Грани недели - 2010-10-02

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканал «RTVi» и радиостанция «Эхо Москвы» в еженедельной программе «Грани недели».

В студии – Владимир Кара-Мурза.

Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней, и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи.

Итак, в сегодняшнем выпуске:

Российское общество так и не получило ответа на вопрос о причинах отставки московского мэра.

Президент Медведев инициировал создание Независимого следственного комитета как самостоятельной структуры.

Под силу ли Кремлю сократить армию чиновников на 100 тысяч человек?

Начало октября – время воспоминаний о кровопролитной драме в Москве осенью 93-го года.

Судьба пострадавших от радиоактивных отходов комбината «Маяк» - тема специального репортажа нашей программы.

(Отбивка)

В.КАРА-МУРЗА: Юрий Лужков, отрешённый от должности столичного градоначальника, удостоился жёсткой формулировки: «За утрату доверия президента».

(Отбивка)

Пролить свет на истинные причины отставки московского мэра не смогла даже публикация его письма, адресованного российскому президенту.

Трёхстраничное послание, под которым стоит подпись Лужкова, раскрывало неизвестные подробности о том, как велись переговоры об отставке.

Вполне и счерпывающей счёл итоговую формулировку Кремля журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Лужков не оправдал доверия. Что ещё к этому добавишь? Что это за такая сложная формула, когда вот мы говорим человеку: «Ты не оправдал моего доверия», понятно, что человеку что-то доверяли, он что-то обещал – говорит: «Я сделаю», а не сделал. Поэтому доверие не оправдано. Или, допустим, ему что-то поручили что-то исправить, а он, опять-таки, не исправил, поручения не выполнил. Опять-таки доверие не оправдано.

В.КАРА-МУРЗА: Отставка Лужкова последовала вслед за его заявлением о том, что сам он не собирается слагать полномочия добровольно.

Об этом он сознательно объявил по возвращении из согласованного с Кремлём недельного отпуска, во время которого у него была возможность подумать об отставке по собственному желанию вместо увольнения с жёсткой формулировкой.

«Не каждому дано понять глубинные причины отставки Лужкова», - уверен писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: В чём причина отставки, непонятно, и никогда не станет понятной, потому что причины отставки Лужкова кроются в глубине российского политического процесса, во многом закрытого, глубинного и таинственного. На поверхность выбрасываются лишь такие фонтаны – осколки. Так бывает во время, скажем, взрывов внутри горы. Внутри горы взрывают ядерный боеприпас, в Семипалатинске, а на поверхность вылетают, летят осколки и лёгкий дымок.

А сущность этого взрыва – его параметры, его эффекты они доступны только очень узкой группе знатоков.

В.КАРА-МУРЗА: Логичным продолжением завязавшейся интриги стало заявление Лужкова о выходе из партии «Единая Россия».

Ничуть не удивлён неведением общества относительно причин происходящего писатель Эдуард Лимонов.

Э.ЛИМОНОВ: Ну, почему должно быть российскому обществу понятно, почему отставили Лужкова. (Смеётся). Это встречный вопрос: на мой взгляд, это слишком, у нас нет политики. Да? И поэтому люди хватаются за любую. Возможность посплетничать, посудачить, поразмышлять, почесать репу.

Оставьте вы его! Ушёл человек, чего? В конце концов, ему 74 года. Ужасный образ телевидение ему создало. Как он может оставаться на своём посту после всех этих фильмов?

В.КАРА-МУРЗА: Пренебрежение общественным мнением возмутило в поведении Кремля журналиста Евгению Альбац.

Е.АЛЬБАЦ: Медведев, по-моему, должен сформулировать, чётко сформулировать, за что он выразил недоверие мэру Москвы.

Это, прежде всего, ещё и уважение к гражданам, к москвичам – гражданам Российской Федерации. Они, вообще-то, имеют право знать, потому что и зарплату мэру, и зарплату премьеру, и зарплату президенту мы оплачиваем из своих налогов.

И хотя бы потому, что мы за них платим, нам, вообще-то, можно рассказать, что у них там произошло.

Вот это, мне кажется, очень важная такая история. И мне кажется, что это ошибка Медведева. Он должен чётко сформулировать, за что уволен мэр Москвы, что он имеет в виду, говоря о том, что мэру Москвы он не доверяет?

В.КАРА-МУРЗА: Сложные отношения к Лужкову москвичей разделяет адвокат Михаил Борщевский.

М.БОРЩЕВСКИЙ: Вот у меня есть два Лужкова. Значит, Лужков, который, с моей точки зрения, спас наш город, и в том числе меня самого от голода, от разрухи, от холодных батарей в ранние девяностые, ранние девяностые, когда всё сыпалось просто.

И Лужков другой, который сформировался, ну, скажем, так, деликатно сформулируем: с момента появления на рынке фирмы «Интеко», вот Лужков стал немножко другой.

В.КАРА-МУРЗА: Противоречивость отношения столичных жителей к происходящему удивляет экономиста Сергея Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: С одной стороны, вскоре после появления доклада Немцова, Милова: «Лужков. Итоги», был опрос,

по-моему, «Левада-Центра», не помню, какого-то нашего социологического центра, и там 60% москвичей, 60% опрошенных согласились с высказыванием, что факты, изложенные в этой брошюре, они соответствуют действительности. То есть, что Юрий Михайлович Лужков он там вор и коррупционер.

При этом на следующий вопрос ответили: «Да ну, вообще-то, он хороший человек, и пусть работает дальше».

То есть, у нас, к сожалению, сложилась такая форма общественного сознания, такое, не знаю, как сказать правильно, - восприятие допустимости коррупции. Допустимости коррупции, воровства. Считается, что это нормально. Что, вообще говоря, это не мешает ни политику, ни там мэру, что это можно. Не это самое страшное. То есть, на самом деле, я думаю, что вот, если бы москвичей спросили, там, является ли коррупция мэра достаточной причиной для его отставки, я не удивляюсь, что там на самом деле большое бы количество ответивших сказало бы: «Да нет, за что? Пусть работает. Самое главное, чтобы нам было лучше».

Ну вот, поэтому я думаю, что всерьёз причины отставки мэра никто не понимает.

(Отбивка)

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Владимир Калиниченко, бывший следователь по особо важным делам при Генеральном прокуроре Советского Союза.

Добрый вечер, Владимир Иванович.

В.КАЛИНИЧЕНКО: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Какие события напомнил Вас сценарий отставки Юрия Лужкова?

В.КАЛИНИЧЕНКО: Знаете, я, после снятия Лужкова сказал, что самое для меня удивительное, что наша история новых чиновников ничему не учит. Потому что история с Лужковым она зеркально напоминает мне историю с всесильным хозяином Краснодарского Края Сергеем Фёдоровичем Медуновым и расследованием срочно Краснодарского дела, которым я в своё время занимался.

Вот они, как две зеркальных воды. Вообще, наверное, причина заключается в том, что, по моему глубокому убеждению, вот я говорил, что Медунов был хозяином Краснодарского Края, а Лужков был хозяином Москвы.

Я думаю, что нельзя человеку столь длительное время находиться в должности, и сидеть, заниматься одной и той же работой в одном и том же регионе, обладая практически безграничной властью в этом регионе.

Поэтому Медунов закончил плохо, и мне представляется, что и Лужков сегодня заканчивает плохо.

С одной стороны, я прекрасно понимаю, что есть и положительные моменты, которые были в его деятельности. Но мне кажется, что вот, когда Эрнст Неизвестный делал памятник Хрущёву, помните, да? Он сделал его чёрным и белым, вот мне кажется, что и деятельность Юрия Михайловича в истории, и это рассудит будущее, у него тоже будет чёрное и белое.

Единственное, что я удивляюсь другому: дело в том, что даже те факты, которые мне известны по Москве, они делают Юрия Михайловича достаточно уязвимым человеком с точки зрения его уголовного преследования. И не только его. И поэтому вот такое сопротивление, которое сегодня оказывается с такой формулировкой, по которой он уволен, я не знаю, как будут дальше развиваться события, но я совершенно не исключаю того, что это может закончиться довольно печально, и возможно, скамьёй подсудимых.

И могут сказать, что это повторение дела Ходорковского, но я бы так не сказал, хотя в какой-то степени, возможно, что-то будет в этом плане похожее.

Другой вопрос, будет ли сохраняться законность в действиях тех, кто будет вести расследование по делу. Но я просто знаю, что в последние годы, и мы все это помним, что любые уголовные дела, которые возбуждались по руководителям правительства Москвы, и мэрии Москвы они встречали какое-то очень организованное сопротивление в средствах массовой информации. То есть, получалось – ещё расследование не завершено, но все становились на защиту этих будущих подозреваемых.

Не знаю, где там находится правда, я в эти дела не вникал. То есть, были ли там доказательства вины этих чиновников, или это был какой-то политический какой-то, или социальный заказ, или экономический заказ, но, учитывая те недостатки и те безобразия, которые мне известны, например, лично по Москве, я думаю, что там какое-то рациональное зерно есть.

Поэтому мне представляются здесь несколько вариантов развития событий: либо Юрий Михайлович уйдёт в тень и его оставят в покое, либо, если, допустим, он подаёт сегодня заявление о выходе из «Единой России», но говорит: «Я не оставлю политическую деятельность». Значит, что завтра можно ожидать? Создание какой-то новой партии, или, что он примкнёт к какому-то организованному политическому движению?

Но тогда получается, что он представляет большую известную опасность для ныне существующей власти.

А как поведёт себя эта власть, ну, остаётся только догадываться.

В.КАРА-МУРЗА: На этой же неделе президент Медведев подписал указ о создании самостоятельного Следственного комитета.

Давайте посмотрим сюжет на эту тему.

(Отбивка)

Появление нового ведомства, которое будет подчиняться не генпрокурору, а президенту страны, - первый шаг навстречу создания Единого Следственного Комитета.

Не видит связи между качеством следствия и подчинённости Следственного Комитета владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Я думаю, что проблемы объективности следствия не имеют отношения к организационной структуре. Потому что в своё время, когда обосновывали необходимость иметь следствие при каждом ведомстве, исходили именно из того, что децентрализация, а следствие повышает конкуренцию, а вследствие конкуренции предполагалось бы повышено качество в следствии.

Сейчас мы видим, что следствие очень низкого качества везде, очень зависит от следователей. Не обрели той желанной свободы. Мне многие следователи, прямо откровенно, когда ты не в кадре, либо идёшь по коридору следственных ведомств, в которых нет микрофонов. Они точно знают: в коридорах не прослушивают, они говорят. Я говорю: «Ну, вы же – следователи? Вот по УПК вы можете принимать решения». Они говорят: «Это же УПК, а практика – совсем другое: как начальник скажет, так и будет».

В.КАРА-МУРЗА: Пока собственное следствие остаётся у МВД. ФСБ, и у службы по контролю за наркотиками.

Соревнование амбиций видит в состоявшемся размежевании писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что руководство Следственного Комитета, наконец, добилось права быть самостоятельным, уже не подчиняться никакой прокуратуре. Теперь это будут чиновники очень высокого ранга, они себя прекрасно будут чувствовать.

Я думаю, что к повышению качества уровня следствия это не имеет никакого отношения.

Уровень следствия зависит совсем от другого. Я не вижу, с чего бы это он вдруг повысился бы.

В.КАРА-МУРЗА: В компетенции Единого Следственного Комитета останется расследование тяжких и особо тяжких преступлений.

Инструментом в руках президента считает новый орган писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Создаваемый следственный комитет, который собирает в себя все разрозненные следственные комитеты других ведомств, и окончательно отделяет его от прокуратуры, является абсолютно таким изделием Медведева. По-видимому, во главе следственного комитета появится его человек. Его следственный комитет, его роль во внутренней политике России резко усилится.

Я ожидаю усиления позиций Медведева в предвыборный период, именно благодаря тому, что хозяином следственного комитета будет его человек.

В.КАРА-МУРЗА: На начальном этапе ведомство будет состоять только из сотрудников, которые уже работали в СКП.

«Всё дело упирается в коррумпированность следователей среднего звена», - уверен журналист Дмитрий Муратов.

Д.МУРАТОВ: При всех добрых намерениях, значит, Бастрыкина, Маркина, значит, Меркулова, замечательных следователей, которых я там знаю, которые там работают, при том кадровом составе, который сейчас есть, особенно на местах, не в Москве, на Техническом переулке, а на местах. Когда каждый раз приходит гигантское количество сообщений о заказных уголовных делах. А кому сейчас подчиняется Комитет, всё равно.

Сначала должна быть создана, безусловно, переаттестация действующих ныне сотрудников, усиление Управления собственной безопасности, проверка всех фактов коррупции. Вот после этого, когда Следственный Комитет, я ещё раз говорю: здесь, на Техническом переулке, в Москве, намерения сделать его настоящим розыскным таким институтом есть. То, что происходит в городах и весях, это просто кошмар!

В.КАРА-МУРЗА: В не очень далёкой перспективе в обновлённую структуру могут влиться и сотрудники других следственных органов.

Надзор над её деятельностью останется за прокуратурой.

Не склонен торопиться с выводами экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Решение о выделении Следственного Комитета при прокуратуре в отдельное ведомство с подчинением президенту принято на днях. Надо подождать полгода – год, когда накопится некая практика деятельности этого комитета. И мы тогда поймём, какими делами он занимается. Какие решения он принимает. Как эффективно он расследует те или иные преступления.

(Отбивка)

В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что в нашей студии Владимир Калиниченко, бывший следователь по особо важным делам при Генеральном прокуроре Советского Союза.

Как, по-вашему, обещает ли повышение объективности следствия придание самостоятельности Следственному Комитету?

В.КАЛИНИЧЕНКО: Я думаю, что нет. И есть ещё одна здесь причина. Вы знаете, да я эту тему знаю лет 40, создание Следственного Комитета. Она всегда встречала сопротивление. Сначала сопротивление Министерства Обороны, где военная прокуратура была карманной. Встречала сопротивление Министерства внутренних дел, которое не хотело лишаться следствия. Встречала противодействие Комитета Государственной безопасности, которое не хотело терять следствие у себя.

И не случайно после Указа президента о создании Следственного Комитета, я буквально вчера услышал его интервью о том, что он не исключает, что останутся и другие следственные подразделения, которые будут вести расследования той или иной категории дел.

Если это будет так, тогда я не понимаю смысла в создании СК. Ну назывался он «При прокуратуре», хотя прокуратура надзора не осуществляла за следствием, кроме утверждения обвинительного заключения, по тем изменениям в Законе, которые были внесены.

Но, а вторая ситуация: самое главное – люди. Самое главное – люд. Понимаете, ведь почему сегодня возникла проблема с милицией? Потому что на протяжении очень многих лет, ещё при Щёлокове началось массовое укрывательство преступлений, которые совершались внутри системы. Поэтому всё упирается в людей, а не в декоративную вывеску, которой мы пытаемся что-то придать.

Хотя, с другой стороны, я тоже понимаю, что без проведения реформ мы тоже ничего не сделаем. И реформы нужно проводить глобальные – и судебной системы, и следственной системы, и милицейской системы. И проводить их действенно. И не заниматься демагогией, пустыми разговорами.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.

Напомню, что гостем нашей студии был Владимир Калиниченко, бывший следователь по особо важным делам при Генпрокуроре СССР.

В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Продолжим наш выпуск через несколько минут.

(Отбивка)

(Анонсы, реклама).

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели».

В студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.

Поручение президента правительству оптимизировать численность госслужащих означало бы сокращение армии чиновников на сто тысяч человек.

(Отбивка)

Российской бюрократии предстоит выполнить непростое поручение главы государства, проведя оптимизацию численности государственных служащих.

Планируется, что за три года чиновников в стране станет на сто тысяч меньше. При этом экономия от сокращения ожидается около 43 миллиардов рублей.

Демонстративность акции по сокращению чиновничества подчёркивает публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Реально сократить любое количество госчиновников, тем более что очень скоро после сокращения их количество увеличится ещё в несколько раз. Поэтому провести акцию по сокращению абсолютно реально. А растянуть эту акцию на несколько лет, вот это совершенно нереально, потому что государство принадлежит чиновникам, как класс. Ну, и с какой радости они сами себя кастрируют, просто так, добровольно?

В.КАРА-МУРЗА: Президент дальновидно отметил, что начавшаяся кампания не должна превратиться в механическое сокращение.

Иронически воспринимает благие намерения Кремля писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Разговоры о сокращении чиновников я воспринимаю только как шутку. Потому что я помню одно ведомство, которое на моих глазах всё время то сокращалось. И, как только заканчивался процесс сокращения, тут же, значит, начальники писали бумагу о том, что необходимо набирать новых людей.

И так на моих глазах, как гармошка – то, значит, в одну – то так, то этак. Так совершенно и государственный аппарат.

Численность государственного аппарата зависит вовсе не от желания его сократить. Просто надо изъять ненужные функции, не надо поручать чиновникам то, чего им не надо делать. И сразу произойдёт сокращение.

В.КАРА-МУРЗА: Главное, - считает президент, это повысить эффективность работы государственных служащих и тех органов, в которых они работают.

Низкое качество государственного управления удручает владельца «Независимой газеты» Константина Ремчукова.

К.РЕМЧУКОВ: Сократить сто тысяч – не проблема. Сократить двести тысяч – не проблема. А проблема, мне кажется, в качестве государственного управления. Ведь чиновники являются субъектами этого государственного управления. И вот то, что у нас опять упор делается на внешние параметры, но никак слова не говорится о том, каким образом прописать технологическую цепочку государственного управления на всех уровнях. Чтобы мы могли повышать управление огромным количеством ресурсов в стране, которая доверена чиновникам. Вот это главное. Не количество чиновников, а низкое качество управления.

У нас все действия чиновников, вот за последнее время, когда привлекало, в частности, моё внимание, они все носили характер реакции на какие-то катастрофы.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня общее количество федеральных государственных служащих, которые работают во всех органах, включая судебную систему, составляет около 500 тысяч человек.

Не считает обилие бюрократов исключительно российской проблемой журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Я читал, что в России чиновников меньше, чем во Франции, самых разных уровней. Что как раз в России проблема не в том, что чиновников много, а в том, что они неправильным образом диверсифицированы в рамках госаппарата, в рамках бюрократии. И сто тысяч чиновников – не приведёт ли это к тому, что просто повысится стоимость отдельных кабинетов и входа в какую-то определённую дверь для тех, кто захочет в эту дверь прийти, чтобы получить печать, или подпись.

В.КАРА-МУРЗА: Не верит в сокращение поголовья чиновников журналист Дмитрий Муратов.

Д.МУРАТОВ: Посмотрите, какие конкурсы, у нас конкурсы в Академию управления и госслужбы намного больше, чем в театральнее училища. Власть сама создала такой привлекательный образ чиновника, у которого есть «Майбах», «Лексус», счета, и сам он нищий, но жена у него абсолютная миллиардерша, как у всех наших губернаторов и там вице-премьерах, да? Почти все нищие ну, просто голытьба голимая, а жёны очень богатые. Создан такой привлекательный образ чиновника, что все мечтают идти учиться на чиновника. И куда ж их сокращать? Как военные училища, запретить обучать на эту профессию на ближайшие там два-три года? Не, не знаю, по-моему, нерешаемая проблема в России.

Нет гражданского общества, будут чиновники. Не получается уже 4 года нормально внедрить электронное правительство. Только деньги тратим, - будут чиновники! Нет малого и среднего бизнеса, - будут чиновники. Нет выборов, - тогда всё чиновникам, местного самоуправления тоже нет – всё будет решать чиновник.

В.КАРА-МУРЗА: Изменить сами функции государства призывает экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Сокращение чиновников вряд ли будет долговременным, потому что, если у вас там люди должны выписывать справки, не знаю, какие, и вы понимаете, что из 140 миллионов россиян пусть один 1%, полтора миллиона, требуют эту справку в год, вы умножаете количество справок на время, которое требуется, рукописная, там три минуты, посчитайте. Вы понимаете, сколько вам нужно чиновников для выписывания этой справки.

Так? И, если вы не отмените эту справку, то эти чиновники будут нужны. Если вы их уволите, то вы выясните, что люди не могут получить справку, начинается скандал. Вы восстанавливаете эту должность. – Думаете: как же, справку-то надо получать? Поэтому вот без изменения функций государства, без уменьшения этих функций, я думаю, что это эффекта не даст.

(Отбивка)

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии Иван Ниненко, заместитель главы Московского Центра антикоррупционных исследований и инициатив Transparency Internatienal.

Добрый вечер, Иван.

И.НИНЕНКО: Здравствуйте.

В.КАРА-МУРЗА: Как связано численное количество бюрократов с уровнем коррупции в стране?

И.НИНЕНКО: Ну, это можно сказать опосредованно. Основным критерием, который влияет, ну, не основным, но критерием, который влияет на уровень коррупции, является количество процедур бюрократических, которые существуют. И их сокращение, по опыту практически всех стран, приводит к сокращению коррупции.

И соответственно, если сокращение бюрократов приведёт к сокращению бюрократических процедур, тогда мы сможем наблюдать и сокращение коррупции в стране.

В то же время хочется отдельно отметить, что не всегда сокращение на бумаге количества чиновников, бюрократов связано с реальным сокращением служащих. Потому что практически в каждом ведомстве есть незаполненные позиции, которые существуют на бумаге, и можно сократить эти позиции, не заметив численного сокращения вообще, но при этом отчитаться на бумаге о том, что по количеству сотрудников ведомство сократилось на некоторое количество процентов.

В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему, носит ли антикоррупционный характер вот эта инициатива сократить на сто тысяч количество российских чиновников?

И.НИНЕНКО: Я думаю, что в целом, да, это укладывается в программу президента с его такими осторожными шагами по борьбе с коррупцией. Я, конечно, не против этого шага. И Transparency Internatienal говорит о том, что надо сокращать и количество чиновников, и, что более важно, чем я повторяюсь, это количество процедур. Но нужна, конечно, более комплексная программа. И сейчас то, что мы видим, это скорее такие единичные шаги в том или ином направлении, которые всё-таки недостаточны для того, чтобы говорить о серьёзной борьбе с коррупцией.

В.КАРА-МУРЗА: Как по Вашим данным соответствует ли уровень российского законодательства международным стандартам борьбы с коррупцией?

И.НИНЕНКО: По нашим данным уровень российского законодательства не соответствует. И самым простым примером можно считать 20-ю статью Международной Конвенции по борьбе с коррупцией, часть из которой вводит такое понятие, как «Незаконное обогащение». Оно очень простое, в общем-то. Здесь не надо быть юристом, чтобы это понимать. Если имущество чиновника превышает его доходы и он не может обоснованно доказать происхождение этого имущества, то оно считается незаконно нажитым. И соответственно чиновнику предъявляется претензия о том, что это имущество было нажито незаконно.

Здесь немножечко изменяется система. Если для гражданина существует презумпция невиновности, и пока следствие не докажет, что я там некоторым образом, может быть, украл эту машину или квартиру, то существует для гражданина презумпция невиновности.

Эта статья вводит презумпцию виновности для чиновника. И соответственно, если вот я как чиновник обладаю собственностью, которая превышает мои доходы, я не могу обоснованно доказать, то это в соответствии с международным законодательством считается незаконным обогащением.

В России такого понятия нет. И Россия не ратифицировала эту главу Международной конвенции. Это самый простой пример. Можно углубляться практически в каждую из сфер Конвенции, где Россия немножечко отстаёт. Например, количество иммунитета, которое распространяется на огромное количество чиновников России. Это было из, в том числе, рекомендаций группы стран по борьбе против коррупции к России – это сократить количество публичных лиц в России, обладающих иммунитетом. Сделать это очень ограниченным списком. Только депутаты, например, Государственной Думы и ключевые позиции в судебной и Федеральной системе. В России же, по сути, иммунитетом обладают огромное количество лиц, что также мешает противодействию коррупции.

Мы можем дальше останавливаться практически на любой другой сфере.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.

Напомню, что гостем нашей студии был Иван Ниненко, заместитель руководителя Московского Центра антикоррупционных исследований и инициатив Transparency Internatienal.

(Отбивка)

В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир

Кара-Мурза.

Продолжим наш выпуск через несколько минут.

(НОВОСТИ)

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Продолжаем наш выпуск.

Сегодняшние страницы нашего «Исторического календаря» заставляют вспомнить о судьбах российского парламентаризма, прошедшего через кризис октября 93-го года.

(Отбивка)

Осень 1993 года стала кульминацией затянувшегося противостояния законодательной и исполнительной ветвей Российской власти.

21 сентября президент Ельцин издал Указ №1400 «О поэтапной конституционной реформе», в котором предписывал Съезду народных депутатов и Верховному Совету прекратить свою деятельность.

Верховный Совет и его сторонники объявили о свершении Ельциным государственного переворота.

Бесспорными считал аргументы Ельцина писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Тот спор был однозначно в пользу Ельцина, потому что он всего лишь предлагал ввести в действие новую Конституцию, соответствующую новой жизни, и провести новые выборы. Так что, этот спор был однозначно в его пользу.

И Конституцию написали очень неплохую. И она действует. К сожалению, просто, как у нас обычно в жизни бывает, на бумаге – одно, а в реальности – другое. Вот к этому мы пришли, и это самое прискорбное.

В.КАРА-МУРЗА: Конституционный суд осудил действия Ельцина, а Верховный Совет объявил о прекращении его полномочий и созыве Чрезвычайного съезда народных депутатов.

Отсутствие альтернативы двигало действиями Кремля, по мнению историка Николая Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Я всегда утверждал, утверждаю и буду утверждать, и уверен, что время подтвердит правоту именно этой позиции. У Ельцина не было никаких альтернативных вариантов. Всякий другой вариант действий был чреват гражданской войной.

В.КАРА-МУРЗА: Съезд объявил о переходе президентских полномочий, согласно Конституции, к вице-президенту Руцкому. А Ельцин квалифицировал, как попытку государственного переворота.

Позиции нейтралитета придерживался журналист Артемий Троицкий.

А.ТРОИЦКИЙ: В ситуации октября 93-го года, в отличие от сентября-августа 91-го года, я, в общем-то, не поддерживал ни ту, ни другую силу.

Я считаю, что хороших, белых и пушистых в этой истории нет.

Конечно же, все вот эти коммунистическо-националистические наезды на Телецентр, и так далее, это было крайне неприятно. И, если бы эти люди взяли верх, я не сомневаюсь в том, что ничего бы хорошего в стране не произошло. И была бы кровавая баня, и была бы новая волна эмиграции, и так далее, и тому подобное. Причём, подозреваю, что влился бы в эту волну эмиграции и я. Но точно так же я категорически не поддерживаю те методы, которыми Ельцин и его подельники с тогдашней оппозиции боролись.

В.КАРА-МУРЗА: После неудачи переговоров, при посредничестве патриарха Алексия в Ново-Огарёво, началась блокада здания Верховного Совета.

Первые столкновения в центре столицы вынудили президента Ельцина подписать Указ «О введении чрезвычайного положения в Москве».

Классическим примером попытки свержения законной власти считает события 93-го года политик Константин Боровой.

К.БОРОВОЙ: 17 лет назад была такая очевидная попытка – переворот государства, переворот.

Возглавили эту попытку Руцкой и Хасбулатов.

Если бы Ельцин не остановил их силой, мы бы сегодня с вами жили в другой стране, в стране, где на Красной площади, возможно, стояли бы виселицы.

Во всяком случае, Александр Руцкой мне лично, там передавал, что меня повесят на Красной площади за какое-то выступление.

Вот. А я думаю, что то, что мы живём сегодня относительно в спокойных условиях, в относительно стабильной стране, мы должны быть благодарны Ельцину, его решимости защитить демократические основы Российского государства.

В.КАРА-МУРЗА: У Белого Дома состоялся митинг, на котором Александр Руцкой призвал демонстрантов взять штурмом здание мэрии и Телецентр в Останкино.

Руслан Хасбулатов на том же митинге призвал штурмом взять Кремль, и заключить Ельцина в Матросскую Тишину.

Не делит участников конфликта на правых и виноватых писатель Дмитрий Быков.

Д.БЫКОВ: Правоты в том споре нет и быть не может. Я абсолютно убеждён в том, что доводить до этой конфронтации не следовало. Но, уже, доведя до неё, Ельцин действовал единственно возможным образом. Иное дело, что само доведение до этого, мне представляется роковой ошибкой.

В.КАРА-МУРЗА: После того, как здание мэрии было занято митингующими, демонстранты двинулись в сторону Телецентра в Останкино, где потребовали предоставить им прямой эфир.

Когда им было отказано, они предприняли попытку проникнуть в здание, протаранив стеклянные двери грузовиком.

Привычка россиян к насилию удручает писателя Михаила Веллера.

М.ВЕЛЛЕР: С тех пор, как Рюрик пришёл в Новгород, в России привыкли, что власть – это только сильная власть, только решительная, только вооружённая, способная сдвинуть голову любому, кто выступает против неё.

Именно такая власть – будь это цари, будь это большевики, будь это Ельцин с командой, всегда принималась, одобрялась и продолжалась Россией.

Это традиция, это менталитет, это инстинктивное представление о власти, как системообразующие ценности. Только то, что может смести любых противников, является реальной властью, которая тем самым получает право княжить нами.

В.КАРА-МУРЗА: Вечером того же дня Егор Гайдар по телевидению обратился к сторонникам президента Ельцина с просьбой собраться у здания Моссовета, взятого под контроль Министерством безопасности.

Уроком для политической элиты стала осень 93-го, по мнению экономиста Сергея Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: События октября 93-го года они показали, что политическое противостояние, при наличии оппозиции, оно неприемлемо за какими-то, ну, на самом деле, не очень широкими пределами, что вот от слов, горячих слов на трибуне до горячих выкриков на улице, дистанция, на самом деле, огромного размера, и не всегда политики должны её делать.

Вот. Мне кажется, что вот политическая элита точно совершенно выучила этот урок, потому что она, по крайней мере внешне, не проявляет этой степени агрессивности, никто себе этого не позволяет.

Общество? – Да вот проще сказать, что оно, наверное, уроков не вынесло, потому, как мне кажется, что, почему я вам это говорю, мне кажется, что наше общество абсолютно политически пассивно.

В.КАРА-МУРЗА: В ночь с 3 на 4 октября был подготовлен план штурма Белого Дома, в котором приняли участие около 10 танков и 20 бронетранспортёров. Отрядам специального назначения «Альфа» и Вымпел» было приказано взять Белый Дом штурмом.

Атмосферу тех дней хорошо запомнил писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: К моменту расстрела Белого Дома никакого парламента там уже не было. Там ходили баркашовцы, звучали крики: «Sieg Heil!». К этому времени Руцкой посылал авиацию бомбить Кремль. Под завязку было набито оружием здание Верховного Совета. И напомню, что первые убийства начались до всякого расстрела Белого Дома. И убивали с той стороны – и воронежских милиционеров у здания СЭВа, и попытка захвата Штаба СНГ, просто мы почему-то об этом не помним.

В.КАРА-МУРЗА: После 17-ти часов, по взаимной договорённости начался массовый выход оборонявшихся из Верховного Совета.

Руководители защиты Белого Дома и некоторые наиболее активные её участники были арестованы.

Поединком политической воли считает события октября 93-го журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, жалко было людей, которые погибли в Верховном Совете, но хаотизация, как сознания, так и политики, которая была показана Верховным Советом, неспособность организовать даже минимальную оборону, при всём притом, что там были генералы и офицеры, прошедшие Афганистан, показали политическую беспомощность Верховного Совета. В то время как Ельцин показал волю тогда, при всём негативном значении Ельцина для России и для судеб нашей страны. Волю. И доказал, что в политике воля – она главная при реализации тех задач, которые ставит перед собой политик.

В.КАРА-МУРЗА: В результате октябрьских событий в России была ликвидирована структура Советов, закончилось двоевластие.

По официальным данным, число погибших во время противостояния составило 150 человек, число раненых – 389.

Непоследовательность победителей удручало диссидента Валерию Новодворскую.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Прав был, разумеется, Ельцин. Но эта правота должна была быть зафиксирована и вылизана на скрижалях в виде запрета коммунистической, фашистской деятельности в виде снесения мавзолея и красных звёзд, в виде отказа от советского имперского прошлого. И никак Чеченская война в это дело не вписывалась. И отставка Гайдара не вписывалась тоже.

У Ельцина не хватило сил, не хватило ресурсов, и, может быть, не хватило храбрости бороться за свою правоту до последнего патрона.

В.КАРА-МУРЗА:12 декабря 93-го года был проведён референдум по принятию новой Конституции, согласно которой в России устанавливалась президентская республика с двухпалатным парламентом.

«Дальнейшее развитие страны подтвердило правоту Ельцина, - уверен культуролог Даниил Дондурей.

Д.ДОНДУРЕЙ: Ельцин абсолютно и, безусловно, был прав, иначе бы здесь давно мы не были бы ни конкурентоспособной страной, ну, относительно конкурентоспособной. У нас не было бы частной собственности, свободы, открытых границ – ничего бы этого не было. Вот всё то завоевание, которое мы имеем, и которым мы и наши дети уже пользуются, и чем мы гордимся – это всё свидетельства огромной внутренней силы Бориса Николаевича, огромной внутренней силой Бориса Николаевича. И его решимости, и его исторического провидения.

В.КАРА-МУРЗА: Взятые под арест руководители и участники защиты Белого Дома и штурмов мэрии и Останкино после выборов нового парламента будут амнистированы.

«Октябрьские события загнали оппозицию в подполье», - считает писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Расстрел парламента в центре Москвы из танков положил конец демократической революции 91-го года. Он сломал все иллюзии российского общества относительно либеральных ценностей, исповедуемых Ельциным и компанией, а также заложил достаточно глубокий слой социального страха. И оппозиционное движение, имевшее открытый характер, пошло

на -нет. Танки загнали это движение вглубь, в подкорку, где оно таится и где может выплеснуться оттуда в любой момент.

В.КАРА-МУРЗА: Трагическое завершение политического кризиса заставило россиян и власти всех уровней осознать невозможность строительства нового общества в рамках старой государственности.

Необратимость произошедших перемен констатирует публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: С тех пор мы живём по Конституции, которую предложили люди Ельцина. Живём как президентская республика. Ну, и, в общем, всё-таки многие ругают то, как мы живём, считают, что Россия катится в пропасть. Но она последнюю тысячу лет катится в пропасть. Но, в общем, живём мы, с моей точки зрения, относительно неплохо. По крайней мере, если бы страной руководил Верховный Совет, то моя точка зрения следующая: это был бы длительный, бестолковый бардак, после которого всё равно произошёл бы, допустим, военный переворот и появился бы диктатор, который бы всё равно распустил эту братию, и всё равно установил бы твёрдую единоличную власть. Поэтому хорошо, что Ельцин это сделал быстрее и меньшими усилиями, и меньшей кровью, чем это могло бы быть, если бы вся эта гоп-компания оставалась ещё какое-то время.

То, что сам по себе Верховный Совет, или парламент руководить Россией не в состоянии, в этом у меня нет никаких сомнений.

В.КАРА-МУРЗА: События осени 93-го в значительной мере упорядочили политические отношения в России и ослабили остроту противоречий между реформаторским курсом президента и оппозиции.

«Однако их уроки оказались бесполезными для российского общества», - считает владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Да ничему наше общество роспуск парламента не научил. Абсолютно ничему – ни хорошему, ни плохому. Никто не изменил своих точек зрения, не произошло примирения.

Вот было такое событие в нашей жизни, которое никого ничему не научило.

(Отбивка)

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Фёдор Шелов-Коведяев, бывший народный депутат РСФСР, бывший первый заместитель министра иностранных дел Российской Федерации.

Добрый вечер, Фёдор Вадимович.

Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Было ли неизбежным столкновение Верховного Совета России и президента Ельцина осенью 93-го года?

Ф.ШЕЛОВ-КОВЕДЯЕВ: Знаете, с определённого момента, я полагаю, уже неизбежно. Да, вот с того момента, как Съезд народных депутатов собрался, кворум же там был. Так вот, с того момента, как Съезд народных депутатов начал обсуждать проблему импичмента, стало очевидно, что столкновение неизбежно, потому что нельзя переходить на личности. Там, в политической борьбе – это самое последнее дело.

Мы, кстати, в последние годы и даже дни, с вами наблюдаем, что это всегда приводит к самым плачевным последствиям.

Я не говорю уже о том, как этот импичмент обсуждался, как в том числе сторона не Верховного Совета реагировала на призывы Святейшего патриарха Алексия Второго, который, в общем, мне кажется, выступил в очень конструктивной роли, тогда пытался действительно организовать какое-то национальное согласие, но у него ничего не вышло. И, если так почитать подшивки газет тех лет, то мы увидим весьма-весьма нелестные высказывания тех, кто потом оказались сидельцами в здании парламента в адрес святейшего патриарха, что тоже было совершенно возмутительно.

Здесь всё-таки надо понимать, что столкновение начала оппозиция. Кровь пролила первую она. И поэтому, конечно, стрельба из танков по зданию парламента, в центре города расположенного, что несёт, в том числе и опасность для жизни граждан, которые живут в окружающих домах, всё-таки там они расположены достаточно близко, это, ну, скажем мягко: не оптимальный вариант.

И, наверное, можно было бы это сделать иначе. Но неоптимальный вариант, во всяком случае, в плане, как мы с вами говорим, «картинки», да, некой внешней стороны дела.

А с другой стороны, я вот думаю, да, ну, если бы специальным подразделением, там не знаю, Министерством безопасности и Министерством внутренних дел был отдан приказ на захват в 91-м году группе «Альфа», когда офицеры группы «Альфа» отказались его выполнять, и мы с Вами прекрасно понимаем, что мы бы с Вами не беседовали, если бы они исполнили этот приказ. Потому что, по крайней мере, Ваш покорный слуга находился в (неразборчиво).

То вставал бы вопрос цены. То есть, понятно, что захват здания произошёл бы с жертвами. Понимаете, вопрос только, насколько многочисленными, но, во всяком случае, я думаю, что несколько десятков человек со стороны парламентариев погибли бы. Потому что в том числе там были не вполне трезвые граждане, мои

коллеги, которые ходили с оружием. Значит, они бы, наверное, начали бы стрелять, в них бы тоже выстрелили бы. Наверное, на поражение. И это были бы уже человеческие жизни.

А ведь, хотя любая стрельба из танков смотрелась дико, в общем, да? Но ведь никто не пострадал: расстрела парламента не было. Потому что расстрел парламента – это расстрел депутатов. А все депутаты остались живы. Был расстрел здания парламента – вот это надо очень чётко понимать.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.

Я напомню вам, что гостем нашей студии был Фёдор Шелов-Коведяев, бывший народный депутат РСФСР, бывший первый заместитель Министра иностранных дел Российской Федерации.

(Отбивка)

В.КАРА-МУРЗА: Жители Урала, страдающие от последствий радиоактивного загрязнения, переходят к наступательным действиям.

Репортаж Светланы Губановой.

С.ГУБАНОВА: Пострадавшие от облучения россияне, при поддержке экологической организации «Экозащиты», подают в суд на «РосАтом» и правительство России. Как говорят адвокаты, это иск отчаяния. В Челябинской области от радиации продолжают умирать люди. Но на заражённые районы, как не обращали, так и не обращают внимания.

Слово Владимиру Цвивяку, сопредседателю группы ЭКОзащита».

В.ЦВИВЯК: Практически все люди – это люди, с подтверждёнными заболеваниями вследствие радиоактивного облучения – 150 лучевых балльных.

С.ГУБАНОВА: Это съёмки пятигодичной давности. Тогда деревня Ныслимова была признана радиационо опасной зоной.

Радиоактивный фон зашкаливает и сейчас, почти 17 тысяч микрорентген в час, что в тысячу раз превышает допустимую норму.

Деревня находится в 50 метрах от официальной трассы «Москва-Челябинск».

Страшная достопримечательность деревни – река Теча, именно сюда из комбинатов по переработке ядерных отходов сбрасываются низкоактивные вещества, так называемые «отходы производства».

По данным анализа по стронцию-90 превышение лимитов санитарно-гигиенических норм составляет от двух до восьми генераций.

Превышение по цезию – 137 – до 10 раз.

С.ГУБАНОВА: Стронций-90 – один из самых опасных радионуклидов. Превышение его норм в пище и воде способствует деформации и размягчению костей.

Цезий поражает кровеносную систему.

В.ЦВИВЯК: Пусть приезжают, и наяву увидят, какие у нас рождаются дети- мутанты. И есть такие, у нас мутанты в природе появляются. Они сидят в кабинете там, в Москве, и ничего не видят.

С.ГУБАНОВА: Местная организация тогда лишь возвела забор с колючей проволокой и табличкой: «Опасно!», чтобы местные жители не купались и не ловили рыбу.

Казалось бы, процесс пошёл три года назад. Под давлением экологических организаций РосАтом объявил о программе переселения. Было принято решение придать старой деревне статус «Старо-Ныслимово», и как можно быстрее с загрязнённой

территории переселить людей в новый посёлок, в «Ново-Ныслимово».

То ли в качестве издёвки над людьми, то ли за нежеланием переселять больных на чистые территории, новую деревню выстроили в 500 метрах от старой.

Мгилани Дамбаев, один из 23 пострадавших от радиоактивного заражения в Челябинской области.

Он поставил свою подпись под заявлением в суд. И по-прежнему живёт в Старо-Ныслимово, в нескольких метрах от реки Теча.

В новую деревню переезжать отказался.

М.ДАМБАЕВ: Поставили, (неразборчиво). Она, если поехать окружным путём, 2 километра, а, если по прямой, - 500 метров находится деревня.

Тот был радионуклидами заражён, там ещё радон. На радон поселили людей. Им говорят, спрашивают: зачем вы это делаете? Они говорят: мы двойной пол сделали, есть клеёнка там, рубероидом постелили, чтобы газ не поднимался внутрь дома. Как будто на улице люди не ходят.

С.ГУБАНОВА: Вместе с тем просьба местных жителей очень проста: утеплить дома, сделать их пригодными для проживания. Построить саркофаг на всём протяжении Течи, чтобы изолировать опасную реку от людей и животных. И это ни много, ни мало – 230 километров.

Но не столько протяжённость реки настораживает, сколько то, что сброс радиоактивных отходов от предприятия «Маяк»

по-прежнему продолжается.

В.ЦВИВЯК: Что касается реки, то речь идёт здесь о том, что всё, что туда слили, оно до сих пор находится в реке. То есть, никаких там очистных мероприятий никогда, никто не делал.

Вот есть данные, например, то, если обращаться к официальным данным, то известно, что в такой момент, когда больше всего радиации туда сливали – с 49-го по 56 год, в реку поступило около 76 миллионов кубометров жидких радиоактивных отходов. И это только вот с 49 по 56 год.

В принципе слив происходит до сих пор. Но никаких официальных данных о том, сколько с 49 года в целом до сих пор было слито, нет. Как бы у нас таких данных тоже нет, к сожалению.

С.ГУБАНОВА: В 2005 году Генпрокуратура России возбудила против гендиректора комбината «Маяк» уголовное дело.

Было доказано, что только в 2004-м в реку Теча было сброшено 60 тысяч жидких радиоактивных отходов.

В последующие годы деревней никто, кроме экологов не занимался.

Светлана Губанова, Андрей Плескунов. «RTVI», Москва.

(Отбивка)

В.КАРА-МУРЗА: Это всё о главных новостях уходящих семи дней.

Вы смотрели и слушали программу «Грани недели».

В студии работал – Владимир Кара-Мурза.

Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.