Грани недели - 2010-10-16
В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканал «RTVi» и радиостанция «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели».
В студии – Владимир Кара-Мурза.
Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней, и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи.
Итак, в сегодняшнем выпуске:
Почему так затянулся процесс определения кандидата на пост столичного мэра?
Оппозиция осваивает новую тактику уличного протеста;
Демократические организации намерены преобразовать возникшую коалицию в политическую партию;
Рок-музыканты не стали политизировать беседу с лидером государства по примеру Юрия Шевчука;
Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена заговору против Хрущёва, свергнутого соратниками в такие же октябрьские дни 1964 года.
Пришло ли время очистить московскую топонимику от наследия тоталитарного прошлого?
(Отбивка)
После появления списка претендентов на кресло московского градоначальника у Кремля хватило терпения выдержать выразительную паузу.
(Отбивка)
Промедление с выбором кандидатуры нового московского мэра породило версию о возникновении в Кремле определённых сложностей и противоречий.
Ранним утром в пятницу сайт телеканала «Россия-24» передал, что президент Медведев внёс на рассмотрение Мосгордумы кандидатуру Сергея Собянина на пост мэра Москвы.
Сообщение тут же попало на ленты информационных агентств, и было озвучено по радио. Однако уже через 20 минут его аннулировали: телеканал заявил, что информацию опубликовали
из-за технической ошибки.
Своё объяснение затянувшейся паузе находит экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Пауза объясняется логикой нашего тандема, что должна быть некая кандидатура, ну, то есть, ну два человека,
Ди-акти наши, они должны между собой как-то согласовать процедуру. Ну и вот, судя по всему, она, как-то её по-умному называют, что вот «отрицательного ветра». То есть, премьер-министр как лидер партии выбрал четыре кандидатуры, а вот президент из них должен кого-то утвердить там по каким-то своим критериям.
Понятно, что там, судя по послужному списку этих людей, там нет ни одного человека, которого можно было бы отнести к команде Медведева.
В.КАРА-МУРЗА: Ещё неделю назад «Единая Россия» предложила президенту кандидатуру министра транспорта Игоря Левитина, вице-премьера Сергея Собянина, губернатора Валерия Шанцева и первого заместителя председателя правительства Москвы Людмилу Швецову для назначения на пост мэра Москвы.
Промедлением с выбором кандидата удивлена журналист Евгения Альбац.
Е.АЛЬБАЦ: Меня очень удивляет, что до сих пор Медведев не внёс кандидатуры. Это говорит о том, что там продолжается подковёрная борьба. Мы ожидали, что в понедельник это уже произойдёт.
Понятно, что об этом говорил Венедиктов в эфире «Эха Москвы», что в этой четвёрке нет ни одного человека Медведева. И я думаю, что именно с этим связана эта задержка. Идёт такая перетасовка, идёт торговля: кто что отдаст – а вот, если я тебе это отдам, а ты мне позволь сделать это. Ну, и так далее.
В.КАРА-МУРЗА: «Даже заведомо не претендовавший на включение в список Владимир Ресин поторопился вступить в партию власти», - отмечает писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Ресин – человек очень опытный, и понимал, что он мэром не будет: ну, хотя бы просто в силу даже возраста он не очень подходящий человек, хотя вполне со своей работой справляется.
Почему люди вступают в правящую партию, разговор отдельный и такой, требующий такого взгляда, более широкого. Потому что так жизнь устроена в нашем обществе сейчас, что человек, который хочет оставаться на стремнине жизни, или намерен сделать карьеру, он должен присоединяться к правящей партии, иначе он оказывается в положении маргинала. Если он в политике хочет участвовать, если он вне правящей партии, он обречён быть на краю политической жизни. На краю политической жизни амбициозный человек, в хорошем смысле этого слова, не хочет быть! Он хочет быть на стремнине, он же хочет сделать карьеру, или сохранять свою должность, или приобрести новую. И он должен вступать в правящую партию, иначе у него ничего не выйдет.
В.КАРА-МУРЗА: Не удивлён продлившемуся периоду безвластия в столице писатель Михаил Веллер.
М.ВЕЛЛЕР: Во-первых, разные властные кланы могут бороться за продвижение в мэры свои собственные кандидатуры.
Во-вторых, безмэрное время, смутное время, очень удобно для зачистки хвостов, для раскрадывания остатков, для зачистки площадки под следующего лидера.
В.КАРА-МУРЗА: Порочной считает процедуру отбора фаворита владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Медведев может сказать: «Я имел контакты с этими кандидатами». Он имел контакты, как будто бы, как шпионы, а при этом он не говорит, о чём? – Они обсуждали программы? В ходе беседы каждый изложил своё видение? Поэтому в этом смысле десятимиллионный город получит мэра в результате контактов, которые имел президент с ними, в результате того, что по каким-то параметрам эти люди подойдут. И, безусловно, легитимность такого мэра в моих глазах не очень высокая, кто бы он ни был.
(Отбивка)
В.КАРА-МУРЗА: Перемены в московском руководстве резко оживили уличную активность оппозиции.
Репортаж Светланы Губановой.
С.ГУБАНОВА: 9 октября в центре Москвы, на Болотной площади собралось около тысячи человек. Только за последние две недели оппозиционеры в таком количестве собираются второй раз.
14 сентября лидеры оппозиции: Михаил Касьянов, Борис Немцов, Владимир Рыжков и Владимир Милов подписали Соглашение о создании коалиции демократических сил: «За Россию без произвола и коррупции». И ещё через неделю состоялось первое заседание Оргкомитета.
И вот они вышли к народу. Уличный митинг – фактически начало предвыборной кампании. Сейчас трудно предположить, удастся ли будущей партии быть зарегистрированной. Но вместе с тем очевидно, иную агитационную площадку, кроме уличной площади, им вряд ли кто предоставит.
Всё то, что происходит здесь, на наших глазах, есть ни что иное, как оттачивание так называемой новой предвыборной технологии. Без газет, агитационных роликов и телевизионных эфиров.
На народную трибуну друг за другом поднимаются Михаил Касьянов и Владимир Милов.
М.КАСЬЯНОВ: Сегодня те обстоятельства, в которых с вами живём, просто обязывают нас быть вместе. И, конечно, само название нашей коалиции «Без произвола и коррупции» отображают самые главные проблемы, которые сегодня существуют в обществе.
В.МИЛОВ: Мы сегодня просто не имеем права подвести то множество людей, которое ждёт нашего появления на политической сцене, и ждёт того, чтобы в бюллетене на выборах стояло название Объединённой Демократической партии.
Мы не имеем права заболтать это и растворить этот проект в разных там всяких склоках и интригах. Как мы знаем, это уже происходило раньше.
С.ГУБАНОВА: 20 лет демократы пытались увидеть своего кандидата в числе претендентов на роль руководителя страны. 20 лет стали годами опыта и ошибок. Многие ветераны демократического движения помнят, как опускались руки. Ещё несколько лет назад не верилось, что коалиция возможна. Наверное, сегодняшние демократы помудрели. Цель оппозиционеров одна: свергнуть ненавистный им Путинский режим.
Слово Борису Немцову.
Б.НЕМЦОВ: Надо всю эту компанию, которая хочет править до 2024 года, отправить на политическую свалку, лучше – на кладбище.
(Одобрительные крики в толпе).
Б.НЕМЦОВ: Да, надо их отправить.
(Аплодисменты).
Это наша задача: наша задача сделать нашу с вами любимую Родину свободной, демократической, успешной страной.
(Крики толпы: Слава свободной России! Скандируют: «Слава свободной России»!).
С.ГУБАНОВА: По словам Владимира Рыжкова, независимого политика, «Те, кто правит бал сегодня, взяли всё самое худшее и из совка, и из «лихих девяностых».
В.РЫЖКОВ: Я ещё не придумал названия этого режима. Если вы придумаете, будет здорово! Смесь совка и девяностых – всего худшего, что было и там, и там.
Эта позорная, воровская власть, которая от имени народа набивает свои карманы, покупает самые дорогие в мире часы, самые дорогие в мире лимузины, самые дорогие в мире яхты.
Это покупают не бизнесмены, друзья, это покупают чиновники.
Кто сейчас у нас исполняющий обязанности мэра Москвы? – Господин Ресин. Сколько стоят его часы? – 1 миллион евро.
( Одобрительные крики толпы)
Сколько яхт стоит на набережных Лазурного берега, которые записаны за нашими чиновниками?
Сколько частных самолётов летают по стране? – Около двух сотен, на которых ездят наши чиновники в тайне от народа, скрывая этот позорный факт от нашего общества.
Нынешний режим в России самый коррумпированный в её истории. Позор!!!
С.ГУБАНОВА: Власть отняла у народа фактически все ранее завоёванные права и свободы: выражать своё мнение, объединяться в партии по своим политическим убеждениям, участвовать в выборах. Ситуация, - считают оппозиционеры, - с каждым днём ухудшается. Пример тому – бесконечные уличные стычки в столице и в регионах.
С одной стороны, отставка московского мэра Лужкова – гражданская заслуга оппозиционеров. С другой – в том виде, в котором она произошла, подчёркивает: власть презирает граждан.
Лужков утратил доверие президента, а не народа. А сам президент Дмитрий Медведев, интересно, заслуживает это доверие?
Достаточно в качестве стороннего наблюдателя посмотреть, что происходит в центре Москвы 12 октября – это традиционный митинг «День гнева». Сценарий подобных мероприятий известен «от» и «до». На этот раз митинг лишь с большей жестокостью разгоняется ОМОНом и милицией.
Сергея Удальцова, лидера движения «Левый фронт» скручивают мгновенно, едва он появляется на площади и пытается зачитать «Требования и Наказ» будущему московскому мэру.
С.УДАЛЬЦОВ: Мы сегодня пришли передать свои наказы будущему мэру Москвы .
Мы требуем вернуть выборы….
(Призывы милиции к собравшимся гражданам разойтись)
(Собравшиеся скандируют: «Свободу! Свободу!»)
С.ГУБАНОВА: Вслед за первыми протестующими в отделение милиции отправится и лидер демократического движения «За права человека» Лев Пономарёв. Это его уже двадцатая ходка в милицию.
(Крики людей: «Отпустите Пономарёва!».
Улица становится единственным местом для народных встреч, для свободного выражения своей позиции.
Может быть, это некий новый формат народного веча. И уже неважно, что становится поводом: 31 число, День борьбы за конституционные права, День гнева, или другие оппозиционные вылазки.
Светлана Губанова, Андрей Плескунов. «RTVI. Москва.
(Отбивка)
В.КАРА-МУРЗА: Демократическая коалиция, возникшая на правом фланге политического спектра, намерена преобразоваться в партию Народной свободы.
(Отбивка)
Представители коалиции четырёх демократических организаций передали в Министерство юстиции уведомление о намерении создать политическую партию, «Партию Народной свободы за Россию без произвола и коррупции».
Тем самым коалиция приступила к практическим шагам по созданию официально зарегистрированной организации.
Не верит в искренность усилий создателей новой партии экономист Андрей Илларионов.
А.ИЛЛАРИОНОВ: С моей точки зрения, эта операция больше попахивает пиаром, и меньше – тяжёлой, содержательной работой по объединению всех тех людей, которые действительно придерживаются демократических взглядов.
В.КАРА-МУРЗА: 12 членов инициативной группы демократической коалиции поставили свои подписи под заявлением в Минюст о создании Партии народной свободы.
Скептически оценивает электоральные перспективы демократов журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Если у них парламентское политическое будущее, ну, пусть борются, я не знаю, пожалуйста, я готов поддержать их права на то, чтобы у них была, там, не знаю, возможность доносить своё мнение до широкого числа российских граждан. Но пока я реальных перспектив не вижу.
В.КАРА-МУРЗА: Стратегической целью нового объединения объявлена смена власти и политического курса в стране.
Делом отдалённого будущего считает триумф демократов писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: В ближайшем будущем я не вижу больших побед у этой коалиции. Не потому, что коалиция плоха, а потому, что политическая жизнь в стране умерщвлена и энергия и инерция разгона привычного маятника, который есть, в прочем, в демократических государствах, этого маятника нет. Запуск этого механизма – это довольно длительная история. Это сложно и длительно. Поэтому я не предвижу никаких быстрых рывков, но надо этот процесс начинать, конечно.
В.КАРА-МУРЗА: Вслед за участием в парламентских выборах инициаторы создания партии намерены выдвинуть единого кандидата в президенты.
В безоблачном будущем новой коалиции сомневается писатель Михаил Веллер.
М.ВЕЛЛЕР: В душах людей эта демократическая коалиция широкую поддержку уже получила. И, если вдруг предположить, что она дойдёт до будущих выборов и победит, то поддержка ей обеспечена процентов 99.
Но, поскольку существующая власть и близко им не даст свободного и равного доступа к телевидению и вообще СМИ, то трудно сказать, сколько им вообще дадут дышать.
(Отбивка)
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии Марк Фейгин, бывший депутат Государственной Думы Российской Федерации, член Президиума Российского Народно-демократического Союза.
Добрый вечер, Марк Захарович.
М.ФЕЙГИН: Добрый вечер.
В.КАРА-МУРЗА: Каковы цели преобразования демократической коалиции в политическую партию?
М.ФЕЙГИН: Ну, основная цель она остаётся прежней. Это попытка принять участие в предвыборной кампании в Государственную Думу России в 11-м году – это основная, пожалуй, цель, поскольку законодательство таково, что участие в выборах могут принимать только партийные списки, производные от политических партий, зарегистрированных в соответствии с Законом о политических партиях. Эта цель основная, разумеется.
Но есть и вторая, существенная цель. Она заключается в том, что процесс объединения, который вот на пике его, значит, в сентябре месяце, когда создалась эта коалиция, наконец-то, за многие годы впервые либеральная часть политического спектра предприняла решительную попытку к объединению. Это тоже одна из целей.
Потому что вне зависимости от того, будет ли зарегистрирована эта партия, или не будет зарегистрирована эта партия, тем не менее, вот этот коалиционный режим, который на периоде политического сезона осени – зимы будет являться основным трендом в политической повестке дня для оппозиции, он, я думаю, принесёт некоторый импульс новый импульс для демократического движения в противостоянии с Кремлём, с официальной властью.
Я думаю, что это уже ценно само по себе.
В.КАРА-МУРЗА: А с какой программой ваша новая партия пойдёт на выборы?
М.ФЕЙГИН: Ну, эти цели более или менее заявлены в своём Манифесте. Я не думаю, что они сильно отличны от прежде декларировавшихся. Все организации, которые являются инициаторами создания будущей партии, прежде всего, коалиции, которая уже в свою очередь учредит будущую партию на съезде 13 декабря, все эти цели, в общем, носят общедемократический характер. Они привязаны, собственно, к какой-то специфике программы слова. Потому что нельзя сказать, что партия «Народная свобода» является возрождённым реликтом революционного прошлого партии Кадетов, как, впрочем. Вот, и движение «Солидарность» является ли она аналогом польской «Солидарности»? Все эти вещи условные. Поэтому при всём общедемократическом характере программы есть некоторая специфика: она имеет предвыборный характер. Все эти цели привязаны к тому, чтобы создать предвыборную платформу и участвовать в выборах как полноценное политическое объединение. Это гораздо более существенно.
Есть одна важная специфическая деталь. Я выражу здесь своё личное, частное мнение. Оно заключается в том, что успех коалиции, ну как бы нам того ни хотелось, в значительной степени зависит от поведения конструктивных сил в правящем слое, с которым мы традиционно ассоциируем более или менее Медведева и его окружение самое ближайшее, которое может пойти на известный союз с оппозицией, либеральной оппозицией, поскольку единственно выразителем интересов интеллигенции, либеральной интеллигенции, и вообще более широкого круга людей, придерживающихся демократических ценностей, сегодня является именно эта коалиция.
Если такой союз возникнет, и Медведев сделает шаг навстречу, реальный шаг, в виде регистрации этой организации, и возможности ей участвовать в парламентских выборах, то определённо, что коалиция, - я подчёркиваю своё лишь частное мнение, может поддержать Медведева при определённых обстоятельствах. Если эти обстоятельства в целом будут благоприятствовать ей к участию в выборах.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.
Напомню, что гостем нашей студии был Марк Фейгин, бывший депутат Государственной Думы Российской Федерации, член Президиума Российского Народно-демократического Союза.
В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир
Кара-Мурза.
Продолжим наш выпуск через несколько минут.
(Анонсы, реклама)
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии- Владимир Кара-Мурза.
Продолжаем наш выпуск.
Смена столичной власти породила ожидания новой волны массовых переименований московских улиц.
(Отбивка)
Московская мэрия разделилась по вопросу: стоит ли возвращать исторические названия улицам, носящим имена видных большевиков и событий революционного прошлого?
Наиболее активно обсуждается идея о переименовании станции метро «Войковская», названная в честь большевика Петра Войкова, одного из комиссаров Уралсовета, лично участвовавшего в июле 18 года в цареубийстве.
Индивидуальный подход к каждому случаю пропагандирует журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Цареубийца цареубийце рознь. И революционер революционеру рознь.
Я считаю, что, допустим, улица Землячки, которая ответственна не за убийство царя, а за массовые расстрелы сдавшихся белых офицеров в Крыму в 20-м году, должна быть переименована.
А улица, допустим, Желябова, её, правда, уже, по-моему, нет, я бы её не переименовывал. Чего здесь тратится? Понимаете? Между Добролюбовым и Писаревым и там Войковым и там Землячкой есть огромная разница. Поэтому я бы людей, которые замараны кровью просто, кровью – расстрелами, убийствами и насилием, их именами улицы бы не называл.
В.КАРА-МУРЗА: Идея о массовой смене названий улиц возникла именно сейчас, так как в условиях передачи власти в городе она кажется наиболее легко реализуемой.
Советоваться с населением предлагает экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я бы на самом деле проводил бы референдум по этим вопросам. Мне кажется, что названия улиц, городов, населённых пунктов, где мы живём, они, вообще-то говоря, люди, которые там живут, они должны вот в этом районе, микрорайоне, управе, префектуре – не знаю, как её называть, вот они должны решать, сохранять названия улицы революционера, или не сохранять.
Почему только революционера? Вы знаете, я здесь недавно ехал по Санкт-Петербургу и вижу вывеска там: «Проезд от Исполковмовской до Амбарной закрыт». Нет ни исполкома, ни амбара. А вот нужно названия таких улиц сохранять? Да? Или там: «Проезд № 1787». У нас много есть смешных названий. И мне кажется, что это точно тот вопрос, который можно как-то вот отдать на откуп населению, которое живёт в этих местах.
В.КАРА-МУРЗА: Не заслуживающими увековечения считает имена вождей революции экономист Андрей Илларионов.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Некоторые положительные следствия этой революции намного меньше, чем колоссальная национальная катастрофа, произошедшая в нашей стране в 17-м году и после
17-го года, как результат этого переворота и как результат нелегитимного захвата власти группой большевиков, устроивших массовый террор, который продолжался фактически в течение более чем 30 лет в нашей стране.
В.КАРА-МУРЗА: Избирательного отношения к проблеме требует писатель Михаил Веллер.
М.ВЕЛЛЕР: Среди революционеров были люди плохие и недостойные, а были люди хорошие и преданные стране и идее. И, если такие кровавые палачи, как Бэла Кун, названия улиц в Москве, очевидно, не заслуживают, то такие люди, как Плеханов, начальник марксизма в России, или Матросов, как символ подвига народа в Отечественной войне, очевидно улицы должны иметь, а кроме того, нельзя забывать, что те, кого мы сегодня называем «русскими террористами, нигилистами, бомбистами Х1Х века», были первыми, кто вслух заговорил о новом государстве народовластия, где будет свобода слова и печати, где будет конституция, где будет свобода вероисповедания и передвижения. О том государстве, которое мы сейчас пытаемся строить.
В.КАРА-МУРЗА: Практически подходит к делу публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Допустим, вот я живу на улице Усиевича. Ну, Усиевич и Усиевич, но это, думается, невеликий был человек – не писатель, не художник, ну, какой-то там революционер. Ну, приехал, ну, убили его, или помер, но эта улица так уже 50 лет называется. Какой смысл менять название? – Не знаю. Если бы её назвали нормально, - ну, ради Бога. Но назвали Усиевич, ну, пусть будет Усиевич.
В.КАРА-МУРЗА: Парадоксальность сложившейся ситуации отмечает писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вообще у нас с топонимией сложилось: не только цареубийцы, у нас в честь убийц да, довольно много названо. Разных убийц. Да? Андропова включительно.
В этом смысле топонимика московская отражает шизофреническое состояние общества.
(Отбивка)
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Юрий Бондаренко, президент Фонда «Возвращение».
Добрый вечер, Юрий.
Ю.БОНДАРЕНКО: Добрый вечер.
В.КАРА-МУРЗА: Как по-Вашему, чьё имя должно одним из первых должно исчезнуть с карты Москвы?
Ю.БОНДАРЕНКО: Ну, на мой взгляд, это имя Войкова. То есть, станция метро «Войковская»» в Москве есть, и 4 проезда и улица Войкова.
И Вы знаете, Войков, несмотря на свою неоднозначность своей судьбы. А он, как документально установлено, подтверждено, собственно, он не скрывал в своих «Воспоминаниях», участвовал не просто в убийстве царской семьи, как бы там ни было, как к ним ни относиться, - бессудная расправа, но и в расчленении там трупов четырёх девушек и юноши.
После этого, будучи постпредом Советского Союза в Польше, он налаживал каналы, как переправлять сокровища из запасников Эрмитажа на Запад, там участвовал и в наркотрафике через посольскую почту. Ну, личность, скажем так, мягко говоря, одиозная.
И он сумел сплотить вокруг себя сейчас, вот за последнюю неделю в России таких разных людей против себя, которые за одним столом, я думаю, не только в этой аудитории, в этой студии, но и вообще, в какой бы то ни было в Москве, за одним столом не сели.
То есть, с одной стороны, против него выступают и наши, как я говорю: профессиональные патриоты, национал-патриоты, которые, это русская народная линия, русская линия. И, с другой стороны, либералов: тут и Николай Сванидзе, и радиостанция «Эхо Москвы» в авторских репортажах, и Гельман Марат. – То есть, совершенно разные люди, которые друг с другом в обычной жизни выступают как бы с полярными точками зрения. А тут они сошлись. Это ли не знак того, что общественное мнение Москвы созрело для того, чтобы это имя просто изъять? Поскольку закон Москвы, топонимический закон Москвы о топонимике от 97-го года он предусматривает переименование в трёх случаях: возвращение исторических названий, и избежание дублирования, то есть, например, к Москве присоединяется какой-то округ и там вот, надо же, тоже есть улица Ленина, или вот Ленинский проспект. Чтобы не было дублирования, то можно одну из них убрать.
И с изменением объекта. Допустим, это улица, её расширили, стала площадь – тоже можно поменять.
Так мы предлагаем: добавить пункт, очень короткий пункт, чтобы была возможность законно менять название. Станция метро «Войковская», допустим, потому что это её первоначальное название, историческое, ей нечего возвращать, и тем проездам четырём – Войковским, и Войковской улице – всего их пять этих улиц. То есть, как бы за каждого расчленённого ребёнка по улице. То есть, Чикотило нервно курит в стороне.
Мы предлагаем добавить, дополнить таким подпунктом, что «Допускается переименование в целях отказа от использования имён людей, не внёсших значительный положительный вклад в историю и в развитие России и Москвы». Что с этим спорить? То есть, если человек не внёс значительный положительный вклад, то зачем его именем что-либо прославлять?
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.
Напомню, что гостем в нашей студии был Юрий Бондаренко, президент Фонда «Возвращение».
В эфире – программа «Грани недели».
В студии – Владимир Кара-Мурза.
Продолжим наш выпуск через несколько минут.
НОВОСТИ
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.
В такие же октябрьские дни 1964 года советский лидер Никита Хрущёв, 10 лет возглавлявший СССР, был смещён со всех занимаемых постов.
(Отбивка)
Официальная советская историография долгие годы уверяла, что освобождение Хрущёва от обязанностей руководителя партией и правительства произошло на Октябрьском Пленуме ЦК КПСС 64 года по его собственной просьбе.
Однако в действительности решение о снятии Хрущёва стало результатом заговора группы лиц из партийно-государственного руководства СССР.
Противоречивое отношение к свержению Хрущёва отмечает писатель Дмитрий Быков.
Д.БЫКОВ: Многие мои друзья и коллеги старшие вспоминали то время и то событие, как повод для большой радости. Не радовался один Окуджава, сказавший тогда Волгину: «Важно не то, что его сместили, а то, что теперь можно».
Вот это то, что случился этот аппаратный переворот, что теперь можно, это, конечно, я думаю, было трагично. Хорош или плох был Хрущёв, но смещать его аппаратным путчем, окончательно переводя политику в закрытость и мафиозность, по-моему, было безобразно.
В.КАРА-МУРЗА: К началу 64-го года авторитет Хрущёва в стране упал. Рабочие и служащие были недовольны повышением цен в стране на товары, одновременно со снижением расценок.
Крестьяне – вынужденным урезанием подсобных хозяйств.
Творческая интеллигенция обсуждала экстравагантные выходки первого секретаря, устраивавшего разносы виднейшим писателям и мастерам живописи.
Противоречивость личности Хрущёва отмечает журналист Дмитрий Муратов.
Д.МУРАТОВ: Хрущёв, в силу двойственности своей натуры, не случайно памятник Эрнста Неизвестного, он состоит из двух половинок – из чёрной половинки, и из белой половинки, по-моему, гениальный Неизвестный, всё угадывает. И Хрущёв сам превратил себя в «Хруща», становясь героем анекдотов.
Но, с другой стороны, он совершил великую вещь: он начал десталинизацию страны. Он спас судьбы огромного количества людей. Комиссия, созданная им, в которой работала, в частности, Ольга Шатуновская. Ездила по лагерям и вытащила оттуда гигантское количество людей, которые потом родили детей, которые сейчас составляют то самое население страны. И вот он фактически не дал развиться этому кровавому режиму до своей какой-то окончательной точки. Это его гигантская заслуга.
Его свержение привело к тому, что десталинизация, как и в последние его годы, была закончена.
Уже последние записки Шатуновской по сталинским делам и сталинским пострелам, которые многие оставались на своих местах, уже были Хрущёвым не востребованы.
Как только он ослабил борьбу с этой кровавой бюрократией, вот она же его и сожрала.
В результате сейчас у нас опять вышел учебник Обрученкова и его кого-то, со всеми словами про величие Сталина, его менеджмент и всё остальное.
В.КАРА-МУРЗА: Энергичный и деятельный по натуре Хрущёв искренне желал поправить дела в стране, догнать и перегнать США по уровню жизни населения.
Он понимал, что это можно сделать, если СССР откажется от тотального военного противостояния с капиталистическим лагерем.
«К тому времени лидер страны исчерпал свой потенциал», - уверен историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Хрущёв к тому времени, когда его отправили на пенсию, уже потерял свой реформаторский порыв. Он утерял его. И поэтому его свержение имело значение только в плане вот борьбы каких-то правящих клик за власть. А реально стратегичски никакого значение не имело.
В.КАРА-МУРЗА: Политические неудачи Хрущёв объяснял медлительностью и неповоротливостью партийно-государственного аппарата. Всё чаще и чаще устраивал различные его реорганизации.
Фигура Хрущёва импонирует писателю Эдуарду Лимонову.
Э.ЛИМОНОВ: У Хрущёва были позитивные его качества как руководителя государства. Он сделал два важнейших проекта: он произвёл на свет и реализовал, он обеспечил жильём огромные массы советских граждан, знаменитые «хрущёвки». Мгновенным жильём, и практически, если не бесплатно, то, в общем-то, копейки стоило.
Он серьёзно отнёсся к тому, что людям было негде жить. Это одно.
А второе – он поднял целинные и залежные земли, и тем самым обеспечил будущее сельского хозяйства. Он на самом деле был очень мощный, ориентированный на народ руководитель.
Его не любила армия. Я помню своего отца, который, поскольку он сократил армию, срезал пенсию офицерам, и вот он весь соткан из всего из этого. Но я думаю, что народ должен бы по правде поминать его незлым тихим словом, а добрым.
В.КАРА-МУРЗА: Инициированная Хрущёвым критика преступлений сталинизма, по мнению его недоброжелателей, сопровождалась разгромом его политических оппонентов и постепенным формированием его собственного культа, основу которого по-прежнему составляли авторитаризм и бесконтрольность власти первого лица. Непререкаемость его мнения и неприятие любой критики.
Не признаёт за Хрущёвым реформаторских убеждений публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Разговоры о том, что Хрущёв был реформатор, совершенно не соответствуют действительности. Он был просто, как его называли на партийном сленге «волюнтарист», а в переводе на русский язык – обыкновенный самодур, который зарвался и уже вообще не понимал, что он творит. Поэтому Хрущёву повезло, что его не сняли по методу Павла Первого. Была такая опасность для него лично.
А то, что его самодурство и совершенно нелепые и никуда не ведущие закидоны всех достали, ну просто всех, это в тот момент было очевидно.
В.КАРА-МУРЗА: 14 октября 64 года в Кремле открылся внеочередной Пленум ЦК КПСС. На нём было озвучено единодушное мнение членов высшего партийного руководства о необходимости смещения Хрущёва. После нескольких дежурных фраз об инициативе и энергии Хрущёва, его роли в разоблачении культа личности Сталина, заслугах в борьбе с антипартийной группой зазвучала критика.
Недостатки тех, кто шёл на смену Хрущёву, очевидны журналисту Максиму Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Оппоненты Хрущёва тоже не показали себя способными контролировать рычаги общественного развития. Они были ретроградами, смотрели в прошлое, и не показали способности к инновационному развитию, которому были возможности в шестидесятые-семидесятые годы, по инерции сталинского рывка.
В.КАРА-МУРЗА: В вину Хрущёву было поставлено нарушение норм партийного руководства. Утверждалось, что он решал дела единолично, пренебрегал коллективным мнением, приписывая достижения себе, а недостатки, сваливая на других.
«Свержение Хрущёва не вело к обновлению страны», - уверен писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: С одной стороны, всякая смена руководства, а Хрущёв всё-таки 10 лет провёл во главе страны, она, в общем, идёт на пользу. Но то, как это было сделано, уже поставило фактически крест на возможности улучшить жизнь.
Они что-то тогда, начальное брежневское руководство попыталось что-то сделать, но в принципе они изначально были нацелены как раз не на реформаторство, не на улучшение, а на успокоение, на создание комфортной жизни, в основном, для себя.
В.КАРА-МУРЗА: Хрущёв был обвинён в том, что пытался поссорить членов президиума, стремился принизить авторитет своих коллег в массах, способствовал восхвалению своей личности. В результате этих неправильных методов руководства – грубые экономические и организационные ошибки.
Прологом к политическому застою считает события октября 64-го писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Свержение Хрущёва в октябре 64-го года, через какое-то время привело нас к тому, что мы теперь называем застоем. К последней фазе уже не развития, а просто загнивания советской системы.
Хрущёв фигура противоречивая, чего не скажешь о Брежневе, который его сменил.
Снова началась фактическая реабилитация Сталина. Решения ХХ съезда были спущены на тормозах. Снова начались, с новой силой пошли политические процессы позорнейшие. Да, это снятие Хрущёва было знаковым вполне событием.
В.КАРА-МУРЗА: Припомнили Хрущёву и бесконечные реорганизации партийного и советского аппарата: ликвидацию райкомов партии, замену пятилеток семилетними планами, увлечение кукурузой и тому подобное.
Конец оттепели датирует свержением Хрущёва политик Константин Боровой.
К.БОРОВОЙ: Период правления Никиты Сергеевича Хрущёва, значительная часть этого периода – это «оттепель». Это: разоблачение культа личности Сталина, это ХХ съезд, на котором обо всех этих ужасах говорили, это развитие, в общем, свободы слова. Жить и говорить в Советском Союзе стало значительно легче.
После свержения Хрущёва начался процесс, который тогда называли «ресталиниация». Процесс, то, что сегодня называется «укрепление вертикали власти», процесс свёртывания свободы слова, свёртывания каких-то микроскопических демократических смещений, завоеваний, если хотите, - это откат очень резкий, очень жестокий. И появились тогда политзаключённые в большом количестве. Сначала – вот Даниель Синявский. Процессы начались над писателями, а потом – диссиденты.
В.КАРА-МУРЗА: Поскольку все основные вопросы были разрешены до Пленума, его ход умело срежиссировали. По его окончании постановили: прений не открывать. Голосование прошло организовано и единодушно.
Сиюминутность произведённого эффекта запомнилась писателю Михаилу Веллеру.
М.ВЕЛЛЕР: Первые два года после снятия Хрущёва народ радовался свободам и делал друг другу круглые счастливые глаза.
Потом опять началось завинчивание гаек, и всё вернулось на круги своя.
Ушёл ли Хрущёв от власти в 64-м насильственно, или ушёл ли бы он в 70-м добровольно, в конечном итоге это никак не сказалось на судьбе Советского Союза.
В.КАРА-МУРЗА: Октябрьский Пленум принял постановление о Хрущёве, согласно которому он освобождался от занимаемых постов в связи с преклонным возрастом и ухудшением состояния здоровья.
Признавалось нецелесообразным объединять в одном лице обязанности первого секретаря ЦК и председателя Совета Министров.
Последующую деградацию режима признаёт писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Хрущёв породил процесс распада советского общества, его оттепель, его десталинизация привела к стремительному обветшанию всей идеологии авангарда и идеологии советского проекта.
Когда его отстранили от власти, была сделана попытка заморозить этот распад. Может, отчасти удачная попытка.
Однако вместо альтернативного Хрущёву нового, обновлённого Красного проекта возникла философия застоя и потребления, которая, в конце концов, сказалось на судьбе Родины.
В.КАРА-МУРЗА: Мировая реакция на снятие Хрущёва волновала новое кремлёвское руководство гораздо больше, нежели мнение собственного народа. Для друзей и коллег из социалистического лагеря и коммунистических партий, многие из которых восприняли московскую новость, как отказ от преодоления сталинизма, пришлось организовывать серию встреч в верхах.
«Крах идеалов социализма последовал за свержением Хрущёва», - уверен владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Хрущёв, ХХ съезд, строительство коммунизма, оттепель породил небывалую волну энтузиазма и творческого ожидания счастья. Романтизма нового послереволюционного. Это так большой период – лет сорок, и вдруг опять после сталинских лагерей это всё почувствовали.
Но потом потихонечку оттепель сменилась заморозками, жизнь стала скучнее. Началось диссидентское движение, и третья волна эмиграции. И стало понятным, что советский образ жизни не является притягательной моделью для жизни людей.
А после того, как сначала образ этой модели дискредитируется, очень недолго и до деградации самой модели.
Ещё через, сколько там, - девять лет после смерти Брежнева, он в 82 году умер, а в 91-м году умер Советский Союз. Очень недолго пожил. Поэтому я думаю, что не столько смещение Хрущёва, как физической личности, сколько отказ от тех идей свободы, которые содержались в его антисталинском пафосе. Вот этот отказ, мне кажется, оказался губительным для организма под названием «Советский Союз».
В.КАРА-МУРЗА: Завеса тайны, окутывавшая обстоятельства смещения Хрущёва стала приоткрываться лишь спустя десятилетия после 64-го года с наступлением перестройки, объявлением гласности и открытием ранее недоступных архивов.
Рубежом в Новейшей истории стал октябрь 64-го., - по мнению экономиста Сергея Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Отставка Никиты Сергеевича Хрущёва, свержение его оно плавно перевело российское общество, советское общество из состояния оттепели в состояние застоя.
Как и любой общественный процесс, это не происходит единомоментно. Понятно, что прошло несколько лет, но вот это был таким рубежом, когда, ну, понятно, там ещё несколько лет, там не знаю, какие-то идеи реформ. Они жили в советском руководстве, но после событий в Чехословакии они окончательно были заморожены и, собственно говоря, после 68-го года советское общество окончательно впало в такое состояние сначала эйфории, а потом – застоя. Поэтому вот мне кажется, что 64-й год – это и есть тот рубеж, когда процесс стал необратимым.
(Отбивка)
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии драматург Александр Гельман, бывший народный депутат СССР.
Добрый вечер, Александр Исаакович.
А.ГЕЛЬМАН: Добрый вечер.
В.КАРА-МУРЗА: Как восприняла интеллигенция начала шестидесятых годов свержение Хрущёва?
А.ГЕЛЬМАН: Я работал тогда диспетчером на строительстве Кирежского нефтеперерабатывающего завода. То есть, имел взаимоотношения какие-то с такой технической интеллигенцией.
Нас в район, это был Волховский район, и мы должны были выехать на партактив в Волхов. Это катером, примерно полтора часа. И мы рано встали, поехали туда.
Мы уже знали, что Хрущёва сместили. И как-то между собой обсуждали, но не очень откровенно.
Потом мы приехали на актив, актив был очень короткий: зачитали Постановление ЦК «О смещении Хрущева», два человека какие-то выступили с одобрением, и он закрылся. Полчаса. Выходили все так мрачноватые.
Мы купили ящик водки, в катер принесли его. Сели, и весь обратный путь выпивали и как бы прощались со свободой. Ожидали, что будут какие-то репрессии, что начнётся какой-то, ну ожидали хуже, чем впоследствии оказалось.
И надо сказать, что это была не творческая интеллигенция, это был там управляющий трестом, начальники стройуправления. То есть, интеллигенция такая техническая. Интеллигенция строительная. Но все восприняли это с каким-то мрачным настроением, с ожиданием.
Мы вернулись пьяные, абсолютно откровенно говорили обо всём. Оказалось, что почти у каждого был кто-то репрессирован. Какие-то счёты с прошлым. И казалось, что уже не будет больше этого. И вдруг, вот такое неожиданное смещение Хрущёва.
Притом же, относились к нему по-разному, но всё равно, было встречено, по крайней мере, вот этими людьми, с которыми мы возвращались с этого партактива, очень с большим опасением за будущее.
Что сделал Хрущёв? - Он рассказал правду о Сталине. То есть, это был урок гласности.
Собственно говоря, слово само «гласность» началось при Горбачёве, как бы привилось и стало популярно во всём мире. Но на самом деле, гласность начал Хрущёв, он открыл правду о Сталине, о режиме Сталина. Его сместили, а эта правда осталась. И поэтому общество не могло вернуться обратно, потому что это было слишком серьёзно, слишком драматично, трагически – власть Сталина. И люди все узнали, вся страна об этом узнала.
Вот мне кажется, что, может быть, главный урок заключается в том, что для развития демократии в нашей стране гласность, свобода слова, свобода мнений, свобода критики имеют главенствующее значение.
Без гласности, и это мы видим сегодня тоже, когда какая-то половинчатая гласность: там на телевидении есть цензура, и это мешает развитию страны. То есть, гласность – это что-то для развития демократии в России нечто первостепенное. И этот урок идёт оттуда, от Хрущёва. То, что он сделал, даже после того, как его сместили, всё равно продолжало работать, и вообще-то, работает до сегодняшнего дня.
Второй урок, который мне кажется очень существенным, - это, что в нашей стране сверху начинаются какие-то перемены. Первые толчки идут сверху. Только, когда наверху лидер страны, вокруг него какая-то группа людей образуется, которые осознают необходимость демократического развития, происходит какое-то движение в сторону демократии.
Так было при Хрущёве, так было, потом при Горбачёве, и Ельцин поддержал. И мы видим, что и сегодня, как много зависит от руководителей.
Вот, если иметь в виду Путина и Медведева, противоречия, которые в их руководстве страной, прежде всего, мне кажется, сказываются в отношении к гласности.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.
Напомню, что гостем нашей студии был драматург Александр Гельман, бывший народный депутат СССР.
(Отбивка)
В.КАРА-МУРЗА: Российский президент поддержал традицию регулярных встреч с творческой интеллигенцией.
(Отбивка)
Следуя примеру своих предшественников, регулярно советовавшихся с деятелями культуры, президент Медведев встретился с ведущими рок-музыкантами.
В список приглашённых почему-то не попали Константин Кинчев и Юрий Шевчук. Однако разговора с президентом удостоились Борис Гребенщиков, Вадим Самойлов, Алексей Кортнев, Вадимир Шахрин и Андрей Макаревич.
В целесообразности подобных встреч сомневается журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Мне вообще непонятны эти форматы бесед с рок-музыкантами, они мне кажутся какими-то странными, по меньшей мере.
У нас что, в России больше не с кем побеседовать, что ли? Нету других людей? Обязательно надо беседовать с какой-то попсой, выдающей себя за рок-музыкантов, кстати?
В.КАРА-МУРЗА: Наблюдателям бросилось в глаза, что собравшиеся обходили острые политические вопросы, ограничиваясь проблемами экологии, градостроительства и защиты животных.
Подчёркнутую бесконфликтность встречи уловил писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: То есть, это вот такой вот коллектив очень приятных людей. Я уж говорил, как встреча Белоснежки с гномами. Вот всё было так мило, сказочно, ни коррупции, ни убийств в парламенте, ни Ментов – ничего! Никаких проблем.
Ну вот, там вопрос интеллектуальной собственности, разве что. то, что действительно, видимо, волнует.
В.КАРА-МУРЗА: Недавняя встреча Медведева с лидером «U-2», видимо, многому научил музыкантов, президента и политтехнологов из его администрации.
Сознательным выбором Кремля считает тональность состоявшейся встречи экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Мне кажется, таких музыкантов отбирали для этой встречи, чтобы они не говорили о политике.
То есть, задача была показать, что есть и другие музыканты. Не только социально ответственные, но и социально безответственные.
(Отбивка)
В.КАРА-МУРЗА: Это всё о главных новостях уходящих семи дней.
Вы смотрели и слушали программу «Грани недели».
В студии работал – Владимир Кара-Мурза.
Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.