Грани недели - 2010-10-09

Германия торжественно отпраздновала 20-летие своего воссоединения.

Вслед за отставкой московского мэра подобная участь может ожидать и столичный парламент, которому предстоит утверждать кандидатуру его преемника.

«Справедливая Россия» решила воспользоваться уходом Юрия Лужкова и начавшейся ревизией столичных порядков, выдвинув предложение: распустить Московскую Городскую Думу по причине её нелегитимности.

Опасным прецедентом считал бы роспуск столичного парламента

Журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Переизбрание Мосгордумы сейчас – это значит вынесение вотума недоверия не только Мосгордуме, но и самой процедуре и избрания Мосгордумы. То есть, это при всех тех критических замечаниях, которые мы имели и имеем к тем обстоятельствам, которые были в Москве в ходе выборов, явным нарушением просто со стороны московских властей ряда процедурных вопросов.

Я считаю, что пересмотр такой процедуры – это политический вопрос. И на него идти нельзя ни в коем случае: он подвергает сомнению всю политическую систему России.

В.КАРА-МУРЗА: Основным аргументом критиков Мосгордумы является то, что Юрий Лужков, который возглавил год назад список Единой России на выборах, использовал своё служебное положение в ходе избирательной кампании.

Нелегитимным считает нынешний состав московского парламента владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: В связи с тем, что очень много было претензий к выборам в октябре прошлого года со стороны оппозиции, я бы вполне не возражал против новых выборов в Мосгордуму, потому что было бы больше уверенности в том, что эти выборы реально отражают волеизъявления москвичей. И административный ресурс не задействован в том объёме, который был год назад.

Так что, для ощущения справедливости того, что многие решения будут на ближайшие годы приниматься, исходя из более полного учёта разнообразных мнений москвичей, я не возражаю против роспуска Думы.

В.КАРА-МУРЗА: Истцы указывают на ряд грубейших нарушений, допущенных лидером списка Юрием Лужковым.

Многочисленные факты подкупа избирателей, использование преимуществ должностного и служебного положения.

Противником сведения политических счётов выступает писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: С моей точки зрения, не надо переизбирать эту Думу, распускать и переизбирать. Я абсолютно разделяю оценки по поводу качества этих выборов. Конечно, это не были выборы в европейском смысле слова, но мне кажется, что не надо сейчас начинать охоту на Лужкова и всё, что было при Лужкове. Надо сделать выводы некоторые. Надо, чтобы следующие выборы были честными. Надо, чтобы заработали демократические механизмы. Это гораздо важнее, чем с криком: «ату!» броситься, и сейчас попинать ногами, значит, всё, что делал Лужков.

В.КАРА-МУРЗА: Политическую самостоятельность московских парламентариев исключает публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Мосгордума будет абсолютно лояльна любому новому начальнику. Она лояльна не Лужкову, она лояльна своим деньгам. Деньги при них остались, и ради сохранения своих денег они будут лояльны кому угодно – кого назначат, тому и лояльны.

В.КАРА-МУРЗА: Второстепенным считает вопрос городского парламента писатель Михаил Веллер.

М.ВЕЛЛЕР: Мосгордума не имеет значения: будет эта, или будет другая, или будет никакая – всё будет идти точно так, как идёт.

Проще всего эту Думу сократить процентов на 90, и вот на оставшиеся 10% назначить честные выборы.

Но вообще этот вопрос не является актуальным. Дума делает то, что ей велено, лоббируя интересы бизнес-кланов, сросшихся с криминалом.

В.КАРА-МУРЗА: Полностью отказывает парламентариям в принципиальности журналист Артемий Троицкий.

А.ТРОИЦКИЙ: Мосгордума не лояльна Лужкову. То есть, пока начальником был Лужков, естественно, они вылизывали все места Лужкову. Как только Лужкова сняли, они начнут смотреть в рот и делать так, как им скажет тот, кто окажется на Лужковском месте.

То есть, Мосгордума лояльна начальству. Поэтому я думаю, что переизбирать и распускать её никому не надо – что этим холуям скажут, то они и сделают.

В.КАРА-МУРЗА: Воспользоваться лазейкой в законе предлагает член Общественной Палаты Марат Гельман.

М.ГЕЛЬМАН: В том случае, если действительно будет предложен Медведевым кандидат в мэры, который их не устроит, и они его не утвердят, то, конечно, их надо распускать. То есть, я против того, чтобы нарушать закон. Но при первой же законной возможности, я считаю, их надо распустить.

В.КАРА-МУРЗА: Принцип выборности властей всех уровней отстаивает политик Константин Боровой.

К.БОРОВОЙ: Следует всегда избирать депутатов, потому что они представляют интересы граждан. В случае если эти депутаты не избраны честным путём, а назначены, как это произошло с депутатами Московской Думы, их следует выбрать.

Сегодня это не депутаты, сегодня это назначенные чиновники. Они представляли интересы мэра. Значит, необходимо их избрать, чтобы Московская Дума не принимала абсурдных решений, нужных мэру. А чтобы Московская Дума принимала решения, в которых заинтересованы граждане Москвы.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Леонид Гозман, сопредседатель партии «Правое дело».

Добрый вечер, Леонид Яковлевич.

Л.ГОЗМАН: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Разделяете ли Вы идею перевыборов Мосгордумы?

Л.ГОЗМАН: Я не только разделяю, но мне кажется, что партия «Правое дело» была первой, которая с этим выступила, потому что мы это говорили с момента её избрания, если это можно назвать избранием то, как она была сформирована.

Но, кроме того, как только начался конфликт Юрия Михайловича с Кремлём, и стало понятно, что есть вероятность его снятия, то мы сразу стали говорить и сделали соответствующее заявление, что без роспуска Городской Думы эта отставка недостаточна.

Вот. Совершенно очевидно, что Городская Дума была избрана со столь же фантастическими нарушениями, как принимались решения о застройке Москвы, и я думаю, это то же самое. И совершенно очевидно, что она не отражает волеизъявления граждан: 32 – от ядра и 3 – от коммунистов, это чего, политический спектр нашей столицы? Конечно, нет.

А по нынешнему, очень неправильному закону, но действующему закону именно эти люди должны голосовать за то, кому быть мэром столицы. Соответственно их надо распустить и провести свободные выборы.

Более того, сейчас, когда Юрий Михайлович отправлен в отставку, это такое коротенькое окно возможностей, когда эти выборы, даже в наших условиях сегодняшних могут быть проведены, ну, если не честно, то не столь бесчестно, как проводились предыдущие. Поэтому, конечно, хотелось бы такой возможностью воспользоваться.

Год назад я написал письмо президенту, где просил отправить Юрия Михайловича в отставку с формулировкой: «За утрату доверия».

Значит, смысл письма был такой, что: «Господин президент! Вот говорить, что он плохой мэр, ну, я считаю, что он плохой мэр, но тут же он может сказать, что другой был бы ещё хуже.

Я считаю, что он ворует, но нет решения суда». И так далее. И поэтому я не имею права требовать отставки вот так прямо, да? Но есть ситуация, абсолютно очевидная: его супруга Елена Николаевна Батурина в момент, когда Юрий Михайлович стал мэром столицы, делала ёршики для унитазов. Дело почтенное, нужное, никто не спорит. Но потом, как-то очень быстро, стала миллиардером, самой богатой женщиной России, и так далее. И в этой ситуации ну нельзя такого человека оставлять на посту мэра. Поэтому просили президента отправить его в отставку именно за утрату доверия.

Собирали подписи под этим письмом. Собрали там некоторое количество подписей – тысячу, естественно, в Интернете, собрали тысячи подписей просто на улицах. Там я сам в пикетах стоял: мэрия не разрешала нам проводить пикеты, я стоял в одиночном пикете. Тут есть фотография, там под дождём, как этот самый такой юный барабанщик. Ну, собирали подписи, хорошо. Собрали подписи.

Это было больше года назад. Юрий Михайлович обиделся и стал на меня в суды подавать. Значит, у меня было три судебных процесса, естественно, я их проиграл – в московских судах всё, как положено. Но, понимаете, когда его отправили в отставку, то с одной стороны, я понимаю, что лучше поздно, чем никогда. И даже, если его отправили в отставку вовсе не за коррупцию, а за то, что он там с кем-то о чём-то не договорился, там ещё что-то, всё равно, это хорошо. То есть, это всё равно хорошо.

Но, кроме чувства законной гордости и радости, у меня было ещё одно чувство. Мне было омерзительно смотреть на всю эту сволочь, понимаете, которая ему облизывала все места, а как только его, значит, государь нахмурил брови, они боятся слово сказать.

Я ему написал письмо. Юрию Михайловичу письмо просто от омерзения по отношению к этим людям. Я написал письмо, что «Юрий Михайлович, я всегда был Вашим политическим противником, да, я требовал Вашей отставки. Я считаю, что правильно. И суда я требовал и требую. Но сейчас, когда вот вся эта компания боится с Вами встретиться, чтобы, не дай Бог, не надо было руку подавать, я хочу сказать, что среди Ваших противников есть люди, которые Вас лично уважают как энергичного человека, как сильного человека».

Он действительно сильный человек. Он никогда под бандитами не лежал. Понимаете, он сам создал мафиозную структуру, но он сам был ….. этой мафии. Я не могу поверить, что этот финансовый поток останавливался на нём. Это шло снизу, там от каждого гаишника, от каждого там бизнесмена, от каждой палатки – от всего. Шло наверх. Шло к нему, понятно, да? Вот он выстроил такую систему. Я не могу поверить в то, что на нём это останавливалось. Вот на нём это не могло останавливаться. Это должно было идти дальше.

Вот эти 18 лет, которые он правил, из которых там 2/3 последних – это коррупция, просто ну совершенно наглая такая, она уже стала символической фигурой.

Понимаете, ещё, кстати, мы, когда просили президента отправить его в отставку, я писал, что «Отставка Лужкова будет сигналом для десятка тысяч мелких Лужковых по стране, что ребята, вот так нельзя вот всё-таки, не по понятиям это, не по чину берёте». Я не уверен в том, что всё останавливалось на нём.

Так, если будет гласный суд, то рядом с ним ещё кто-то должен присесть сверху, а не снизу.

Если это произойдёт, может быть, это было бы переломным моментом. Но я, честно говоря, сомневаюсь. Конечно, надо надеяться на лучшее, но не верится мне.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.

Напомню, что гостем нашей студии был Леонид Гозман, сопредседатель политической партии «Правое дело».

Первой жертвой новых московских властей может стать спорный шедевр Зураба Церетели.

Сразу после отставки мэра Москвы Юрия Лужкова его бывший заместитель, а ныне исполняющий обязанности мэра столицы Владимир Ресин высказался за возможность переноса памятника Петру Первому работы Зураба Церетели.

Подсказкой из Кремля считает инициативу Ресина политик Константин Боровой.

К.БОРОВОЙ: Владимир Иосифович Ресин человек очень осторожный, дипломат не стал бы излагать такую позицию, как собственную позицию.

Мне кажется, ему подсказали, что необходимо эту идею бросить, так сказать, обсудить. Это идея Кремля, эта идея по демонтажу не памятника, а по демонтажу созданной Юрием Михайловичем Лужковым системы управления Москвой. Системы очень неэффективной, очень дорогой. И каждый москвич, который платит за услуги, за квадратные метры, за еду просто, это понимает: Москва превратилась в самый дорогой город мира, или один из самых дорогих городов мира, не создав особых для этого, так сказать, условий.

По-прежнему здесь жить опасно. По-прежнему сервис на очень низком уровне. И качество жилья, которое стоит столько же, сколько в Нью-Йорке, оставляет желать лучшего.

В.КАРА-МУРЗА: Новой приметой столицы считает фигуру Петра журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Когда памятник ставили, он мне не нравился, я был против его установки. Но памятник уже стоит так давно, что он уже как бы перестал быть памятником, а стал одним из московских контуров.

Теперь я опять против того, чтобы кто-то волюнтаристски оперативно, как-то революционно менял облик моего родного города.

Пусть стоит этот памятник, он, в конце концов, ни чуть не хуже Нового Арбата, например.

В.КАРА-МУРЗА: Стремление ограничиться переносом памятника видит за действиями чиновников галерист Марат Гельман.

М.ГЕЛЬМАН: Я думаю, это искреннее желание. Другой вопрос, что это же самое лёгкое, что можно сделать. И мои опасения они заключаются в том, что как бы всё не закончилось выносом Петра.

В.КАРА-МУРЗА: Активность нового руководства столицы не удивляет писателя Виктора Шендеровича.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ресин машет руками, подпрыгивает, насколько позволяет возраст, чтобы видели из Кремля, как он искореняет Лужковское наследие. В этом смысле его потуги абсолютно искренни.

В.КАРА-МУРЗА: Готовность чиновников отречься от наследия бывшего мэра очевидна журналисту Артемию Троицкому.

А.ТРОИЦКИЙ: Готовность московского руководства, в лице и.о. господина Ресина, перенести памятник Петру Первому выглядит стопроцентной, то есть они искренне хотят выжит, они искренне хотят отмазаться от Лужковского наследия. Они искренне готовы сделать всё, что угодно, чтобы по ним не прошлись каточком все эти чистки, которые, по всей видимости, по ним всё-таки пройдутся. Так что, я думаю, что как бы искренни они ни были, всё равно, если этот механизм по избавлению Москвы от Лужковской команды запущен, то, в общем-то, переносить этот памятник, не переносить, - всё равно им от ответственности не уйти.

В.КАРА-МУРЗА: Пробным шаром , зондирующим настроение общества, выглядит смелый почин в глазах Константина Ремчукова.

К.РЕМЧУКОВ: Ресин, насколько я понимаю, сказал: «Вы подумайте о целесообразности переноса». Он не сказал, что он будет переносить, с тем, чтобы оценить, замерять общественное мнение, и в течение дня несколько раз изменялась цена вопроса: начинали с 6 миллионов долларов, потом – 10 миллионов, а когда я выезжал сюда, на «Эхо Москвы», сумма достигла миллиарда рублей, то есть, 33 миллионов долларов. И мне кажется, что это и есть тестирование. «Вы любой ценой хотите перетащить памятник? То есть, вы можете этот миллиард потратить на что-нибудь полезное, даже если…». Так что, я думаю, что это просто проверка общественного мнения.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Продолжим наш выпуск через несколько минут.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза

Продолжаем наш выпуск.

Российские чиновники, заподозренные к причастности гибели Сергея Магницкого, рискуют стать персонами нон грата в цивилизованном мире.

Американский сенатор Бенджамин Кардин призвал Госдепартамент запретить въезд в Соединённые Штаты 60 российским чиновникам, предположительно причастным к смерти юриста Сергея Магницкого.

Сенатор возглавляет Хельсинскую комиссию Конгресса США. Полезным для чиновников счёл бы такое наказание писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Потому что все эти господа, творящие беззаконие и ужас, они, тем не менее, то, что называется «из чистой публики», они любят отдыхать на Карибах, кататься на Куршавелях, у них недвижимость там, у них счета там. И они очень чувствительны, гораздо более, чем к демократической риторике, которую они прекрасно повторяют и освоили, они очень чувствительны к тому, когда их берут за жабры, лично их, их детей, которые все учатся там, опять-таки. А вот поэтому это было бы полезно.

В.КАРА-МУРЗА: Ранее Великобритания и Польша также заявили, что если расследование гибели Сергея Магницкого застопорятся, их дипломатические ведомства могут запретить въезд на свою территорию 60 российским чиновникам.

Чересчур осторожными считает ответные меры Запада политик Константин Боровой.

К.БОРОВОЙ: Я считаю, что это первый, очень осторожный, очень неуверенный шаг, с помощью которого Государственный Департамент, Конгресс пытается уведомить Москву, что допускать варварство, которое осуществлялось по отношению к инвесторам, по отношению к сотрудникам Западных компаний, недопустимо.

Как минимум, необходимо закрыть въезд преступникам, которые совершили преступление, или покрывают тех, кто совершил преступление.

Я очень надеюсь, что это не последний шаг.

В.КАРА-МУРЗА: Расширить перечень запретительных мер предлагает журналист Артемий Троицкий.

А.ТРОИЦКИЙ: Власти США, стран Западной Европы, а также всех мировых курортов должны закрыть въезд во все эти страны не только всем российским чиновникам, виновным в смерти Сергея Магницкого, но и всем российским чиновникам, виновным во всех прочих случаях самоуправства, беззакония, воровства, коррумпированности и так далее.

Таким образом, я думаю, что турпоток, и вообще поток выезжающих из нашей страны уменьшится где-то раза в два, примерно, поскольку честных чиновников в нашей стране, как правило, не будет, то есть, это такие зверушки из «Красной книги».

Ну, соответственно, и Западные страны тоже не досчитаются большого количества валюты, поскольку все самые шикарные курорты: Монте-Карло, Лазурные берега, тамошние бутики и так далее, пополняются, в основном, этих самых средств, которые наши чиновнички нагрели на деле Сергея Магницкого и ещё сотнях и тысячах тому подобных казусах.

В.КАРА-МУРЗА: Бездоказательными считает приводимые аргументы журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, может, Западные страны тогда пусть проводят собственное расследование смерти Магницкого и определяют виновных. Но такое эмпирическое тыкание пальцем в того, или иного человека оно мне представляется неправомочным.

В.КАРА-МУРЗА: Внутренним делом принимающей стороны считает запрет на въезд на её территорию владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Если принципы консульской службы позволяют это делать при наличии достаточных оснований, то почему нет? Вправе. Если же они будут это делать по идеологическим соображениям, не имея на то достаточных оснований и доказательств, то это может породить ответные меры, и резко испортить наши отношения и с Евросоюзом, и с Америкой, поскольку по голословным, так сказать, журналистским мотивам лишать визы – это несовременно.

В.КАРА-МУРЗА: Решать судьбу виновных на родине предлагает писатель Михаил Веллер.

М.ВЕЛЛЕР: Я полагаю, что должностные лица, виновные в смерти Магницкого, не должны близко иметь никакой возможности отправиться в Штаты. Они не должны даже иметь возможности выйти за проволоку зоны, пока не отсидят там свои срока.

Почему мы наказание наших родных преступников хотим переложить на плечи Евросоюза и Америки, чтобы они вводили им ограничения?

Это государственно-иждивенческая точка зрения, по меньшей мере, непонятна.

В.КАРА-МУРЗА: На решительность американских парламентариев рассчитывает публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Было бы очень здорово, если бы они это сделали.

Суда не было, поэтому, кто виноват, кто не виноват, сказать невозможно, но подозрения поэтому довольно веские.

И, если бы этих козлов укоротили хотя бы в такой форме, то следующая партия козлов подумала бы, убивать подследственных в изоляторах, или нет.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Зоя Светова, корреспондент еженедельникам «Нью Таймс».

Добрый вечер, Зоя.

З.СВЕТОВА: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Насколько эффективной могла бы оказаться такая мера, как запрет на въезд в США и в Евросоюз виновникам смерти Сергея Магницкого?

З.СВЕТОВА: Их там 60 человек. Ну вот, то есть, это и высокопоставленные лица, и не высокопоставленные. Но они как бы теперь связаны, в общем-то, одной цепью, связаны как бы кровью. И, кроме того, что они в списке Кардина, и рассматриваются сейчас, будут рассматриваться в ноябре в Палате представителей, в Сенате, возможен запрет им на въезд.

Ну, кроме того, как писал журнал «Нью Таймс», они ещё в банковском списке, в «Чёрном» банковском списке. То есть, по идее им должно быть запрещено открывать счета в зарубежных банках.

В этом списке есть, например, господин Аничин, который глава Следственного Комитета при МВД.

Там есть председатель Налоговой службы. Там есть бывший начальник тюрьмы, в сизо в Бутырках Дмитрий Ковнов, там есть начальник сизо 99/1 «Матросская тишина», где одно время содержался Магницкий. Там есть врачи, которые его очень плохо лечили. Это: терапевт Бутырки, это хирург Александра Гаусс, врач «Матросской тишины», которая оставила его без медицинской помощи в течение часа 18. Вот он умирал в боксе «Матросской тишины», хотя она собиралась сделать ему операцию по какой-то непонятной причине, она эту операцию не сделала.

Там есть судья Елена Сташина, которая рассматривала дело не по существу, дело Магницкого, не рассматривалось, а именно продлевала ему меру пресечения, хотя это было экономическое преступление. И потом он просил об изменении меры пресечения, о залоге. И было известно, были справки из больницы о том, что он болен. И вот там очень много разных чиновников.

Там также есть, конечно, сотрудники МВД. Это: Артём Кузнецов, и Павел Карпов. Это те сотрудники, которые, по мнению Магницкого, были виновны в этой махинации с деньгами из казны, которые они украли из российской казны, знаменитое дело, связанное с «Эрмитэжкаппитал», и которые также были причастны потом к его аресту. И именно против них он давал показания Сергей Магницкий, он называл именно имена: Павел Карпов и Артём Кузнецов.

Российский МИД сделал очень резкое заявление. Там говорилось о том, что это напоминает времена холодной войны. Но я думаю, что в том, что они говорят, они как бы, их идея в том, что эти люди не были осуждены, им ещё не предъявлено обвинение. Значит, с какой стати, вроде бы, как их привлекать, знаете, ограничивать их во въезде.

Но мне кажется, что за этой позицией МИДа ничего такого не стоит. Просто, поскольку там есть высокопоставленные чиновники. Насколько я слышала, по-моему, Аничин. Он – бывший сокурсник Владимира Путина по юридическому факультету Санкт-Петербурга. То есть, и другие какие-то высокопоставленные лица.

И, как говорят друзья Сергея Магницкого, вообще вся эта история как бы ведёт очень высоко, в высшие эшелоны власти. И хищения огромной суммы из казны, налоговый возврат, который получили эти лица. И также смерть Сергея Магницкого она уже очень много изменила в российской пеницитарной системе. Были уволены, как известно, лица некоторые, и потом президент Медведев он инициировал поправки к закону о содержании под стражей, что людей не должны сажать за экономические преступления. Другое дело, что этот закон работает очень плохо.

И сейчас вот, например, Дума собирается президентский проект принимать о том в Думе, чтобы лиц, которые ещё находятся под стражей, ещё не осуждены, которые подозреваемы, что, если у них тяжёлые болезни, чтобы они были освобождены. Это тоже эффект гибели Сергея Магницкого. Но нужно помнить, что все эти шаги они половинчатые. Потому что, например, вот этот проект, если будет принят, то всё равно, Сергей Магницкий он бы всё равно не был освобождён из-под стражи, потому что у него был панкреатит, и это заболевание не является смертельным. Просто он нуждался в лечении в гражданской больнице, и ему этой привилегии не давали.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью

Напомню, что гостьей нашей студии была Зоя Светова, корреспондент еженедельника «Нью Таймс».

В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Продолжим наш выпуск через несколько минут.

НОВОСТИ

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Продолжаем наш выпуск.

Ровно четыре десятилетия назад весь мир узнал имя опального советского литератора Александра Солженицына, вступившего в неравный поединок с тоталитарным режимом.

(Отбивка)

8 октября 1970 года Александру Солженицыну была присуждена Нобелевская премия по литературе.

Однако первые попытки отметить заслуги писателя предпринимались у него на родине.

В 1964 году редколлегия журнала «Новый мир» безуспешно выдвигала повесть «Один день Ивана Денисовича» на Ленинскую премию.

Судьбу пророка в своём отечестве разделил писатель по мнению диссидента Валерии Новодворской.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Соотечественники, видимо, ничего не поняли в том, что сделал Солженицын, потому что достаточно было одного «Архипелага» и «Одного дня Ивана Денисовича», чтобы выбросить советское прошлое за борт, чтобы возненавидеть СССР, чтобы устремиться на Запад, куда сам Солженицын отнюдь не стремился. Но больше идти некуда, потому что в Российскую империю никак вернуться нельзя. Нет, Солженицын был напечатан, но не был прочтён.

В.КАРА-МУРЗА: Ленинскую премию Солженицын не получил. Его кандидатура была изъята из списков для тайного голосования. Хрущёвская оттепель подходила к концу, и власти стремились стереть память о сталинском терроре.

Бесспорным считает вклад Солженицына в отечественную литературу писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: «Один день Ивана Денисовича» - это хрустальная проза, одно из самых блистательных произведений, написанных на русском языке. Его можно читать и перечитывать. И думаю, что русский читатель будет читать это всегда.

Что касается его публицистики и других произведений, то тут предугадать их литературную судьбу трудно. Но я скажу, что его воспоминания: «Бодался телёнок с дубом», например, - это очень интересное и очень познавательное чтение. Я думаю, что для человека, которому, как говорил один мой начальник, небезразлична судьба России, Солженицын – это тот автор, который должен стоять на книжной полке.

В.КАРА-МУРЗА: Последним произведением Солженицына, опубликованным в СССР, стал в 1966 году рассказ «Захар Калита».

В следующем году Солженицын отправил Съезду писателей открытое письмо, в котором призвал покончить с цензурой. Его конфликт с сильными мира сего стал неизбежен.

Гражданский подвиг писателя высоко ценит экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Александр Исаевич, он же, собственно, основное, он как гражданин, как великий гражданин он посвятил огромное время, силы, жизнь свою посвятил «Архипелагу ГУЛАГ» и раскрытию всех тех преступлений, которые вершились, там, в тридцатые, сороковые, пятидесятые годы.

Мне кажется, что сегодня молодое поколение оно плохо себе представляет историю России, Советского Союза того времени: от него её скрывают. А вот жить, считать, что общество, которое не помнит свою историю, оно может быть прогрессивным, оно может быть устойчивым, оно может там модернизироваться, я не могу. Мне кажется, что как раз вот, если задумываться о воспитании молодого поколения, задумываться о воспитании настоящих граждан, то книги Солженицына они должны войти обязательно в школьную программу, и все их должны читать.

В.КАРА-МУРЗА: Вскоре органы КГБ конфисковали рукопись романа «В круге первом», а также литературный архив писателя.

В 66-м году партийные организации Москвы получили директиву: не устраивать читательских вечеров с участием Солженицына. А в канун 68-го года руководители секретариата Союза писателей приняли решение: запретить публикацию романа «Раковый корпус».

И, наконец, в 69-м году Солженицын был исключён из Союза писателей.

«Автор «Архипелага ГУЛАГ» надолго стал символом своей

эпохи», - уверен писатель Михаил Веллер.

М.ВЕЛЛЕР: Сегодня Солженицын скорее не читаемый писатель, или мыслитель, а такая мощная веха в социокультурном и историческом пространстве народа.

Солженицын – это знак, исполненный того смысла, что не побоялся выступить против тоталитаризма, не побоялся написать «Архипелаг ГУЛАГ», не побоялся говорить правду и плевать против ветра и бодаться с дубом. И одновременно с Нобелевской премией был выслан вон, за пределы страны, чем только подтвердил свою репутацию.

В.КАРА-МУРЗА: В конце шестидесятых рукописи романов «В круге первом» и «Раковый корпус» попали на Запад, и были изданы там без согласия автора, что только усугубило его и без того тяжёлое положение на родине.

Писатель отказался нести ответственность за публикацию своих произведений за границей, и заявил, что именно власти способствовали вывозу рукописей из страны, чтобы был предлог для его ареста.

Человеком своего времени считает Солженицына писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Александр Солженицын был очень важен в советское время. В этом смысле он – советский писатель. Его антисоветизм, доходящий иногда до лютых таких вот размеров, он был важен именно в ту пору. И он был крупным писателем, политиком и, так сказать, диссидентом только в условиях советских координат. Как только эти координаты исчезли, он лишился почвы, он повис в воздухе, как очень многие из писателей.

Его книга «200 лет вместе» о евреях и русских она здесь, во многих либеральных кругах, создала ему репутацию антисемита. А, поскольку вот многие литературные и информационные потоки управляются либералами, и теми, кто считает Солженицына антисемитом, то они тормозят его присутствие в нашем социуме.

В.КАРА-МУРЗА: Присвоение Солженицыну Нобелевской премии сопровождалось формулировкой: «За нравственную силу, почерпнутую в традиции великой русской литературы».

Узнав о награждении, писатель заявил, что намерен получить награду лично, в установленный день. Однако советское правительство сочло решение Нобелевского комитета политически враждебным. И Солженицын, боясь, что после своей поездки в Швецию он не сможет вернуться в Россию, с благодарностью принял высокую награду, однако на церемонии награждения не присутствовал.

Противоречивость образа великого гуманиста отмечает писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Фигура Солженицына совершенно беспрецедентно огромна. А «Телёнок бодался с дубом» и победил его поразительным совершенно образом, пережил его: дуб рухнул. А, если мы говорим о советской власти, о коммунистическом режиме, против которого всю свою осмысленную жизнь боролся Солженицын.

В очень незначительной степени востребовано его творчество. Оно очень различно. Оно очень различно и по, с моей точки зрения, и по идеологическому знаку. И очень противоречиво. Но оно огромно, и оно должно быть, разумеется, предметом внимательного изучения соотечественниками.

Главная тема его последних лет – сохранение России. Когда сколько мы говорили о национальных идеях, сколько было ерунды сказано на эту тему, и мы не услышали главную национальную идею, которая звучала из уст Солженицына: сохранение народа.

В.КАРА-МУРЗА: Через год после получения Нобелевской премии Солженицын разрешил публикацию своих произведений за рубежом. И в 72-м году в Лондонском издательстве на английском языке вышел «Август 14-го» - первая книга многотомной эпопеи о русской революции, которую критики часто сравнивают с «Войной и миром».

Многогранность творчества Солженицына привлекает журналиста Максима Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, «Архипелаг ГУЛАГ» - это очень серьёзная работа, «В круге первом» - очень серьёзная работа, «200 лет вместе» - более чем серьёзная работа. Но Солженицын, конечно, многих раздражает, возмущает, и многие, конечно, хотят похоронить его творчество и его работы, потому что Александр Исаевич очень многогранен и неоднозначен. Его нельзя вписать в какой-то один тренд, в какой-то вот один. Потом он очень любит Россию, а это многим не нравится.

В.КАРА-МУРЗА: Публикация в 73-м году в Париже «Архипелага ГУЛАГ» усилила антисолженицынскую кампанию.

13 февраля 74-го года писатель был арестован, обвинён в государственной измене, лишён советского гражданства и депортирован в ФРГ.

Масштаб личности изгнанника осознаёт писатель Эдуард Лимонов.

Э.ЛИМОНОВ: Солженицын был большим зверем, конечно, но скорее даже не как писатель, а как вот такой учитель-идеолог жизни. Да, но, к его сожалению, он запоздало пришёл со своими идеями, и, к сожалению, он пережил крах своих идей, когда в Беловежской пуще тот самый «Союз блистательный» трёх славянских народов – русских, и украинцев, и белорусов был этими же народами инициирован, и СССР была уничтожена злой волей. Вот в этом его, конечно, трагедия Солженицына, что он это пережил. А дальше он уже существовал кое-как, и это не дай Бог пережить вот для творца с подобной идеологией и идеи панславянства такого на территории этих трёх братских народов пережить разгром этого союза.

В.КАРА-МУРЗА: Указ Президиума Верховного Совета о депортации Солженицына содержал формулировку; «За систематическое совершение действий, несовместимых с принадлежностью к гражданству СССР и наносящих ущерб СССР».

«Солженицын раздели судьбу большинства классиков», - уверен публицист Леонид Радзиховскитй.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: По-моему, сейчас Солженицына абсолютно никто не читает. Интерес к его книгам, мне кажется, очень низкий. Имя его помнят, - это правда. Но он превратился в «Дорогой, многоуважаемый шкаф», что само по себе есть обычная судьба почти всех крупных и известных людей.

Если вы возьмёте Х1Х век, то выдающиеся, несомненно, писатели, с моей точки зрения, более интересные писатели, чем Солженицын. Ну, такие, как, допустим, Гончаров, Баратынский, да даже, пожалуй, и Лермонтов, Тургенев – уж точно, они превратились в «Дорогие, многоуважаемые шкафы».

Сквозь время уцелели абсолютные гении, которых в Х1Х веке в России было 3-4. Это: Чехов, Достоевский, ну, разумеется, Пушкин и в значительно меньшей степени, но всё-таки Толстой.

А Солженицын, с моей точки зрения, к числу литературных гениев, несомненно, даже близко не относился, и поэтому он при жизни получил максимум славы. А после жизни – такое почётное забвение на мраморном золочёном пьедестале.

В.КАРА-МУРЗА: 16 августа 90 года Указом президента СССР Солженицыну было возвращено гражданство. А в сентябре «Комсомольская правда» опубликовала программную статью Солженицына «Как нам обустроить Россию».

«Россияне не помнят суть предложений Солженицына», - считает журналист Дмитрий Муратов.

Д.МУРАТОВ: Вот недавно отмечали 20 лет публикации в «Комсомольской правде» Александром Афанасьевым, тогда он готовил эту публикацию, к сожалению, покойным обозревателем «Комсомолки», книжки «Как нам обустроить Россию».

Мы вспомнили о самом факте публикации, но не о сути содержащихся там тезисов.

С одной стороны, он уже начинал сотрудничать с властью. И всё руководство страны награждало, приезжало и посещало, с другой стороны, когда он говорил, что основа жизни в России – это земство, ну, или как сейчас у нас говорят: местные органы самоуправления, так их же нет. У них же денег нет, прав нет, полномочий нет. Поэтому не услышан властью. Слава Богу, будет изучаться, и дай Бог добросовестно изучаться в школах, потому что люди, которые прочтут вот эти учебники новые про Сталина, им достаточно будет прочитать любой из трёх томов, значит, в бумажных обложках «Архипелага ГУЛАГ», чтобы навсегда получить историческое противоядие.

В.КАРА-МУРЗА: После того как Солженицыну была присуждена Государственная премия РСФСР за «Архипелаг ГУЛАГ», его основные произведения были изданы в России.

«Творчество писателя утратило актуальность», - считает журналист Николай Усков.

Н.УСКОВ: Я никогда не любил Александра Исаевича Солженицына. Во-первых, я ценю очень его гражданский подвиг, собственно, летописца ГУЛАГа, я – антисталинист, безусловно, но мне никогда не нравилось, как он пишет, честно говоря. И мне кажется, что он был очень актуальным писателем для поколения моих родителей, отчасти для моего поколения, потому что мы открывали правду о ГУЛАГе для себя. Но он был неким знаменем борьбы с Советским Союзом. Но его националистические и его общинные идеи, вот опыт переиздать какие-то архаические ценности, у меня всегда вызывал раздражение и многие его, в общем, литературные достижения, мне кажутся достаточно сомнительными.

В.КАРА-МУРЗА: В 1994-м году Александр Исаевич вернулся в Россию и активно включился в общественную жизнь.

Востребованность творчества автора «Архипелага ГУЛАГ» радует писателя Дмитрии я Быкова.

Д.БЫКОВ: Я считаю, что, если Солженицына читают сегодня в России хотя бы 5 человек, оно уже востребовано. А его читают, я думаю, миллионов 20. То есть, это замечательный результат!

В.КАРА-МУРЗА: За полтора десятилетия пребывания классика на родине его произведения были изданы многомиллионными тиражами.

«Количество читателей Солженицына не убывает со временем», - убеждён владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Тот процент людей, который является в каждую эпоху, в каждом обществе умными, интеллектуальными, духовными – это от трёх до пяти процентов населения. Они как читали и 40 лет назад Солженицына, находили в нём потребность, так читают и сейчас.

Я, например, две недели назад купил редкое издание книги «Бодался телёнок с дубом» хотя тоже, я не знаю, там седьмой или восьмой экземпляр этой книги, но каждый раз, когда вижу, я не могу пройти мимо. И вот сейчас по ночам перечитываю какие-то главы, и получаю колоссальное удовольствие от всего: и от качества текстов, и от сопереживания с эпохой. Поэтому для меня Солженицын актуален, как всегда.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Валерий Борщов, член Московской Хельсинской группы, бывший депутат Государственной Думы Российской Федерации.

Добрый вечер, Валерий Васильевич.

В.БОРЩОВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Какую роль в биографии Александра Исаевича Солженицына сыграло присуждение ему Нобелевской премии по литературе?

В.БОРЩОВ: Ой, это очень важный период. Очень. И Александр Исаевич об этом писал, и говорил, и вот у меня с ним был разговор относительно этого периода, относительно получения им Нобелевской премии. Его Нобелевской лекции, которую я считаю просто это определённая веха нашей жизни, жизни общества, жизни страны, и жизни, и творчества самого Александра Исаевича.

Он подготовил лекцию, Нобелевскую лекцию. Вот она у меня здесь, в руках. У меня самиздатский вариант, Вы можете посмотреть. У меня не было «Эрики». Помните у Галича: «Эрика» берёт 4 копии»? У меня была просто портативная машинка «Москва», где-то плохой шрифт, конечно. Хотя тоже 4 копии брала. Вот у меня вторая копия. Но она была не засвеченная, и в этом смысле для самиздата очень удобная.

И вот он написал эту лекцию. Она была издана. И она, конечно же, была пущена в самиздат. Вот то, что он потом написал «Жить не по лжи», эта лекция в 71-м году была написана, а «Жить не по лжи» - в 74-м. Вот здесь это обозначено.

Тогда многие это не поняли. Действительно, что это ключевой момент, ключевой момент такого преобразования общества, нравственного преобразования общества. Но это действительно так. Вот, сколько я с ним ни говорил, сколько мне ни приходилось с ним общаться, для него всю жизнь оставалась эта тема, эта позиция кардинальная – вот избежать, не допустить, чтобы ложь шла через тебя. Поэтому концепция Солженицына, его эта лекция Нобелевская, при получении Нобелевской премии она настолько актуальна сегодня, что я бы вообще, честно говоря, предложил бы её распечатать, и вот в этот юбилей, чтобы люди с ней могли познакомиться.

Это, во-первых, чисто, я повторяю, эстетически просто наслаждение это читать по глубине мыслей, а главное – практически, что просто вспомнить, чтобы мы не были соучастниками зла. Вот об этом и пишет Солженицын. Это был этап. Но он был, повторяю, этап и для нас, не только для Александра Исаевича. Вот я тогда говорил Александру Исаевичу, что он напрасно смотрит так скептически. Мы тогда зачитывались этой Нобелевской лекцией. И она нас во многом изменила.

Вот для меня это был этап. Для меня был этап вот это прочтение этой его лекции. Вот я сейчас до сих пор храню в своём архиве, и считаю, что это значительный документ в истории жизни нашего общества.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.

Напомню, что гостем нашей студии был Валерий Борщов, член Московской Хельсинской группы, бывший депутат Государственной Думы Российской Федерации.

(Отбивка)

На минувшей неделе Германия отпраздновала 20-летие избавления от наследия тоталитаризма.

Всего год после падения Берлинской стены понадобился для того, чтобы состоялось равноправное объединение двух частей Германии.

«Мирное решение проблемы далось дорогой ценой», - убеждён публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Тактически проиграла Западная Германия, потому что это огромные расходы и до сих пор они их не могут покрыть. Но, несомненно, стратегически от этого выиграла и Германия, и Европа. Потому что главный вопрос, который стоял перед немцами, перед немецкой национальной психологней, перед немецким государством был решён, решён мирно. И объединённая Германия вполне органично вписывается в Объединённую Европу, что есть, конечно, колоссальное достижение Объединённой Европы.

В.КАРА-МУРЗА: В коварстве подозревает Западных партнёров журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю и считал, что уничтожение ГДР было исторически немотивированное. Это было следствием предательства со стороны Горбачёва, который в ответ на это хотел определённых шагов от Запада. Эти шаги сделаны небыли. И для Дмитрия Анатольевича Медведева история ГДР должна быть уроком: Запад никогда не держит слова, которое даёт слабому партнёру.

В.КАРА-МУРЗА: «Усилением влияния Германии обернулось для Европы воссоединение двух государств», - уверен Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Германия стала ещё более влиятельным членом мирового сообщества. А уж европейское сообщество – это точно. Она за относительно небольшие деньги – 20 миллиардов евро, провела достаточно успешно институциональную интеграцию Восточных земель в общую жизнь Германии.

Я был в Берлине недавно, там, в Гамбурге, в Мюнхене, сравнивал, ездил на машине, общался с людьми. Я вижу: да, в экономическом плане они пока отстают – чувствуется победнее была Восточная Германия, но институционально, с точки зрения организации там или движения, или работы, или ментальности людей - это колоссальная вещь. Мы видим, как у нас эти 20 миллиардов евро могут бесследно раствориться на строительстве моста, дороги, кольца, баши, - я не знаю. Это просто копейки. И у нас ничего не меняется в институциональном плане. А здесь целую ГДР интегрировали в Германию. Поэтому я считаю, что это очень интересный опыт того, как можно интегрировать другую в социально-политическом плане страну в капитализм. Это, строго говоря, то, что Россия проходит в последние там 17-18 лет успешно.

В.КАРА-МУРЗА: Геополитическим поражением Кремля считает случившееся писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Проиграл Советский Союз, проиграла Россия, проиграли русские: с объединением Германии начался распад гигантской геополитической структуры. И, конечно, Горбачёв совершил «Великое немецкое дело» и одно из самых мерзких русских дел.

В.КАРА-МУРЗА: Прямую выгоду для всех заинтересованных сторон видит в объединении Германии писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что выиграли абсолютно все. В первую очередь, немцы, потому что разъединённая страна – это беда.

Выиграл мир, потому что исчезла эта напряжённость, которая была многие десятилетия связана с разделом Германии, с разделением Берлина. Выиграла наша страна: исчезла необходимость поддерживать ГДР, снабжать её дешёвой нефтью, держать там Западную группу войск, тратить на неё огромное количество денег. И вообще, быть в противостоянии с другой частью Европы. Абсолютно все выиграли.

В.КАРА-МУРЗА: Историческим достижением считает произошедшее экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: С объединением Германии выиграл весь мир, потому что объединение Германии это было символом окончания холодной войны. И, конечно, снятие военной угрозы, снятие угрозы глобального ядерного конфликта оно оказалось в интересах всего человечества. Поэтому, мне кажется, что вот на первое место я бы поставил, конечно, весь мир, на второе место я бы поставил немецкий народ, который, безусловно, выиграл от объединения своей родины. Ну, а на третье место я бы поставил соседей Германии, для которых новая Германия перестала быть угрозой.

В.КАРА-МУРЗА: Воссоединение разделённой нации приветствует журналист Дмитрий Муратов.

Д.МУРАТОВ: Вот разделение в результате там страшной войны трагично прошлось по миллионам людей. И, в конце концов, это слияние произошло.

Во-вторых, образ Европы такой, что и открытой для нас Европы, потому что Россия и Советский Союз поучаствовали в этом. Европа для нас сейчас страна открытая, в которую с удовольствием, ну не все, а там 6% граждан, значит, тем не менее, ездят. И образа врага нет, и никакие там «Першинги» туда-сюда не летают, и помощь огромному количеству со стороны Германии тем, кто прошёл немецкий плен, и детям, которых угоняли, мне кажется, что абсолютная польза и нам, и немцам.

В.КАРА-МУРЗА: Это всё о главных новостях уходящих семи дней.

Вы смотрели и слушали программу «Грани недели».

В студии работал – Владимир Кара-Мурза.

Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго!