнего этапа существования СССР были вынуждены смириться. И представители КГБ даже возложили венок к Соловецкому камню.
С этого момента Соловецкий камень – одно из мест в Москве, где пострадавшие от репрессий могут помянуть своих родных и друзей.
При этом отсутствие самой категории политических заключённых очевидно владельцу «Независимой газеты» Константину Ремчукову.
К.РЕМЧУКОВ: Практически узников совести в России нет. В известном смысле Ходорковского можно, если, исходя из того, что он наказан за идеологию, или там за свои какие-то убеждения, или за политическую активность. А вот так, чтобы была какая-то значительная статья, по которой значительная группа людей систематически направляется за решётку именно как узники совести, иными словами, узники убеждений идеологических или религиозных, я думаю, что этого нет.
В.КАРА-МУРЗА: В октябре 91-го Верховный Совет России принял решение о внесении Дня политзаключённого в перечень официально отмечаемых дат под названием «Дня памяти жертв политических репрессий».
В прошлом году в своём обращении в связи с этим Днём президент России Медведев призвал не оправдывать сталинские репрессии, жертвами которых пали миллионы человек.
Глава Российского государства подчеркнул, что память о национальных трагедиях так же священна, как память о победе.
Наличием узников совести не удивлён писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: При моих вот единомышленниках, русских патриотах, единомышленников огромное количество, сейчас число множится, которые идут по этой статье – по экстремизму, и которые томятся в тюрьмах и в лагерях. Это политзаключённые, в отличие от Ходорковского, который экономический заключённый. Это всё русское движение патриотическое оно наполнено сейчас политическими мучениками.
В.КАРА-МУРЗА: Президент в своём обращении отметил, что никакое развитие страны и никакие её успехи, амбиции не могут достигаться ценой человеческого горя и потерь. Ничто не может ставиться выше ценности человеческой жизни. И репрессиям нет оправдания.
При этом мотивы сегодняшнего преследования экс-владельцев «ЮКОСа» очевидны писателю Виктору Шендеровичу.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ходорковский, безусловно, политический заключённый. Со всей очевидностью он посажен властью, он сидит не за то, что написано у него в приговоре. Это понятно всем.
В.КАРА-МУРЗА: Президент Медведев год назад заявил, что России нужны музейно-мемориальные центры, которые будут передавать память о пережитом из поколения в поколение.
Должна быть продолжена работа по поиску мест массовых захоронений, восстановлению имён погибших, а в случае необходимости, их реабилитации.
Однако существование в наши дни определённого процента узников совести признаёт журналист Павел Гусев.
П.ГУСЕВ: Если взять 900 тысяч, по-моему, или там миллион, сколько у нас заключённых, то среди них найдутся те, которые, так сказать, в результате своих взглядов могли пострадать. И такие есть. А, если брать тех, кого задерживают на 15 дней, или там на две недели, 10 дней, 5 дней, то уж таких точно наберётся много узников совести.
(Отбивка)
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии Сергей Григорьянц, бывший советский политзаключённый, в течение многих лет президент правозащитного Фонда «Гласность».
Добрый вечер, Сергей Иванович.
С.ГОРИГОРЬЯНЦ: Добрый вечер.
В.КАРА-МУРЗА: Какие формы протеста практиковали советские политзаключённые в этот день?
С.ГРИГОРЬЯНЦ: Ну, они могли быть разными, в зависимости от ситуации. К этому дню, как правило, привязывали, во-первых, те требования, которые назревали.
Иногда это были, это могло быть связано и с голодовками, в конечном итоге. Это были, как правило, требования об облегчении переписки, облегчении свиданий, о возможности получения книг из дому. Возможности получения Библии, что на самом деле всегда было чрезвычайно тяжело.
Но тут, понимаете, лучше об этом расскажет кто-нибудь другой, потому что меня же самого из всех моих лет ни разу ни в одной из колоний не выпустили. Я всё время сидел, или в Чистопольской тюрьме, или однажды полгода в карцере и шизо в 36-й зоне. Но меня так и не выпустили.
Мы тогда с Толей Марченко полгода провели вдвоём в изоляторе. Никого туда в это время не сажали, чтобы никто не мог с нами общаться. Но нас обоих вывезли в Чистополь. Меня уже в третий раз, а его тогда – первый.
В.КАРА-МУРЗА: Какую роль сыграл этот день в истории российского правозащитного движения?
С.ГРИГОРЬЯНЦ: Ну, на самом деле, он имел очень большое значение как раз в политических лагерях. Потому что это, в общем, был день объединения, день, ну как бы подтверждения своих требований и своего достоинства.
И тут же надо понимать, что и в тюрьмах – Владимирской, Чистопольской, и в лагерях, которые мы привычно называем политическими, на самом деле, были очень разные люди.
Их объединяло даже не только противостояние коммунистическому режиму, но как бы и сам коммунистический режим, который собирал в этих лагерях очень разных людей. Иногда это были совершенно сфабрикованные и ничтожные дела, скажем, солдат, которых обвиняли в шпионаже. И все эти обвинения были высосаны из пальца. Это были несчастные мальчишки, которым калечил жизнь один и тот же следователь на Лубянке. Поочерёдно – кончал одно дело, начинал другое.
Были люди там мальчишками, оказавшиеся в полицаях, которые уже отсидели 25 лет, а потом им ещё чего-то прибавили. Ну, в общем, это были очень разные люди. Даже тогда, когда это были чисто политзаключённые, это были люди очень разных взглядов – от монархистов до истинных ленинцев, и националистов из всех народов Советского Союза.
Но этот День объединял почти всех.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.
Напомню, что гостем в нашей студии был Сергей Григорьянц, бывший советский политзаключённый, многолетний президент Правозащитного Фонда «Гласность». (Отбивка)
Дело об убийстве Владислава Листьева, спустя полтора десятилетия, обрастает новыми подробностями.
Репортаж Светланы Губановой.
(Отбивка)
С.ГУБАНОВА: Собранные 200 томов уголовного дела за 15 лет, казалось бы, безнадёжного хранения в архивах потеряли свою значимость. И вдруг такая сенсация: в связи с появившимися обстоятельствами попытка вернуться к старым версиям убийства журналиста Влада Листьева, найти исполнителей преступления и заказчиков.
Безусловно, мировая судебная практика знает такие примеры, когда, спустя десятилетия, появившаяся новая информация даёт основания для раскрытия преступления.
Появляется то самое недостающее звено, которое неожиданно берёт и всё ставит на свои места.
Но такие случаи скорее исключение, чем правило.
Если говорить о деле Листьева, где всё процессуально в плане преступления было закреплено, «новые обстоятельства – вещь скорее странная», - уверяет бывший Генпрокурор России Юрий Скуратов. Хотя само дело свою перспективу имело и пять лет назад, и, безусловно, не утратило и сейчас.
Ю.СКУРАТОВ: В данном случае, я всегда говорил и говорю, что дело по Листьеву было приостановлено незаконно.
В своё время Устинов, или Чайка, - кто принимал решение, я даже сейчас не вспомню, но фактически пять – шесть лет дело не расследовалось.
Во-вторых, после того как убрали Трибоя, после того как, значит, меня убрали из Генеральной прокуратуры, по сути, делом Листьева перестали реально интересоваться.
С.ГУБАНОВА: Законодательством России предусмотрены и приостановления уголовных дел, если для этого есть какие-то основания. И возобновления производства по делу.
Ю.СКУРАТОВ: Я думаю, что со временем будут опубликованы материалы и, так или иначе, раскрыто дело по убийству Джона Кеннеди. Поэтому в принципе 15 лет – это не такой большой срок, чтобы, как говорится, всё это ушло в тину, ушло в небытие. Но надо учитывать и другое обстоятельство, что следствие-то по делу Листьева проводилось достаточно серьёзно, и в деле зафиксированы доказательства.
С.ГУБАНОВА: После ухода из Генпрокуратуры Юрия Скуратова и отстранения от дела руководителя следственного отдела Петра Трибоя, новая бригада, взявшаяся за расследование, почему-то отбросило основную версию. Хотя уже мог стоять вопрос процессуальной реализации.
Новая бригада начала прорабатывать так называемые второстепенные версии. Чем следствие руководствовалось, сказать сложно, но совершенно явно они занялись другими направлениями. Потом зашли в тупик, и ничего умнее не нашли, как дело приостановить.
По сути, о нём не было ни слуху, ни духу до октября 2010 года. И здесь удивительную послушность проявило журналистское сообщество: они замолчали.
Ю.СКУРАТОВ: Видимо, следствие просто, ну устало от этой ситуации, хотело, чтобы общественность побыстрее забыла об этом деле. Это тоже недопустимо, поскольку резонанс был большой: убили журналиста. И следствие даже для того чтобы в хорошем смысле защитить честь мундира, поддержать реноме ведомства, оно должно было доработать до завершения этого дела, до направления в суд. И такие шансы были. Поэтому это решение скорее было такое политическое, так сказать.
С.ГУБАНОВА: Следовательно, сегодня появилась некая политическая воля: вернуться к этому делу и возобновить следствие.
Ю.СКУРАТОВ: Информация о том, что Юрий Колчин этапирован, эта информация появилась, хотя трои дня назад, или четыре, но выясняется, что он ещё в сентябре был этапирован сюда, в Матросскую Тишину, и, естественно, что он должен допрашиваться теми следователями, у кого находится в производстве сейчас дело Листьева. И естественно, что какие-то следственные действия по делу могут проводиться только в том случае, если дело возобновлено.
С.ГУБАНОВА: Следственный комитет такую информацию не афишировал, хотя по закону это должно было быть сделано.
Если говорить о проработке материалов следователем Генпрокуратуры Скуратовского периода, то однозначно новая версия не совпадает с той, что была отработана тогда, что называется, «по горячим следам».
Ю.СКУРАТОВ: Знаете, слабо совпадает эта версия. В части исполнителей – вообще никак. Мы считали, что исполнителям и являлись другие люди.
В части заказчиков и вообще, скажем, в части причастности Березовского, мы отрабатывали причастность Бориса Абрамовича к этому преступлению.
Мы выявили, что он крайне неохотно шёл на контакт со следствием. Он даже скрывал от нас, что накануне убийства он встречался с Владом у себя, в ЛАГОВАЗе.
Мы допрашивали его на предмет его роли в этом деле. Дважды он допрашивался. Следственным путём установили эту встречу.
Позиция Березовского она понятна. Но я также должен сказать, что в материалах дела на тот период, которые я знал, там не было твёрдых доказательств того, что Березовский является организатором этого преступления.
С.ГУБАНОВА: По словам бывшего Генпрокурора Юрия Скуратова, Борис Березовский знал, что тучи над Владом Листьевым сгущаются. Но одно дело – знать, другое дело – заказать, организовать преступление. Эта версия была отработана. Она не подтвердилась.
Ю.СКУРАТОВ: Поэтому сейчас вот та информация, которая сейчас появилась, она, честно говоря, на меня двойственное, двоякое впечатление производит.
С одной стороны, в ходе расследования этого дела порядка нескольких десятков раз встречались с такого рода инициативными признаниями своей причастности, или информированности своей. Этих людей допрашивали, следственным путём перепроверяли. И уясняли, что всё это – подставные вещи.
С.ГУБАНОВА: Часть этих признаний, как правило, либо готовится недобросовестными оперативниками, которые вдруг захотели выделиться, отрапортовать. А, может быть, инициативой заключённых. Как говорят в прокуратуре, тех, кто захотел проехаться, сменить нудную, однообразную обстановку на другую. Вариантов множество.
Другой вопрос: почему эта информация о признаниях Колчина, человека, отбывающего наказание по другому уголовному делу – убийству Галины Старовойтовой, появилось именно сейчас, и почему ей придали такое важное значение?
И всё же, если раскрывать секреты следствия тех лет, то речь шла о серьёзных фигурах политической элиты страны того периода.
Более того, эти персоны – заказчики преступления не утратили свою значимость и сейчас.
Ю.СКУРАТОВ: Эти люди, в общем-то, процветают, здравствуют и, так сказать, посмеиваются потихонечку над всей этой шумихой, и усилиями оперативных подразделений.
Светлана Губанова, Андрей Плескунов, «RTVi». Москва.
(Отбивка)
В.КАРА-МУРЗА: Это всё о главных новостях уходящих семи дней.
Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». В студии работал – Владимир Кара-Мурза.
Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго!