Грани недели - 2010-09-25

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканал «RTVi» и радиостанция «Эхо Москвы» в еженедельной программе «Грани недели».

В студии – Владимир Кара-Мурза.

Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи.

Итак, в сегодняшнем выпуске:

Отпуск Юрия Лужкова позволил сделать передышку в информационной войне вокруг столичной власти.

Непримиримая оппозиция приступила к консультациям о совместных действиях.

Следственный комитет возобновил расследование обстоятельств смерти журналиста Юрия Щекочихина.

Российское правосудие терпит очередное поражение в попытках экстрадиции Ахмеда Закаева.

Сегодняшняя страница нашего Исторического календаря посвящена драматической эпопее изгнания большевиками инакомыслящей интеллигенции на «Философских пароходах».

Рассекречивание архивов украинского КГБ может стать прологом к закону о люстрации в отношении бывших осведомителей.

Уходящая неделя отмечена очередными раундами закулисной борьбы вокруг фигуры московского мэра.

Своё 74-летие московский градоначальник отпраздновал, находясь в отпуске в далёком австрийском Тироле. Тем не менее, он удостоился поздравительной телеграммы российского премьер-министра.

Параллельно развивался скандал вокруг снятия с эфира телеканала ТВ-Центр фильма Андрея Караулова «Русский ад», который должен был стать ответом на развёрнутую против Юрия Лужкова кампанию.

Не принимает всерьёз попытки самообороны московского мэра журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Его наивные статьи в «Московском комсомольце» только добавляют масла в огонь, мне кажется. И главное, Юрий Михайлович не располагает такими возможностями, которыми располагают его оппоненты.

В.КАРА-МУРЗА: Вскоре после того, как Караулов изъял свой фильм из эфира, на экстренное заседание был собран Совет директоров канала ТВ-Центр. Тем не менее, никаких кадровых перестановок скандал вокруг попытки реабилитировать Лужкова не повлёк.

Неравенство сил в противостоянии московского Кремля московского мэра очевидно писателю Виктору Шендеровичу.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Никому не удастся противостоять одновременной атаке четырёх телевизионных крупнейших каналов в стране. Нет другого такого ресурса. Это уникальный ресурс, который в руках Кремля. Вот этот ресурс, который обрушился, в том числе на противников Лужкова много раз, обрушился теперь на него самого. Противостоять этому нельзя.

В.КАРА-МУРЗА: Позже появилась информация «Новой газеты» о том, что Лужков согласовал параметры передачи власти в Москве. Согласно источнику газеты, мэром Москвы станет Сергей Собянин, руководителем столичного правительства – Валерий Шанцев. Таким образом, мэр Лужков и федеральная власть намерены обеспечить преемственность руководства столичным регионом.

Не верит в сохранение существующего статус кво владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что Лужков не вернётся на работу мэром, так как сейчас подыскивают вариант достойного его увольнения с сохранением лица с предоставлением какого-то поста.

Не уволить его нельзя, - это логика вертикали. Тогда не нужна вертикаль. Если бы мэра избирали, то тогда нужно будет спрашивать народ. Поскольку все поддержали идею, что мэров и губернаторов назначают, мэров крупных городов таких, как Питер и Москва в субъекте Федерации, то чего тут печалится? Ты можешь на своего начальника идти. Поэтому в этом смысле я думаю, что сейчас ищут достойную позицию ему.

В.КАРА-МУРЗА: Согласно появившейся информации, оглашение принятого решения состоится не ранее понедельника, 27 сентября.

Это обстоятельство продиктовано требованиями Трудового кодекса, согласно которому никакие действия невозможны в отношении человека, находящегося в отпуске. «И эти правила никто не собирается нарушать», - подчеркнул информированный источник.

Временем для размышления о судьбе московского мэра считает появившуюся передышку писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Этот тайм аут и есть реальная отсрочка решения по Лужкову. И в это тихое время идут изнурительные и очень интенсивные переговоры, цель которых снять степень напряжения, отвести от Лужкова эти удары информационные.

В.КАРА-МУРЗА: Особо подчёркнуто, что Лужков уходит не на пенсию. Это может означать, что отставному мэру будет предложена новая работа, близкая его нынешнему статусу.

Появившиеся было сомнения, что Лужков вернётся из отпуска, всё вполне оправданным писатель Дмитрий Быков.

Д.БЫКОВ: Я думаю, оно оправдано, разумеется, поскольку у него существует прямая перспектива судебного преследования. Но лично я абсолютно убеждён в том, что он вернётся, потому что Лужков, хорош он или плох, больше всего боится потерять лицо.

Такое оставание там означало бы серьёзную репутационную издержку.

В.КАРА-МУРЗА: Источники в мэрии Москвы по-прежнему полагают, что Юрий Михайлович добровольно в отставку не подаст.

С азартом следит за происходящим публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Очень интересное столкновение. И Лужков показывает, что характер, сила воли и напор имеют огромное значение даже, когда у тебя фигура, в общем, намного слабее, чем у твоего противника.

То есть, очевидно, что административный ресурс Москвы на порядок, на много порядков меньше, чем административный ресурс Кремля. Но концентрация воли в Москве на сегодняшний день значительно больше, чем концентрация воли в Кремле.

И, таким образом, вот соединение этих двух обстоятельств – слабый ресурс, но сильная воля пока что оказывается вполне конкурентоспособным по отношению к огромному ресурсу, но более слабой воли.

В.КАРА-МУРЗА: Активисты Российской несистемной оппозиции намерены координировать свои действия, чтобы разрушить существующую монополию на власть.

Лидер коалиции «Другая Россия» Эдуард Лимонов предложил всей российской оппозиции, включая демократов, объединиться в новый союз. Эта инициатива возникла по итогам встречи представителей незарегистрированных партий: «Другая Россия», «Рот-Фронт» и «Родина. Здравый смысл».

Представители этих партий заявили, что они рассматривают возможность создания политического союза.

«Возникновение подобной коалиции представляло бы угрозу для нынешней власти», - уверен экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Как бы мы ни относились к Эдуарду Лимонову, к его взглядам, понятно, что это человек с принципами, человек с харизмой, человек, который может и умеет вести за собой, и, конечно, его участие в какой-либо коалиции усиливает эту коалицию. Поэтому, конечно, для власти любое усиление оппозиции, наверное, всё-таки опасно.

В.КАРА-МУРЗА: Пресса допускает ошибку, когда говорит о какой-то коалиции левых партий», - заявил Лимонов. – Это задумывается как свободный союз оппозиционных организаций, включая партии демократической направленности: «Солидарность», «Объединённый гражданский фронт» и «Российский народно-демократический союз».

«Народная коалиция возможна лишь на этапе борьбы за политические свободы», - уверен писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: У Каспарова, Немцова и Лимонова не может быть одних лозунгов просто – они принадлежат к разным политическим системам внутренним. Но вот до тех пор на том поле широком требования возвращения политического процесса – свободы слова, честных выборов, только там возможна системная оппозиция в объединённом виде.

В.КАРА-МУРЗА: Первой совместной акцией нового союза под условным названием «Оппозиция» должно стать подписание заявления по поводу регулярных немотивированных отказов регистрации политических партий.

Печальный опыт предыдущих коалиций конкурирующих политических сил помнит журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Это абсолютно невозможная и нереальная вещь. Национальная ассамблея доказала своим провалом просто политическим, что это всё балаган.

В.КАРА-МУРЗА: Не заводя речь о каком-то структурном взаимодействии, участники переговоров подтвердили готовность вместе защищать Российскую Конституцию.

Борьбой за умы колеблющегося электората считает начавшийся процесс писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Ширятся протестные настроения вот в этой связи. Она очень широкая, во многом она советская эта среда, и молодёжно-советская среда. И поэтому перехватить эту среду, замкнуть на себя – вот это очень сильная, мощная политическая задача.

Другое дело, сумеют ли наши «левые патриоты» договорится между собой, - весь вопрос. Ведь либералы так и не договорились. И здесь такие же сложные взаимоотношения между лидерами, между оттенками движения.

В.КАРА-МУРЗА: На глазах мировой общественности терпит фиаско очередная попытка Кремля добиться экстрадиции эмиссара чеченских сепаратистов Ахмеда Закаева.

Варшавская окружная прокуратура оспорила решение суда, отказавшего во временном аресте Ахмеда Закаева.

Россия, объявившая Закаева в международный розыск за причастность к террористической деятельности предъявила Польше официальную просьбу о его выдаче.

Вынужденными считает действия России в отношении Закаева писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: На него выписан ордер на арест российской прокуратурой. Дело не отменено. И российская прокуратура будет всегда требовать его ареста. Да я так понимаю, что ни одно европейское государство его уже теперь не выдаст, поскольку Лондонский суд отказал в этом России. Погоня эта будет продолжаться, но достаточно бессмысленно.

Я просто хотел бы заметить, что таких дел о выдаче было немало. И, по-моему, когда речь идёт об Англии и других вот таких европейских государствах, то российская прокуратура обычно их проигрывает.

Мне кажется, что в первую очередь вопрос к уровню работы прокуратуры.

В.КАРА-МУРЗА: На прошлой неделе польский суд постановил освободить Закаева, ненадолго задержанного после прибытия в страну, в соответствии с ордером на его арест, выданным Интерполом по требованию России. Через два дня он уехал в Лондон.

Оставить бесплодные попытки призывает журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Экстрадиции Ахмеда Закаева не бу-дет! Это очевидно. Я считаю, что Кремль должен приложить, наоборот, усилия для того, чтобы чеченская эмиграция, а особенно, которая не солидарна с позицией бандитов Доку Умарова, взрывающих мирных людей, помогала строительству мирной жизни в Чечне и на Кавказе.

В.КАРА-МУРЗА: Объявленный в международный розыск премьер Ичкерии заявил, что готов явиться в Варшаву для участия в судебном разбирательстве по его делу, если таковое будет назначено.

Тщетность усилий по экстрадиции Закаева очевидна писателю Дмитрию Быкову.

Д.БЫКОВ: Я думаю, настаивать на экстрадиции вообще дело довольно гиблое, как и вообще настаивать на чём-либо. Если не получилось с первой попытки, лучше найти какие-нибудь другие красивые ходы.

Если не получается выкрасть, и не получается, ну, как Сталин делал, и не получается добиться выдачи, тут лучше сделать так, чтобы его перестали любить во всём мире. Это мы сделать можем.

В.КАРА-МУРЗА: Поведение Кремля в этом вопросе остаётся загадкой для владельца «Независимой газеты» Константина Ремчукова.

К.РЕМЧУКОВ: Почему наши получают всё время от ворот поворот – это поразительно, особенно, когда сочетаешь детали такие, что в прессе сообщения, там: «в 10.37 суд отпустил Закаева. Закаев вышел из зала суда там, и пошёл по своим делам».

А в 14.35 – сообщение о том, что переведённый на польский язык допрос в польскую прокуратуру передан прокуратурой. То есть, на польский язык передаётся после того, как решение принято уже об освобождении.

Я вот этого не понимаю: сколько языков всего? Сколько лет с Закаевым биться? Если вам это важно, переведите на венгерский, на уссурийский, - на какой угодно все в мире языки дайте, и вам за два дня переводчики всё это переведут, чтобы, где бы он ни был, и вы будете падать, да хотя бы, чтобы ну, процедура была соблюдена. А так решения эти суды принимают до того, как они получили, в данном случае, на польском языке аргументы прокуратуры. Поэтому для меня это непонятно, и унизительная для страны настойчивость.

В.КАРА-МУРЗА: Настойчивость попыток Кремля добиться невозможного удивляет писателя Александра Проханова.

А.ПРОХАНОВ: Если у Кремля такой мазохистский инстинкт беспредельный, он должен постоянно наставать на выдаче Ахмеда Закаева, Березовского, Чичваркина, многих других, полковника Калугина, каждый раз получая по носу.

В.КАРА-МУРЗА: Амбиции Кремля ставит на первое место публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, с моей точки зрения Закаев не представляет абсолютно никакой опасности для Кремля, а требование об его экстрадиции – это просто чисто вопрос престижа, больше ничего.

В.КАРА-МУРЗА: «Российское правосудие демонстрирует свою некомпетентность», - уверен писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот, если мы хотим, чтобы люди снова ахнули и показали пальцами на нас, да, то надо настаивать на экстрадиции господина Закаева.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии - Александр Черкасов, член правления Правозащитного общества «Мемориал».

Добрый вечер, Александр.

А.ЧЕРКАСОВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Чем объясняется настойчивость Кремля в попытках добиться экстрадиции Ахмеда Закаева?

А.ЧЕРКАСОВ: Ну, мне это трудно объяснить. Первый раз Россия пыталась получить Закаева из Европы ещё в 2002-2003 годах, и потерпела в этом поражение.

С тех пор многое изменилось, но, по-моему, не обвинения в адрес Закаева.

Почему он интересовал Россию тогда? Ведь ещё в 2001 году в Московском аэропорту он встречался с представителем президента в Южном Федеральном округе генералом Казанцевым, был возможным партнёром по переговорам.

А в 2002 году Россия потребовала его заарестовать и выдать. Как раз, когда проводился предыдущий Всемирный Чеченский конгресс в Дании. Вот прибыл туда Закаев, и его арестовали. Правда, выдали не в Россию, а как принца Гамлета – в Англию переправили.

Россия в Англию выдала свои претензии, 10 пунктов обвинений. И они там разбирались. Долго, много месяцев в Лондонском магистратском суде. Там присутствовали свидетели, не только вызванные защитой Закаева, но и доставленные туда российской Генеральной прокуратурой.

Каждый эпизод подробно разбирался по существу. Самый лучший, конечно, был обвинение в похищении и убийстве двух православных священников зимой 96-го года.

Я, как услышал, сразу подскочил, потому что с одним из этих священников я общался летом 96-го года Слава Богу, он выжил, слава Богу находился в больнице тогда, когда я с ним разговаривал. И мы с ним за пять минут выяснили, кто именно его похитил. И это был не Закаев. У Закаева просто проходили переговоры, в которых участвовали тогда эти священники. Переговоры – это о возможном освобождении двух пленных военнослужащих.

Ну, это первый из 10 эпизодов. Остальные были примерно столь же обоснованы.

Я был свидетелем. Свидетелем по этому самому эпизоду со священниками.

Федеральная служба безопасности не удосужилась допросить освобождённого Жигулина о том, кто же его похитил. Мы с ним в Центральной клинической больнице сидели, смотрели по фотографиям, кто это был.

Об этом, собственно, говорил я, говорил и лежавший тогда в соседней палате ЦКБ Сергей Адамович Ковалёв, который меня и свёл с Жигулиным.

Но попутно я давал показания по некоторым другим сюжетам. И, разумеется, слушал показания по остальным девяти эпизодам. Они были один другого лучше. И остальные свидетели, начиная от того же Сергия Жигулина, который в зале суда пожал руку Ахмеду Закаеву, свидетели, приглашённые, казалось бы, противной стороной, свидетельствовали, как один в пользу Ахмеда Закаева.

Тут есть ещё один момент: до осени 2002 года никакое досье на Закаева не собиралось. Только, когда потребовалось его тогда в первый раз выдавать, вот тогда начали собирать бумажки, класть их в дело. То есть, не преступление здесь первично, а желание получить человека.

Я боюсь, что, если сейчас будет в Польше разбирательство по существу дела, мы увидим и услышим примерно то же самое, что и, страшно сказать, 7 лет назад.

Но мир изменился. Тогда, в 2002 году, Россия воевала с сепаратистами. Она их называла террористами, но, в общем, Масхадов был президентом непризнанной республики Ичкерия.

Теперь нету сепаратистской Ичкерии. 7 октября 2007 года последний президент Ичкерии Доку Умаров закрыл проект. Он объявил о том, что вообще ожидает эмират Кавказ, структуру, которую не признаёт границ, языков и иных различий, придуманных кятерами, то есть, нами, чтобы разделить мусульман, и теперь ведёт джихад за победу генерата во всём мире. А Ичкерия осталась в эмиграции, в виртуальном пространстве, ну вот, в виде таких людей, как Закаев и его окружение.

С другой стороны, есть теперь Рамзан Кадыров, пророссийский, - так считается, президент Чечни. И они, в основном, и ведут противостояние – Умаровский эмират и Кадыровская Чечня. Где здесь место для Закаева?

А зачем России требовать его выдачи? Что, так всё поменялось в Генпрокуратуре, в следственном комитете? Что, там уверены в качестве материалов, которые они представят в Европу?

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.

Напомню, что гостем нашей студии был Александр Черкасов, член правления Правозащитного Общества «Мемориал».

В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

(Реклама, анонсы)

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Продолжаем наш выпуск.

Обстоятельства смерти журналиста и депутата Юрия Щекочихина, спустя 7 лет, становятся предметом возобновившегося расследования.

Коллеги-журналисты предостерегали Юрия Щекочихина от ухода в политику.

Работая в «комсомольской правде» семидесятых, в «Литературной газете» в восьмидесятых, и в «Новой газете» с середины девяностых, вплоть до последнего дня своей жизни он был воплощением свободного человека, которому верили.

Атмосферу, предшествующую смерти Щекочихина, помнит владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Мы в Думе были вместе. И они сидели, Рябов сидел слева от нас и был во фракции (неразборчиво), вот у нас был второй, слева от конца ряд, а у них был первый.

И вот, ходит человек, улыбается, смеётся, жмёт руки, общительный, популярный. А потом говорят, что он умер. Вот достаточных объяснений смерти не было, а в то время было очень много загадочных смертей, в том числе и депутатов у нас во фракции – Головлёв и Юшенков были убиты. И вообще была как бы такая атмосфера. Поэтому меня не удовлетворила убедительная версия .

В.КАРА-МУРЗА: Многое настораживало в ходе проведённого расследования писателя Леонида Млечина.

Л.МЛЕЧИН: Меня настораживало нежелание по-настоящему расследовать это дело, обстоятельства которого столь подозрительны, что даже если, он и в самом деле, (я имею в виду Юра) умер в результате какой-то болезни, это должно быть так скрупулёзно расследовано, чтобы вообще ни у кого не осталось сомнений. А, к сожалению, поведение вот следовательских бригад создают такие сомнения, о которых даже и думать-то не хочется.

В.КАРА-МУРЗА: Ряд обстоятельств в гибели журналиста смущал писателя Дмитрия Быкова.

Д.БЫКОВ: Ну, во-первых, редкость и экзотичность диагноза. Я не помню, что в Москве на моей памяти кто-то умирал от синдрома Лайелла, и, во-вторых, подозрительная своевременность происходящего. Потому что Юрий Щекочихин умер в момент самого сенсационного из Союза журналистов расследования.

Иное дело, что и до сих пор мы не имеем окончательного ответа. Но то, что ситуация двусмысленная и подозрительная, это совершенно очевидно.

В.КАРА-МУРЗА: Не верит в появление достоверной версии произошедшего писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Слишком много оснований для убийства Юрия Щекочихина было. Слишком много нитей тянется во вполне определённые коридоры. Я не думаю, что его смерть, его убийство будет расследовано при этом политическом режиме.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Кирилл Кабанов, председатель Национального антикоррупционного комитета.

Добрый вечер, Кирилл Викторович.

К.КАБАНОВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Что настораживало Вас в официальной версии смерти Юрия Петровича Щекочихина?

К.КАБАНОВ: Ну, во-первых, сам порядок расследования. А что смерть человека такого уровня расследовалась Кунцевской межрайонной прокуратурой.

Меня тоже допрашивали. Я высказал несколько версий смерти. При этом утверждал, что смерть, скорее всего, насильственная. И, когда это дело было закрыто, меня, как у человека профессионального, сложилось впечатление: после поездки в Рязань, когда мы были вместе в командировке 18 числа,

во-первых, дикая кожная реакция, во-вторых, реакция, похожая на вегетатику. Она не аллергическая реакция, когда человек начинает потеть, поэтому у него кожная реакция, очень серьёзная. И, поскольку я ещё был знаком с некоторыми теоретически методами работы в подобных случаях, у меня сложилось впечатление, что это отравление. Потому что я задал вопрос даже, когда мы ехали в машине обратно. Я говорю: «Юр, а что ты принимаешь?». – Да, вот что-то принимаю из лекарств, в прошлом какие-то пищевые добавки принимал, ещё что-то.

И дальше происходит сам процесс, вот этот затяжной процесс, мучительный процесс его смерти – с 19 по 2-е, когда становится ясно, что есть признаки действия отравляющих боевых веществ.

Опять надо вспомнить, что было перед его кончиной.

Перед его кончиной под его руководством в комиссии по борьбе с коррупцией тогда, когда комиссия могла заниматься расследованиями, были расследования ряда громких дел. Эти дела были связаны с деятельностью Генеральной прокуратуры в тот момент. И был подготовлен доклад, было дело «Трёх китов», по делу министра транспорта Франко, а это была история, связанная со скандалом (неразборчиво) «Бэнковс Нью-Йорк». И во всех этих историях он засёк спецслужбы, а, во-вторых, были факты бездействия нашей правоохранительной системы.

Если дальше посмотреть, то все материалы, которые Юрий Петрович передавал, а он использовал новую юридическую схему. Он использовал схему, когда он как законодатель официально передаёт в государственные органы патенты там Германии, Италии, по «Бэнковс Нью-Йорк» он передавал ФБР материалы о противоправной деятельности на их территории.

В Германии было возбуждено уголовное дело. Там, по-моему, 6 человек было посажено, в Италии – 11 по «Трём Китам». А у нас тишина. Как всё получается по Даймер Кайсу, такая же история.

То есть, он запустил некую модель правовую, и сам её начал героически расследовать, привлекая экспертов разного уровня, собирая информацию как журналист ко всему, специальное журналистское расследование. То есть, были затронуты контрабандные схемы, где и было участие представителей ФСБ, были затронуты основочные схемы. Основочные схемы не могут существовать без прикрытия ряда правоохранительных органов спецслужб. Была затронута основочная схема хищения огромных средств в дорожных фондах. То есть, такие схемы, в которых кроются огромные деньги. И это деньги не учителей, или там рядовых муниципальных чиновников, а это деньги, которые уже считаются миллиардами и за ними стоят уже люди, либо в больших погонах, либо с огромными федеральными полномочиями. И естественно человек, который вокруг себя создал в принципе ещё плюс ко всему, ещё и систему единомышленников, он становится опасен. И в результате вот всего этого Юрий Петрович был устранён. Причём, устранён в кавычках – «профессионально».

Юрий Петрович он же мог ещё стать неким форпостом, неким примером, как нужно себя вести. Как нужно, не боясь, даже, когда поступали угрозы, не боясь этих угроз, оставаться преданным себе, преданным своим принципам, своей репутации, своей профессии.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Кирилл Кабанов – председатель Национального антикоррупционного комитета.

В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза.

Продолжим наш выпуск через несколько минут.

(НОВОСТИ)

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии – Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.

В такие же сентябрьские дни 1922 года из Советской России отплыл первый «Философский пароход», увозивший на чужбину неугодных светил российской общественной мысли.

Массовую депортацию из Советской России инакомыслящей интеллигенции идеологически подготовили ещё в середине 22 года предложения Ленина: заменить смертную казнь для активно выступающих против советской власти высылкой за границу.

Захватывающим сюжетом считает интригу осенью 22 года журналист Артемий Троицкий.

А.ТРОИЦКИЙ: «Философский пароход» - это, конечно, замечательная история. Меня удивляет, что до сих пор не создано каких-то киноэпопей на эту тему, или каких-то великих литературных произведений об этом. То есть, можно себе только представить, как там это было бы, какие диалоги велись на этом пароходе, какие перипетии там – умственные и личностные, вообще могли случаться. Думаю, что, конечно, это было очень трагично. Это было исключительно трагично для нашей страны, потому что вымывание мозгов из России началось именно тогда.

В.КАРА-МУРЗА: «Надо поставить дело так, - писал Ленин Дзержинскому, - «чтобы этих военных шпионов излавливать постоянно и систематически и высылать за границу».

Первыми 19 сентября 1922 года на пароходе из Одессы в Константинополь прибыли представители украинской интеллигенции.

Дальнейшая судьба учёных, не попавших на этот пароход, оказалась более трагичной.

О снижении уровня отечественной науки сожалеет публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Наверное, если бы в России было больше хороших философов, если бы их не выслали, то уровень был бы лучше. Но я боюсь, что, если бы этих учёных не выслали, то их бы ожидала здесь печальная судьба: кого-то просто расстреляли бы, а кто-то просто бы сломался, стал холуём при власти. Стал бы подлизываться, стал бы идти на компромиссы. В общем, изнасиловал бы и сам бы себя кастрировал. И ничего особенно хорошего в этом ни для них, ни для гуманитарной науки бы не было.

В.КАРА-МУРЗА: Политбюро заранее утвердило списки подлежащих высылке научных и общественных деятелей Москвы, Петрограда и Украины.

В конце сентября из Петрограда отплыл пароход «Обербургомистр Хакен», пассажирами которого были философы Бердяев, Франк, Ильин, Трубецкой – всего примерно 33 человека из Москвы, Казани, а также из ряда других городов.

Начало безвозвратным потерям генофонда нации считает произошедшее экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Мне кажется, что «Философский пароход» - это было, я даже не знаю, - завершением, началом этапа уничтожения, вытеснения той интеллектуальной человеческой элиты, которая существовала в России до революции.

В.КАРА-МУРЗА: Основной причиной высылки инакомыслящих была неуверенность руководителей советского государства в способности удержать власть после Гражданской войны.

Избавиться от инакомыслящей интеллигенции решила советская власть, по мнению историка Николая Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: «Философский пароход», или вернее, «Философские пароходы», их было несколько, а это была акция, вписанная в общие действия советской власти, направленные против интеллигенции.

Те, кто убыл на пароходах, они были счастливцы, им повезло. Меньше повезло тем, кто не убыл, потому что они погибли, в основном. Вот всё это вместе означало атаку на мыслящую прослойку общества.

Ленин ненавидел интеллигенцию. Он, как известно, считал, что это не мозг нации, а говно нации. Ненавидел интеллигенцию и Сталин, а правящий режим начал борьбу против людей, которые умели думать – им такие люди были не нужны.

В.КАРА-МУРЗА: 23 сентября 22 года поездом «Москва-Рига» отправилась следующая крупная партия инакомыслящих, в числе которой были: Пешехонов, Сорокин, Матвеев и другие.

Следом за ними, поездом «Москва-Берлин» отправились Степун и Любимов.

«Трагически обернулась для страны депортация интеллигентов», - уверен писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это обернулось для страны тем, чем для человека оборачивается потеря мозга: человек становится овощем.

Страна, которая становится овощем, ну, это просто не так заметно сразу, но через какое-то время становится заметным, и отражается на выживаемости, на качестве жизни. Да, страна стала в некотором смысле овощем. И вот мы в этом, полуовощном состоянии и пребываем.

В.КАРА-МУРЗА: Все высланные из Петрограда были предварительно арестованы в ночь 16 на 17 августа, и оставались под арестом от 40 до 68 дней. На приготовление к отъезду им было дано значительно меньше времени, чем москвичам.

С отъезжающих брали расписку в том, что под страхом смерти они не будут пытаться вернуться на родину.

Варварской акцией считает поступок большевиков политик Константин Боровой.

К.БОРОВОЙ: Пароход – это такая видимая, так сказать, демонстративная акция, которую провёл Кремль, Ленин, показав, что ему не нужны, так сказать, спецы, специалисты старой школы, дореволюционной. Они стремились к тому, чего достигли (неразборчиво). Когда значительная часть населения, все, кто носит очки, в первую очередь, а потом все остальные, кто знает грамоту, были физически уничтожены.

В.КАРА-МУРЗА: Вскоре из Петрограда отплыл пароход «Пруссия», на котором в изгнание отправились: Лосский, Карфен, Лапшин и другие, всего 44 человека, высланных из Петрограда прибыли в германский порт Щетин.

Неожиданную гуманность большевистских палачей приветствует владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Это очень хорошее событие – высылка на «Философском пароходе» мыслителей. Потому что это сохранило их, в том числе и для нас, поскольку этот акт сохранил им жизнь, и они написали очень много того, чего б они не написали, если бы остались в стране. Поэтому это один из самых гуманных жестов советской власти. Потому что всех, кого не выслали, всех прикончили.

В.КАРА-МУРЗА: Среди высланных осенью 22 года за границу 225 человек наиболее высокий процент составили преподаватели вузов и лица гуманитарных профессий: врачи, профессора, педагоги.

Обманчивое впечатление оставила эта акция, по мнению писателя Дмитрия Быкова.

Д.БЫКОВ: Странная вещь, скажу, но для страны это обернулось иллюзиями. Потому что многие подумали, будто Ильич готов не уничтожать, а высылать. А ему выгодно было на тот момент выслать, - он выслал. Если бы можно было уничтожить, он бы уничтожил без колебаний. Эта акция породила ненужные иллюзии, хотя спасла очень многие жизни. Так что, для страны, для других стран, как мы знаем, это обернулось великими открытиями: Питирим Сорокин открыл американскую социологию заново, да, там Ильин создал, по сути дела, новую религиозную философию, Бердяев написал для Запада «Новое средневековье» и так далее. А вот для России это обернулось ненужными надеждами на гуманизм властей.

В.КАРА-МУРЗА: Среди депортированных оказались экономисты, агрономы, кооператоры, политические и религиозные деятели.

«Большевики осознавали вредоносность независимой мысли», - уверен культуролог Даниил Дондурей.

Д.ДОНДУРЕЙ: Ленин это прекрасно понимал. Он прекрасно, в отличие от нынешних наших руководителей, прекрасно понимал значение идей, значение идеологии, значение культуры в широком смысле, и поэтому он вытаскивал из тела культуры вот этот мозг. Он его вытаскивал, и слава Богу, что в это время он ещё не приказывал убивать этих людей. Прошло там 10 лет, и их уже всех убивали.

В.КАРА-МУРЗА: Каждый из изгнанников уезжал, надеясь вернуться. Однако вернулся лишь медиевист Лев Карсавин, чтобы умереть в советской тюрьме.

Спасительным считает вынужденное бегство интеллигенции историк Николай Усков.

Н.УСКОВ: Я очень рад, что их выслали, хотя и некоторых из них всё равно достиг карающий меч правосудия, в частности, одного из моих учителей – Льва Платоновича Карсавина, историка-медиевиста замечательного и философа. Хотя бы мы сохранили большинство из этих людей для мира и для себя. А то, что Россия – большая дура, в этом, в общем, у меня давно нет никаких сомнений. То, что она легко расстаётся с талантливыми людьми, которые работают на благо страны, не только таким мирным способом, но и жесточайшими репрессиями, в общем, говорит о том, что страна крайне опасная для человека.

В.КАРА-МУРЗА: 3 декабря 22 года в Берлин прибыли 60 человек депортированные из Грузии. Отдалённые последствия изгнания неугодных анализирует журналист Матвей Ганапольский.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот этот «Философский пароход» он имел неожиданные последствия, которые аукиваются и сейчас. Вообще, по поводу советских людей, в какой-то степени мы все советские люди. Есть такая шутка, что советский человек в нём гармонично соединяется любовь к родине с чемоданом в руке.

Я хочу вам сказать, что последний опрос общественного мнения демонстрирует, что 73% граждан России теоретически рассматривает возможность эмиграции. Причём, причина не экономическая. Они указывают на то, что в стране как бы душно, что им здесь не нравится, им некомфортно, они иногда даже не могут точно высказать свою мысль. Почему? Так вот, вот та высылка аукнулась этой высылкой. Но эта, чем страшнее? Тогда были границы, и можно было «Философский пароход» отправить, а всех остальных оставить.

В.КАРА-МУРЗА: Партийное руководство большевиков получило возможность беспощадно сражаться с любым общественным движением и инакомыслием в стране.

«Катастрофические изменения последовали вслед за депортацией интеллигенции», - уверен политик Михаил Касьянов.

М.КАСЬЯНОВ: Советский Союз в то время только что был на стадии образования. Советский Союз после этого, или Советская Россия после этого превратилась в тоталитарный Советский Союз. И последствия этого могла быть этого, это и все – сталинские репрессии. Миллионы исчезнувших граждан и убитых граждан .Это или те потери больше, чем могли бы быть в Отечественной войне, и все эти, скажем там, модернизации по-сталински, когда миллионы жизней людей были положены на строительство каналов, индустриальных гигантов, и так далее. Модернизация путём жизней людей – это тоже один способ, скажем, построения страны, который поднялся в то время.

Но был в то время как раз, с учётом этих теплоходов, поворот страны начался тогда. Даже не в 17-м году, поскольку настроения были у людей, так сказать, разные. Там был, конечно, беспредел. Но в 22-м и в последующие годы ситуация изменилась уже однозначно в сторону замкнутого общества.

В.КАРА-МУРЗА: Введённый в России нэп, частная собственность, рыночные отношения уже не могли повлечь закономерные политические требования.

Пагубные последствия для страны отмечает писатель Михаил Веллер.

М.ВЕЛЛЕР: У этого прискорбного факта есть две стороны, и обе печальные.

С одной стороны, больше в Советском Союзе философии не было ни в каком зачатке и ни в каком зародыше.

Был только марксизм. И тот, кто был выше по должности, тот и говорил, каковым ему должно быть.

Вторая прискорбная сторона в том, что из уехавших философов никто по большому счёту вклад в мировую философскую сокровищницу так и не внёс. Вот это ужасно!

В.КАРА-МУРЗА: Творчески переработать опыт предшественников призывает нынешних обитателей Кремля российская оппозиция, Вот, как считает политик Борис Немцов.

Б.НЕМЦОВ: Сейчас у нас тут Пионтковский предлагает «Воровской пароход». И мне кажется очень правильной и очень актуальной идеей. Причём, всех оттуда же, из Петербурга, всех питерских собрать, посадить на пароход – и в Лондон. Поскольку вы знаете, британцы не выдают даже воров, но в принципе мне кажется хорошая, актуальная идея. Очень благотворно скажется на нашей стране.

Полностью поддерживаю Пионтковского. Считаю, что пора пароход уже снаряжать. Кстати, в качестве парохода можно использовать одну из яхт Абрамовича.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Леонид Поляков, профессор Государственного университета Высшей школы экономики.

Добрый вечер, Леонид Владимирович.

Л.ПОЛЯКОВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Чем обернулась для нашей страны депортация интеллигенции осенью 1922 года?

Л.ПОЛЯКОВ: Ну, я считаю, что это первый в истории такой сознательно организованный процесс так называемой «утечки мозгов». Да, обычно считается, что в общем хозяйстве страны интеллект – это один из самых таких важных капиталов, который нужно беречь, привлекать. Большевики поступили прямо противоположным образом. Да, они, по сути дела, всю интеллектуальную элиту, образованную, культурную, духовную элиту в составе нескольких сот человек отправили за границу.

И вот я читал эти документы. Там есть спорные случаи. То есть, некоторые из самих большевиков, тоже интеллектуалы, там интеллигенты, они понимали каким-то таким задним умом, или просто прямо понимали, что они делают какое-то дело, которое аукнется им самим. То есть, они, можно сказать, зачищали ту среду, которая в дальнейшем, в тридцатые годы, могла бы выступить в их защиту. Понимаете? Они, уничтожив интеллектуалов и интеллигентов в России, они, по сути дела, оставили себя один на один с будущим диктатором и тираном, который, легко воспользовавшись страстями толпы, просто натравил на них вот эту всю массу, которая потом требовала. Помните, вот эти массовые оргии: «Смерть шпионам и убийцам!». Так что, они чувствовали, некоторые из них понимали, что они делают, что они готовят, они роют могилу сами себе. Я, когда вижу список людей, которые оказались за границей, и которые были лишены возможности преподавать здесь, создавать свои философские школы, такие, как Бердяев, Лосский, Франк, Ильин, хотя бы вот эти имена, Сергей Николаевич Булгаков, перечислить. Они писали за границей, в общем-то, в чуждой среде. Мало кому была интересна русская философия. Вот, если бы всё это бы расцветало на российской почве в ХХ веке, я думаю, что наш общий культурный климат, уровень просто интеллектуального развития нашего общества был бы заметно выше.

Ну, а Ленин тогда и большевики соответственно – вся группировка правящая, поняли, что нужна пауза не только внутри страны в виде Новой Экономической Политики, отказа от непосредственной реализации коммунистического проекта, нужна международная пауза. Нужно набрать некий международный авторитет. И поэтому это был такой жест в сторону Европы, проявления некоего такого великодушия, демонстрация того, что мы не дикие звери, так сказать, не едим маленьких детей, а мы – нормальная страна, нормальное правительство, которое вполне, так сказать, может демонстрировать то, что оно толерантно относится к инакомыслящим – не убивает их, а просто высылает. А этим самым, кстати, спасает им жизнь, что отчасти правда.

Они не погибли непосредственно в гулаговских лагерях, да, они не погибли на Беломорканале, не погибли в расстрельных списках

37 – 38 годов. Правда, не всех судьба, так сказать, пощадила до конца, потому что знаменитый наш соотечественник, один из великолепнейших просто талантов философских – Лев Платонович Карсавин всё-таки попался. Он сначала работал в Париже, потом уехал в 29-м году в Литву, преподавал в Каунасском университете, и, кстати, на литовском языке. И в Литве он считается, в общем, практически собственно, своим философом, своим историком выдающимся. Его там чтят память. Но он попался в НКВД, в руки НКВД в 44-45 годах, и был сослан в лагерь, и умер в лагере от туберкулёза.

Вот другие наши соотечественники великие – это: Булгаков, Бердяев, Лосский, Франк, слава Богу, такой участи избежали, оставшись в Западной Европе, но вот, что самое печальное: всё-таки интеллектуалы, выросшие на какой-то определённой почве, они, хотя и граждане мира в то же время все были, безупречные европейцы. Их там ценили в Европе, и даже степени почётные присваивали, и давали возможность преподавать. Но всё-таки интеллектуал – это до конца своё призвание реализует, когда он работает на своей родной культурной языковой почве. Вот они были лишены этой возможности, они писали свои великолепные книги, которые мы стали читать только через 20-30 лет после их смерти здесь, в России. И до сих пор это колоссальное наследие, которое остаётся нами не прочитанным, не усвоенным. Вал, бум их в начале девяностых, мода, там, на Бердяева и так далее, на Шестова, она была кратковременной. И получается, что до конца они свою миссию ещё не выполнили. Вот в этом, мне кажется, некая трагедия и вина большевиков в этом колоссальная. Да, они лишили нацию возможности воспользоваться интеллектуальным развитием её цвета.

Урок из этого вот 88-летней давности печального события - отъезда, или высылки, очень простой: интеллект, духовность, интеллигентность вообще, - это редкое качество. Ни одна страна, если она хочет быть успешной и быть современной, то есть, модернизированной, не может себе позволить такой роскоши, как небережливо относиться к собственным мозгам, интеллекту, талантам и вообще к духовным, творческим способностям.

Не обижая никого, просто нужно признать, что это редкий цветок на нашей русской почве. И чем бережнее мы будем относиться ко всем людям, которые проявляют способности, которые интеллектуально развиты и которые способны продвигать страну во всех смыслах, прежде всего культурного развития, чем бережливее мы будем к ним относиться, тем, я думаю, скорее вот эти все такие общие наши пожелания, чтобы мы развивались, модернизировались, чтобы мы были успешными, они могут осуществиться. Потому что низкий уровень культуры, а интеллектуальная культура здесь играет ключевую роль, это абсолютное препятствие для какого-нибудь развития и исторического успеха любой нации.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью.

Напомню, что гостем нашей студии был Леонид Поляков – профессор Государственного университета Высшей школы экономики.

В.КАРА-МУРЗА: Украина готова подать пример России, обнародовав списки бывших осведомителей Госбезопасности и очистить от них коридоры нынешней власти.

Администрация президента Украины хочет рассекретить архивные материалы о колоборантах КГБ, чтобы очистить общество.

Планируется разработать специальный закон, который будет предусматривать передачу архивов спецслужб в Институт национальной памяти. Это позволит запустить механизм люстраций, то есть, недопущение на государственные должности лиц, ранее тайно сотрудничавших с Госбезопасностью.

«Открыть горькую историческую правду» - призывает экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вообще, люстрации открывают правду о нашей истории. Причём вскрывают эту правду ровно те службы, те организации, которые её поддерживали, или творили. Не зная своих корней, не зная того, что с тобой делали раньше, очень тяжело лечиться. И для того, чтобы Россия вылечилась, похоже, что всё-таки нам без люстрации не обойтись.

В.КАРА-МУРЗА: Необходимым условием прогресса считает самоочищение писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Люстрация в отношении бывших агентов КГБ, разумеется, нужна. Тогда миллионы людей поймут, что без этого мы не двинемся вперёд. Невозможно в послевоенной Германии, невозможна другая, демократическая Германия под руководством вот выпускников Гитлерюгенд. Это невозможно! И руководителей, тем более. Вот и всё. Значит, это довольно понятная, как мне кажется, вещь. Довольно понятная.

Мы продолжаем пережёвывать отрыжку коммунистического столетия своего.

Нас не вытошнило, как вытошнило Германию. Это очень мучительный процесс, ничего приятного в этом нет. Это национальная драма, национальная трагедия, это самоубийство. Это поломанные судьбы. Но на выходе через десятилетия – это новая страна.

Мы на этот путь не решились. Когда мы на него решимся, то одним из следующих шагов будет люстрация.

В.КАРА-МУРЗА: Рискованность механического копирования опыта восточноевропейских стран смущает писателя Александра Проханова.

А.ПРОХАНОВ: Потом такое количество агентуры откроется пятого управления среди нашей художественной интеллигенции, среди элиты. Это будут потрясающие сведения о том, что все наши – и либералы, и правозащитники, и ненавистники советского строя и КГБ были агентурой Госбезопасности.

В.КАРА-МУРЗА: Противником карательных мер выступает писатель Дмитрий Быков.

Д.БЫКОВ: Я думаю, что любые репрессивные меры в России поведут к ужесточению общества, а, значит, к его дегуманизации.

Мне кажется, в какой-то момент надо всех простить, понять, что у нас лишних нет, и попробовать жить заново.

В.КАРА-МУРЗА: Быть терпимее к окружающим призывает журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Люстрация в отношении доносчиков, знаете, мне кажется, за этим за всем стоят человеческие судьбы.

Люди писали доносы, некоторые – по собственному желанию, а некоторые – под давлением.

Что касается, и я бы, честно говоря, сделал такой вывод, что это является грехом каждого человека, за который он будет отвечать перед Богом.

Если у человека есть совесть, то написанный им донос под давлением, будет его мучить. Если у него нет совести, ему на всё наплевать.

В.КАРА-МУРЗА: Преждевременность болезненной меры констатирует владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Люстрировать полстраны тяжело, не время, не поддержат пока. Хотя, я думаю, когда-нибудь придут к этому.

В.КАРА-МУРЗА: Брать пример с Украины призывает писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Я просто за то, чтобы хотя бы, как на Украине было при Ющенко – рассекретить побольше архивы, вот что точно было сделано при президенте Ющенко – были рассекречены огромные массивы документов Госбезопасности советского периода. Они теперь доступны исследователям, кто не полениться съездить в Киев, и это огромное достижение. Это очень важно для историков.

В.КАРА-МУРЗА: Это всё о главных новостях уходящих семи дней.

Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». В студии работал Владимир Кара-Мурза.

Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго!