Грани недели - 2010-08-20

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске.

Хамовнический суд оставил под арестом Михаила Ходорковского и Платона Лебедева до 17 ноября. Внезапное обогащение следователей, заключивших под стражу Сергея Магнитского, привлекло внимание главы МВД. День гнева, разогнанный милицией, завершился для лидера движения «За права человека» Льва Пономарева в больничной палате. Рамзан Кадыров выступил инициатором смены титулов региональных президентов на более скромные. Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена годовщине начала августовского путча. Президент Лукашенко стал объектом нового телеразоблачения.

Жестокость московской милиции в очередной раз наглядно проявилась в ходе разгона участников Дня гнева у стен столичной мэрии. Будущее отечественной милиции на этой неделе обсуждалось в Пятигорске, куда президент Медведев прибыл на место теракта, произошедшего во вторник. Избавить правоохранительные органы от недостойных сотрудников глава государства считает основной задачей реформы МВД. При этом никто из собравшихся не упомянул о поведении милиции в ходе недавнего разгона акции День гнева у стен московской мэрии. Ее организаторы попали за решетку, а лидер движения «За права человека» Лев Пономарев оказался в больнице. Солидарность с правозащитником демонстрирует публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Во-первых, я хочу пожелать Льву Александровичу здоровья. И лишний раз, если это возможно, передать через эфир свое восхищение этим человеком, потому что он немолодой человек, совершенно не богатырского здоровья и действует так, как ему подсказывают его принципы. Это очень редкое явление. Рискует в буквальном смысле своим здоровьем, своей жизнью. Потому что даже если бы его там не схватили и так далее, все равно это очень большое испытание в 40-градусную жару. А в остальном я даже не понимаю, что спрашивать. Схватили пожилого, безоружного, законопослушного человека, нездорового, кстати сказать. В грубой форме затащили, по-видимому, в автозак, насколько я понимаю. А затем, когда его уже везли в больницу, машину «скорой помощи» с ним сопровождала милицейская машина с 5 милиционерами. Это было бы неплохо, если бы они ехали впереди, прокладывали дорогу «скорой помощи», чтобы она хоть без семафоров ехала, без светофоров ехала. Но насколько я понимаю, милиционеры ехали вовсе не для того, чтобы проложить дорогу Пономареву, а не совсем понятно с какой целью. Думали, что он с высоким давлением сбежит или произведет террористический акт? Или чего, собственно, они ждали от Пономарева?

В.КАРА-МУРЗА: Бессмысленную жестокость милиционеров осуждает историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Почему нужно было человека под 70 лет задерживать так жестко, заламывая ему руки? Что это такое? Почему нужно салазки загибать пожилому человеку? Он что, представлял какую-то общественную угрозу? Вот эта вот привычка правоохранительных органов к насилию на пустом месте – она очень опасна для общества. Я думаю, что этих людей нужно наказать.

В.КАРА-МУРЗА: Чрезмерным счел желание милиционеров выслужиться писатель Дмитрий Быков.

Д.БЫКОВ: Я категорически не вижу, какой смысл был задерживать Льва Пономарева или делать вообще что-то дурное со Львом Пономаревым. Мне кажется, что по всем сегодняшним раскладам он не представляет для власти никакой опасности. А, вот, запятнать себя его задержанием можно и это очень глупо.

В.КАРА-МУРЗА: Искать ответчиков среди высшего милицейского руководства призывает журналист Аркадий Островский.

А.ОСТРОВСКИЙ: Если Лев Пономарев, а судя по всему это так, пострадал в результате незаконных действий правоохранительных органов, то, конечно, несет ответственность не только исполнитель, но и заказчик, человек, который отдал приказ. Было бы правильно, честно, если бы этот человек, эти люди взяли на себя ответственность. К сожалению, я думаю, это очень маловероятно.

В.КАРА-МУРЗА: Поведение милиционеров неприятно поразило писателя Леонида Млечина.

Л.МЛЕЧИН: Когда его везли в больницу, вместе с ним поехало большое количество милиционеров, потом они толкались там в больнице, еще что-то. Эти люди в форме должны были быть где-то на улице, там, где кого-то убивают, насилуют и грабят – вот там они должны были бы быть и там помогать людям и спасать их. А в больнице им вообще нечего было делать. У них есть какие-то претензии к Пономареву? Он же не мелкий вор какой-то, рецидивист или, наоборот, насильник, который бегает с ножом. Пришлите ему повестку, он придет в любой момент.

В.КАРА-МУРЗА: Лишним доводом в пользу реформы милиции считает этот инцидент политик Константин Боровой.

К.БОРОВОЙ: Правоохранительные органы, которые используются, безусловно, не по назначению, когда речь идет о разгоне митингов, которые дискредитируются действиями своих сотрудников, должны быть реформированы.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Лев Пономарев, лидер общероссийского общественного движения «За права человека». Добрый вечер, Лев Александрович.

Л.ПОНОМАРЕВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Намерены вы оспорить действия милиции в вашем отношении в День гнева 12 августа?

Л.ПОНОМАРЕВ: Да, конечно. Определенно. Во-первых, там еще неизвестна моя судьба в этом плане. Потому что они должны мне прислать повестку в суд, и будут судить меня за нарушения. Меня предупредили, что они меня будут судить. И, может быть, дадут сутки, там, или сколько? Не одни сутки, а сутки, имея в виду много, ну, там, трое, может, четверо суток. Потому что моим заявителям, которые вместе со мной заявляли эту акцию, Удальцову дали 4 суток, он уже отсидел, а Косякину дали 3 суток. А я, как бы, от них смылся, как говорится, убежал от них. Потому что, действительно, мне было плохо, мне вызвали скорую помощь, у меня был гипертонический криз и я потом 4 дня полежал в больнице, так сказать, меня подлечили. Но, в принципе, все благополучно, но все равно, наверное, если они будут последовательны, они должны меня судить и так же, как остальных, на сутки посадить.

Вот, понимаете, в наше время, допустим, есть человек, который ни в чем не виновен, да? Его могли посадить на 20 лет, а теперь ему дали 3 года – вот наш успех реальный. То есть, есть такой правозащитник Алексей Соколов, я думаю, что многим он известен уже, борьба за него идет давно. Ему сфабриковали 3 уголовных дела, причем, на основании только заключенных, которые сидят уже в системе исполнения наказаний. Они вспомнили вдруг, что вместе с ним они в 2001 году, в 2004-м, в 2005 году участвовали в разбойных нападениях. Вспомнили, понимаете, да? Но совершенно очевидно, что это все сфабриковано. Я не буду деталей говорить – у нас есть основания четко так говорить, что это все сфабриковано. На этих заключенных надавили, пообещали им что-то такое и они дали показания.

Так вот, ему сначала дали 5 лет, а вчера было кассационное рассмотрение в Свердловском областном суде – я туда летал, тоже выступал – и на кассационном рассмотрении 5 лет заменили на 3 года. Это первое. Второе, буквально в конце прошлой недели был создан Правозащитный совет России, вот такая организация. Учредили, как бы, первые инициаторы были 3 человека, фактически – Алексеева, Ковалев и я. Потом мы еще поговорили с несколькими правозащитниками. Сейчас там 9 человек, такое, довольно компактное объединение. И наша задача не столько даже помогать друг другу, когда мы защищаем права других людей, потому что мы и так это довольно быстро согласовываем, вместе какие-то акции, сколько иметь возможность вести диалог с властью, так сказать, и с оппозицией. И влиять на развитие событий, чтобы они исключительно шли в мирном русле. И даже, если иметь в виду более важную стратегическую цель, вот, для меня например, да? Не допустить революцию в России. Я имею в виду кровавую революцию. Мирную – да. Вот, как было в начале 90-х годов. Чтобы все направить в русло мирного протеста.

Вообще, август – такой месяц, что очень много чего происходит в прошлом. А, вот, 22 числа в день российского флага, в день победы над ГКЧП будет митинг. Он будет в 12 часов, я бы сказал, над Садовым кольцом, на пересечении Садового кольца и Нового Арбата, на месте гибели трех героев нашего, того сопротивления. Будет митинг в 12 часов, я приглашаю москвичей на этот митинг. Кроме того, будет митинг, уже в тот же день, митинг в защиту Химкинского леса, в 17 часов на Пушкинской площади. Тоже приглашаю москвичей всех. Я знаю, что там будет выступать и Юрий Шевчук со своей позицией по Химкинскому лесу. И если он принесет с собой гитару, я надеюсь, что он там и споет что-то. И, может быть, не он один. Так что зову всех москвичей в 17 часов на Пушкинскую площадь.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Лев Пономарев, лидер общероссийского общественного движения «За права человека».

Глава МВД Рашид Нургалиев заинтересовался источниками богатства своих подчиненных, занимавшихся делом Сергея Магнитского. Данные о дорогих покупках подполковника Артема Кузнецова и майора Павла Карпова выложили в интернет друзья Магнитского после его смерти в СИЗО. Первый видеоролик был о подполковнике Кузнецове. Его семья с доходом в 115 тысяч рублей в месяц за последние 3 года потратила порядка 3 миллионов долларов. Существование круговой поруки среди коррупционеров в погонах подозревает журналист Артемий Троицкий.

А.ТРОИЦКИЙ: Факт чудесного обогащения следователей, которые вершили и довели, как бы, до победного конца, то есть до холмика с крестиком дело Сергея Магнитского. Я думаю, что, естественно, это дело надо расследовать. То есть в любой стране это дело стали бы расследовать просто потому, что человек умер. А уж то, что при этом люди сильно обогатились, так это требует отдельного расследования. Но я так думаю, что если эти люди сильно обогатились, то, наверняка, обогатились не они одни, но также и те, кто ими кукловодил. А это уже люди, я думаю, очень высокие, тем более, что я думаю, что часть этих денег (там были огромные деньги) пошла куда-то еще выше. Поэтому шансов на то, что расследование будет проведено и не будет замято, боюсь, что шансов на это практически нет.

В.КАРА-МУРЗА: Согласно документам, с 2007 года родители Кузнецова приобрели 2 квартиры в престижных районах рыночной стоимостью в 1,5 миллиона долларов и 1 миллион долларов соответственно. Мать следователя приобрела земельные участки общей площадью 5 тысяч квадратных метров, а жена подполковника по версии коллег Магнитского, купила Mercedes-Benz и Land Rover стоимостью 80 и 130 тысяч долларов соответственно. Вызывающим поведением следователей возмущен историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Они упрятали человека в тюрьму, известно, чем это все закончилось. А сами, по-видимому, нагрели на этом руки. И нагрели так, что даже, вот, насколько я слышал, если это верная информация, какие-то стали себе там цацки покупать, там, машинки, что-то. Ну, если это все соответствует действительности, это прямая уголовщина.

В.КАРА-МУРЗА: В июне сотрудники «Hermitage Capital» выложили вторую серию фильма с майором Карповым в главной роли. Доходы бывшего следователя, по подсчетам авторов, выросли за год на 1,5 миллиона долларов. На имя матери следователя, пенсионерки в ноябре 2008 года было приобретено 2 машины – Audi A8 стоимостью 50 тысяч долларов и Porsche Carrera за 40 тысяч. В 2007 году на имя матери Карпова были куплены 2 участка в престижном районе под Нарофоминском. Сам Павел Карпов приобрел Mercedes-Benz E-класса более, чем за 70 тысяч долларов. Примером повальной коррупции считает этот частный случай писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Расследовать надо вообще все случаи чудесного обогащения следователей, потому что размеры их зарплат известны. И не только в этой чудовищной истории, но во всех остальных случаях, когда у следователей, а также у других людей в погонах неожиданно возникают такие огромные богатства, я от души желаю, чтобы их жизнь была прекрасной, не мешает выяснить, каким образом на них это счастье обвалилось.

В.КАРА-МУРЗА: Вопиющими считает вскрывшиеся факты журналист Аркадий Островский.

А.ОСТРОВСКИЙ: Конечно, если милиционер покупает себе виллы и машины, и так далее, и есть реальное обвинение, серьезное обвинение в том, что это сделано в результате коррупционной схемы, еще в результате этого погиб человек, то, конечно, это надо расследовать.

В.КАРА-МУРЗА: Использовать мировой опыт борьбы с коррупцией предлагает политик Константин Боровой.

К.БОРОВОЙ: Люди, которые покупают машины, дома, которые стоят, там, 100 годовых их заработных плат, их надо привлекать к ответственности. Это, кстати, ведь, сделано в Грузии.

В.КАРА-МУРЗА: Проверку доходов работников МВД предлагает ужесточить публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это должна быть системная работа. Не с двумя следователями, о которых газеты пишут, что при скромной зарплате они тратили миллионы долларов в год. Так вот, не с двумя отдельными следователями, а систематическая, системная, плановая работа по отношению ко всем руководящим, по крайней мере руководящим работникам МВД. Если это будет сделано, то, по крайней мере, воровать в МВД станет намного менее уютно. Я не думаю, что они совсем прекратят воровать, но, по крайней мере, это будет гораздо менее уютно. И в этом смысле трагедия Магнитского могла бы послужить очень важным уроком для общества. Если, повторяю, руководство страны всерьез хочет что-то сделать, уменьшить коррупцию в МВД.

В.КАРА-МУРЗА: Извлечь горькие уроки из дела Магнитского призывает писатель Дмитрий Быков.

Д.БЫКОВ: Все факты, связанные с гибелью Сергея Магнитского, заслуживают тщательнейшего расследования, прежде всего потому, что российская пенитенциарная система доказала свою убийственность, свою бесчеловечность, не говоря уже о том, что в последнюю жару все российские камеры превращались в камеры смертников. Если после этого не будут созданы человеческие условия заключенным, можно сказать, что все уроки этого катаклизма пропали даром.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

РЕКЛАМА

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Ход процесса в Хамовническом суде демонстрирует шаткость обвинений по второму делу ЮКОСа. Репортаж Светланы Губановой.

С.ГУБАНОВА: Экс-глава компании ЮКОС Михаил Ходорковский и его коллега бизнесмен Платон Лебедев по-прежнему находятся под стражей в следственном изоляторе Матросская тишина. 16 августа Хамовнический суд Москвы продлил срок содержания в СИЗО бизнесменов до 17 ноября в рамках так называемого второго уголовного дела. Адвокаты говорят, что для них это уже давно стало своего рода привычным ритуалом вот так, раз в 3 месяца в течение полутора лет. Рассказывает Вадим Клювгант, адвокат Михаила Ходорковского и Платона Лебедева.

В.КЛЮВГАНТ: Каждые 3 месяца встает прокурор и начинает врать от имени государства про то, что Ходорковский и Лебедев скроются, воспрепятствуют правосудию, будут воздействовать на свидетелей, уничтожать доказательства. И это в условиях, когда люди оба, что Платон Лебедев, что Михаил Ходорковский уже по 7 лет. Ну, Ходорковский без малого 7 лет, Платон уже больше 7 лет находятся в условиях лишении свободы.

С.ГУБАНОВА: Вместе с тем история затянувшегося судебного процесса могла бы претендовать на некую новизну. С апреля 2010-го действует новая редакция закона, которая была инициирована президентом Дмитрием Медведевым. В рамках президентских поправок закон запрещал избирать арест как меру пресечения до суда в отношении обвиняемых по делам той категории, по которым сидят Ходорковский и Лебедев.

В.КЛЮВГАНТ: Вот передо мной постановление судебное, здесь написано, что... Да, тут, видите, печать есть синяя, такая, красивая, подпись судьи и здесь написано, что «основания, которые были учтены при избрании меры пресечения Ингодинским районным судом города Читы (это было в 2007 году, Ингодинский суд города Читы) и при дальнейшем продлении срока содержания под стражей подсудимых Ходорковского и Лебедева в настоящее время не отпали и не изменились», - пишет суд. Закон изменился, а у суда ничего не изменилось.

С.ГУБАНОВА: Происходящему защита может дать только одно достаточно традиционное объяснение: судебная вертикаль продолжает работать так, как работала, не взирая на лица и мнения.

В.КЛЮВГАНТ: Судья – это, ведь, не случайный человек, это профессиональный судья, опытный судья. Он, значит, знает, что в данном конкретном случае для него, действительно, ничего не изменилось. И он об этом честно пишет. Закон – это там, а здесь, вот, есть полученная инструкция еще в 2003 году, и начальник... А у нас судьи – они даже не замечают, они по Фрейду, так, проговариваются, они говорят «мое начальство». У судьи. Значит, он знает. Откуда он может знать? От своего начальника. Кто его начальник? Это председатель Московского городского суда. Он знает, что инструкция продолжает действовать.

С.ГУБАНОВА: Показательно, что во время последних заседаний, когда было вынесено очередное злосчастное постановление, видимо, претендуя на новизну, прокуроры сами себя разоблачили.

В.КЛЮВГАНТ: Мы всегда говорили (мы, защитники), что поскольку это расправа, в целом все, что происходит с 2003 года, то и эта мера пресечения – это двойная решетка, которую с точки зрения здравого смысла объяснить невозможно. Ну, люди и так в условиях лишения свободы. Зачем их еще переарестовывать? Мы говорили, что в рамках расправы это понятно, потому что условия следственного изолятора, тюремные условия – они гораздо более жесткие, чем условия колонии общего режима, к которым приговорил суд.

С.ГУБАНОВА: Если говорить детально, то, например, в условиях следственного изолятора свидание выглядит так: 1,5-2 часа общения в неделю с одним из близких через двойное стекло, через телефонную трубку в присутствии товарищей с погонами. В колонии общего режима допустимы длительные свидания до 3 суток. Как говорится, почувствуйте разницу.

Прокурорам также не нравится, и это отражено в постановлении, что адвокаты слишком рьяно защищают своих подопечных. Свидетелей приводят, которые им не подходят, документы требуют. И самое страшное, критикуют действия прокуратуры.

В.КЛЮВГАНТ: Для них это противодействие правосудию, и это одно из... Да, вот: «Неоднократно во время допроса гособвинителями свидетелей прерывали допрос репликами-заявлениями, делали ссылки на монографии ученых юристов, их ответы с комментариями по настоящему делу». И, значит, вот тут где-то еще было, что они комментировали и критиковали, как я уже сказал, действия государственных обвинителей. Вот почему в тюрьму. Вот почему.

С.ГУБАНОВА: Когда 3 месяца назад этот ритуал произошел и было это впервые после вступления в силу так называемых президентских поправок, Михаил Ходорковский объявил голодовку. Он тогда подчеркнул, что это не утилитарный протест против того, что ему еще 3 месяца придется пробыть в тюрьме. Все равно на свободу не выйдет. Вопрос не в этом – вопрос в том, как может судебная система и прокуратура так активно саботировать волю президента и закон? Обращение было направлено лично председателю Верховного суда Лебедеву, тогда все сработало на удивление быстро.

В.КЛЮВГАНТ: Несомненно, что это результат акции, которую тогда провел Михаил Ходорковский. В этом нет никаких сомнений. И в этом смысле, конечно, цель достигнута была. Сейчас уже не стоит вопрос о том, что кто-то чего-то не знает. Все всё знают, все высказались.

С.ГУБАНОВА: В самом начале процесса адвокаты настаивали на том, чтобы отправить дело назад в прокуратуру, на доследование. Но судья принял решение о начале производства. Рассказывает Вадим Клювгант, адвокат Михаила Ходорковского и Платона Лебедева.

В.КЛЮВГАНТ: Наша цель состоит в том, чтобы в первую очередь люди, наконец, вышли на свободу и могли соединиться со своими семьями, которых они по 7 лет не видели и там много чего произошло в жизни их близких. И это первое и главное. А второе, конечно же, за эту расправу виновные должны ответить.

С.ГУБАНОВА: В этой истории слишком много заложников, это и Светлана Бахмина, которая была лишена общения со своими малолетними детьми и находилась под стражей, будучи беременной. Это и Василий Алексанян, который, будучи тяжело больным, был лишен необходимого медицинского ухода. Это множество других сотрудников ЮКОСа, которых буквально ломали через колено. Ломали, но не сломили.

В.КЛЮВГАНТ: Буквально вчера в суде выступал в качестве свидетеля один из тоже жертв, заложников по этому делу, Владимир Малаховский, которому 12 лет отмерил Басманный суд. 12 лет! Он Ходорковского и Лебедева вчера увидел, вот, когда в суд его Хамовнический привели, первый раз. Он говорит: «Ну, наконец-то мы хотя бы познакомились с руководителями организованной преступной группы». Ну, насколько же это внутренне красивый и достойный человек, какое там человеческое достоинство. Никто не смог сломать. Он уже с 2004 года под стражей.

С.ГУБАНОВА: Это здорово, что такие люди остались. Даже их случайная встреча в зале суда, пусть в наручниках, пусть через решетку, их молчаливый взгляд, глаза, которые все понимают без слов, вот что ценно. Светлана Губанова, Андрей Пляскунов, RTVi, Москва.

В.КАРА-МУРЗА: Идеологически укрепить властную вертикаль вызвался лидер Чечни Рамзан Кадыров, посчитав нескромным статус президента. Призыв лидера Чечни Рамзана Кадырова изменить названия высших должностных лиц субъектов Федерации и, в частности, перестать называть их президентами был вначале с энтузиазмом подхвачен главами республик Северного Кавказа. Амбиции чеченского лидера разглядел за его внешней скромностью журналист Артемий Троицкий.

А.ТРОИЦКИЙ: Я считаю, что президент – это абсолютно девальвированная какая-то должность, потому что президентов огромное количество. Есть президенты банков, президенты каких-то фондов, президенты каких-то компаний, вообще, футбольных клубов и так далее. Этих президентов – их какие-то fucking сотни, тысячи. То есть это совершенно бросовая должность. Есть гораздо более пафосное наименование – скажем, лидер нации, или, скажем, имам, или, скажем, отец народа и прочее-прочее. По-моему, это гораздо лучше. Так что пусть у нас Медведев остается каким-то этим президентишкой, Рамзан Кадыров зато будет лидером всех чеченцев.

В.КАРА-МУРЗА: Непритязательность чеченского президента подчеркивает публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Слово «имам» значительно скромнее, чем слово «президент». По крайней мере, мне лично оно ласкает слух. Правда, есть еще много хороших слов, например, «эмир». Тоже, мне кажется, удачное слово. Аятолла. Ну, я не знаю, как с точки зрения законов шариата возможно ли Кадырову называться такими именами. Но мне кажется, вот, для меня как для человека европейского, эти слова значительно сильнее, эффектнее, а, может быть, и эффективнее, чем слово «президент». Так что я эту инициативу поддерживаю.

В.КАРА-МУРЗА: Следованием ритуалу счел заявление Кадырова политик Константин Боровой.

К.БОРОВОЙ: Рамзан Кадыров хочет продемонстрировать свою лояльность президенту Путину, президенту Медведеву. И делает это в такой неуклюжей, что ли, форме, воспринимая самого президента или президентов как такую, азиатскую деспотию, которой нужно облизывать коленки, так сказать, нужно низко кланяться.

В.КАРА-МУРЗА: Плохо скрытыми претензиями объясняет поведение чеченского лидера писатель Дмитрий Быков.

Д.БЫКОВ: Рамзан Кадыров, безусловно, меняет титул президента не на что-то более скромное, а на что-то более высокое, как, например, полубог, отец народа и так далее. Видимо, ему называться светским именем показалось слишком мало. Может быть, это желание скромно замаскировано под такую лесть президенту России.

В.КАРА-МУРЗА: Привести статус глав субъектов Федерации в соответствие с реальным положением дел предлагает писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Ну, на самом деле, давно пора. Никакие они, конечно, не президенты, а просто наместники, назначаемые центром, да. Так, наверное, было бы и правильнее назвать, «наместник такой-то». Это было бы, во всяком случае, логичней.

В.КАРА-МУРЗА: Лукавство демонстративного шага чеченского президента отмечает журналист Аркадий Островский.

А.ОСТРОВСКИЙ: В собственных глазах и, наверное, глазах части его соратников Рамзан Кадыров называется не президент, а национальный лидер, отец нации и так далее. Поэтому я думаю, что это исходит отчасти, это результат еще и того, что никакой формальной должности (в этом опасность) Рамзан Кадыров к себе применить уже не может, потому что он – национальный лидер и не описывается титулами, которые раздает государственная система.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

НОВОСТИ

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. В такие же августовские дни 1991 года решительность москвичей определила исход неравного противостояния. 19 августа 1991 года в 6 утра по московскому времени по радио и телевидению было передано заявление советского руководства, гласившее: «В связи с невозможностью по состоянию здоровья исполнения Горбачевым Михаилом Сергеевичем обязанностей президента СССР, осуществляется переход в соответствии со статьей 127 Конституции СССР полномочий президента Союза ССР к вице-президенту Янаеву Геннадию Ивановичу». Частью политтехнологического замысла считал ГКЧП писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: А ГКЧП был методикой передачи полномочий от федерального центра, от Горбачева ко второму, региональному, российскому центру Ельцина. ГКЧП – это политтехнологическое явление. Состав ГКЧП утверждался Горбачевым. Как мне стало известно, ряд членов ГКЧП были внесены туда самим Михаилом Сергеевичем. Поэтому, повторяю, ГКЧП – это не поражение, это блестящий успех тех людей, которые хотели завершить перестройку крушением Советского Союза.

В.КАРА-МУРЗА: «В целях преодоления глубокого и всестороннего кризиса, - гласил текст заявления, - политической, межнациональной и гражданской конфронтации, хаоса и анархии, которые угрожают жизни и безопасности граждан СССР, суверенитету, территориальной целостности, свободе и независимости нашего отечества, вводится чрезвычайное положение в отдельных местностях СССР, а для управления страной образуется Государственный комитет по чрезвычайному положению в СССР». Смутные представления о последствиях происходящего имели очевидцы, по мнению журналиста Федора Лукьянова.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Я даже могу покаяться, что я в момент подавления путча, даже не предвидел, что так быстро развалится Советский Союз, хотя все симптомы уже были. Если смотреть назад и анализировать в ретроспективе, что всегда легче, можно увидеть очень много закономерностей, которые, в общем, трудно было избежать. Но это задним умом все очень умные. А тогда... Нет, я думаю, что тогда никто не предполагал, чем это все закончится.

В.КАРА-МУРЗА: ГКЧП возглавили первый заместитель председателя совета обороны Бакланов, председатель КГБ Крючков, премьер-министр Павлов, министр внутренних дел Пуго, председатель Крестьянского союза Стародубцев, президент Ассоциации государственных предприятий и объектов промышленности Тизяков, министр обороны Язов, и.о. президента Янаев. Атмосферу тех дней хорошо запомнил писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Август 1991 года был фантастическим временем, когда вдруг в силу разных причин, не связанных между собой, вдруг смыло всю ту дрянь, которая была в нашем обществе. Вот это совершенно небывалое ощущение освобождения от всей этой коросты, панциря, от всей этой гадости, которая столько лет существовала и вдруг в один момент... Это, знаете, как брандспойтом подало и все это смыло, и очистилось. И на какое-то время жизнь очистилась и создались условия для нормальной жизни. Ну, это другое дело – захотели воспользоваться или не захотели. По-моему, не очень захотели.

В.КАРА-МУРЗА: Постановление ГКЧП №1 предписывало приостановить деятельность политических партий и общественных организаций, запрещало проведение митингов и уличных шествий. Постановление №2 запрещало выпуск всех газет кроме газет «Труд», «Рабочая трибуна», «Известия», «Правда», «Красная звезда», «Советская Россия», «Московская правда», «Ленинское знамя» и «Сельская жизнь». Обреченность путчистов состоянием двух десятилетий очевидна журналисту Михаилу Фишману.

М.ФИШМАН: Вспомните эту знаменитую пресс-конференцию, на которой журналист Татьяна Малкина спрашивала у господина Янаева, почему у него руки трясутся. У них руки тряслись, поэтому они были обречены на поражение.

Сопротивление путчистам возглавили президент РСФСР Борис Ельцин и руководство России. Был выпущен указ Ельцина, где создание ГКЧП квалифицировалось как государственный переворот, а его члены как государственные преступники. В 13 часов того же дня президент РСФСР, стоя на танке, зачитывает обращение к гражданам России, в котором он называет действия ГКЧП незаконными и призывает граждан страны дать достойный отпор путчистам и требует вернуть страну к нормальному конституционному развитию. Несбыточными считал идеалы защитников Белого дома писатель Дмитрий Быков.

Д.БЫКОВ: Что касается идеалов людей, находившихся около Белого дома и мои в том числе, и моей первой жены (мы там вместе 3 ночи провели), я думаю, что наши идеалы и не могли сбыться. Нам просто казалось правильным там находиться – это было хорошо. А все остальное – это уже, так сказать, не наше дело.

В.КАРА-МУРЗА: Обращение, которое подписали президент Ельцин, председатель Совета Министров Силаев и председатель Верховного совета Хасбулатов в самодельных копиях распространялось по Москве. Вечером по телевидению была показана пресс-конференция членов ГКЧП. 20 августа вокруг Дома советов собираются добровольческие отряды защитников для обороны здания от штурма правительственных войск. Сегодня не видит благоприятной питательной среды для идеалов 19 августа владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Идеалы, для того, чтобы превратиться в идеалы, нуждается в подкорке, пестовании. И мы видим, любые идеалы являются следствием свято оберегаемой традиции, поддержанной традиции, воспитания новых поколений на этих традициях, рассказов про эту историю, чего про 19 августа не происходит и власть, мне кажется, не замечает этого события. Поэтому если идеалы и есть, то только у тех участников тех дней, а их несколько сот человек – не больше.

В.КАРА-МУРЗА: В ночь на 21-е августа около часа ночи колонна боевых машин десанта подошла к баррикаде около Белого дома. Около 20 машин прорвали первые баррикады на Новом Арбате. В тоннеле, блокированном 8-ю БМП, погибли трое защитников Белого дома – Дмитрий Комарь, Владимир Усов и Илья Кричевский. Память о жертвах противостояния хранит писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Те трое парней, если б я верил в загробную жизнь, я бы сказал, что их душам должно быть очень грустно.

В.КАРА-МУРЗА: Утром 21 августа начался вывод войск из Москвы. В 11 часов 30 минут началась чрезвычайная сессия Верховного совета России. Выступая перед депутатами, Ельцин заявил: «Путч произошел именно в тот период, когда демократия начала нарастать и набирать темпы». Он вновь подчеркнул, что переворот являлся антиконституционным. Путч потерпел крах в силу совокупности причин, уверен журналист Валерий Фадеев.

В.ФАДЕЕВ: Есть сотни причин, по которым он провалился, и есть одно простое объяснение. Никто не хотел его победы и никто не хотел возврата к старому. Другое дело, что мало кто понимал, чем это все грозит в ближайшем будущем. Но старого никто не хотел.

В.КАРА-МУРЗА: Сессия поручила премьер-министру Силаеву и вице-президенту Руцкому отправиться к президенту Горбачеву и освободить его от изоляции. Почти в это же время члены ГКЧП тоже вылетели в Форос. 22 августа на самолете Ту-134 президент СССР Горбачев с семьей вернулся в Москву. Заговорщики по приказу президента СССР были арестованы. Причины провала ГКЧП ясны журналисту Максиму Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Он провалился из-за предательства Горбачева. Потому что они действовали с санкции Горбачева, по поручению Горбачева, а в ответственный момент он их кинул. Вот и все. А сами они на себя не могли возложить ответственность за применение военной силы, например, против толпы, которой они противостояли.

В.КАРА-МУРЗА: 22 августа Горбачев выступил по телевидению. Он, в частности, сказал: «Государственный переворот провалился, заговорщики просчитались. Они недооценили главного – то, что народ за эти, пусть и очень трудные годы, стал другим. Он вдохнул воздух свободы и уже никому этого у него не отнять». Крахом системы объясняет фиаско ГКЧП политик Владимир Милов.

В.МИЛОВ: Все было гнилое уже. Вся советская система к августу 1991 года просто сгнила. Она не имела ни малейшей поддержки в обществе, никто не вышел ее защищать. Как Егор Гайдар писал в своей последней книге, сила власти определяется тем, кто в критической ситуации и сколько людей готовы ее защищать и сколько у нее найдется полков, там, винтовок и патронов. Так вот, никто не пришел защищать ГКЧП, а россияне, мирные россияне, которые хотели перемен, пришли защищать Белый дом. И вот эта гнилая насквозь система, которую никто уже не поддерживал, она просто рухнула.

В.КАРА-МУРЗА: С тех пор соотечественники по-разному оценивают случившееся. Кто-то называет происходившее тогда борьбой за власть в высшем руководстве страны. А часть по-прежнему расценивает те события как победу демократической революции. Необратимость хода истории считает главной причиной провала путча историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Провалился он, прежде всего, потому, что путчисты не вполне понимали, чего они сами хотят. Они пытались вернуть уже ушедший вчерашний день. Это было невозможно.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – адвокат Юрий Иванов, бывший депутат Государственной Думы. Добрый вечер, Юрий Павлович. Вы защищали Владимира Александровича Крючкова. Какие мотивы двигали вашим подзащитным в августе 1991 года?

Ю.ИВАНОВ: Вы знаете, тут 2 обстоятельства, на которые хотел бы обратить внимание. По должности по своей председатель госбезопасности Крючков был, конечно, ниже, чем председатель Верховного совета Лукьянов или председатель Совета министров Павлов, или чем вице-премьер Янаев. Но так получилось, что, по сути, это был, как у нас любят говорить, путч, заговор, это были действия силовиков, который собрались между собой и решили что-то предпринимать. Крючков, Пуго и Язов. И лишь потом, буквально за день до 19-го числа, 18-го числа к ним примкнули Янаев и Лукьянов.

А мотивы были очень просты. В то время шел разговор о заключении нового союзного договора, и разработка текста договора велась в Верховном совете с участием всех республик под председательством Лукьянова. Но в то же время президенты Назарбаев, Ельцин, Кравчук и Горбачев устраивали между собой такие сабантуйчики. Никто, конечно, не воспрещал им обсуждать эти темы, но, тем не менее. И, вот, на этих своих сабантуйчиках с помощью своих помощников они выработали свой текст. И вот этот текст – он хранился в полной тайне от Верховного совета. Верховный совет должен был собраться 17 сентября. А 20-го вдруг было объявлено, что будет подписан текст союзного договора. И вот этого текста не было, они его не давали никому – ни Лукьянову, ни Павлову. Никто из, так сказать, из номенклатуры, из той, даже ближнего слоя президента, этот союзный договор не видел.

И 14-го числа он был опубликован в «Московских новостях», за 5 дней до путча, так называемого путча. И когда Крючков увидел этот текст, он увидел, что союз заканчивается, вместо союза мы получаем конфедерацию в таком, в жидком виде. И, вот, он начал мучительно искать выход. И, вот, в эти 5 дней в условиях такой скоротечности и отсутствия времени на подготовку были взяты наработки. Готовился закон о чрезвычайном положении, чуть-чуть его подлакировали помощники Крючкова, написали там, ввели понятие ГКЧП и они выступили 19-го числа.

Если, вот, попробовать мне, юристу, который, все-таки, изучал 150 томов этого дела, был дружен с Крючковым, многолетняя дружба у нас была, 2 года я его защищал и мне известны были все его помыслы, мысли, то я бы сказал так. Что к тому времени союзная власть разделилась, как бы, на 2 части. С одной стороны был Горбачев, Яковлев, Шеварднадзе – это демократы, это, ну, если хотите, западники. А с другой стороны это Лукьянов, Язов, Павлов, Крючков – это люди совершенно другой ментальности. В этом смысле я могу сказать, что у Крючкова еще были какие-то определенные виновные действия. Ну, в частности, он отключил связь у Горбачева в Форосе, что вызвало дикий ужас семьи Горбачева и просто его тряс. Но когда к нему приехали и начали с ним говорить, то он повел себя как всегда достаточно двулико, и с одной стороны, говорил «Действуйте», а с другой стороны, что, вроде бы, в стороне. Вот, они оттуда вернулись, часть гкчпистов вернулась с полным ощущением, что Горбачев как минимум не будет выступать против этой попытки не допустить распада страны в виде подписания 20 числа этого договора.

В первые дни, когда они были арестованы, конечно, они были в определенном шоке. Вот, Крючков – он под воздействием радиопередач, у него радиоточка была в камере, о том, как там Раиса Максимовна плачет, как эти дети были напуганы, он даже написал пару таких, ну, не покаянных, но извиняющихся писем Горбачеву. Но постепенно ситуация раскручивалась, под окна Матросской тишины приходили целые группы людей с красными флагами, которые кричали. А когда в декабре еще в Беловежской Пуще состоялся вот этот пьяный разруб родины, то было получено такое количество сторонников, что, по сути дела, исход судебного процесса был предрешен. Было ясно, что власть не рискнет их осуждать. Но и выйти из положения как-то надо было. Поэтому она применила амнистию. Кроме того, шли вот эти ужасающие реформы. Кроме того, власть допустила огромную глупость – она устроила в Конституционном суде процесс над коммунистами. Очень хотелось коммунистов приравнять к фашистам, понимаете? Но вместо этого произошла консолидация. Я защищал Компартию также и в Конституционном суде, и поэтому одновременно разрывался между этими двумя делами. Но я помню, как со всех концов Союза поехали учителя, врачи. Поехали не перевертыши, а люди, для которых партбилет, действительно, представлял ценность. И это были люди, которые не сжигали партбилет. И образовалась вот эта консолидирующая сила Компартии, ее лишили имущества, ее там били, пинали ежедневно. Но не рискнули ее полностью запретить, потому что дабы это ушло в определенные скрытые формы сопротивления.

Так что власть, выражаясь по-ленински, все ее поступки были детерминированы. Она, конечно, имела какой-то маневр, многое определялось ее лидером. И надо сказать, что Ельцин – это такой, вот, это, конечно, фигура, с помощью которой демократы, все это демократическое движение с помощью такого тупого бревна, они били, били и били. Они били по русскому национализму, по коммунизму, по социализму. Они били абсолютно по всем устоям страны. Но, вот, жизнь показывает, что прослойка этих людей... Как угодно – можно их назвать западниками, либералами, демократами – вы понимаете, о чем я говорю. Жизнь показывает, что не по зубам им 2 этих явления – национализм и социализм или коммунизм, если хотите.

Вот, я – представитель социальной оппозиции, а есть представители, скажем так, национальной оппозиции. Не проглотить западникам вот эти 2 огромных образования. Эти 2 огромных образования, их стирают. И поэтому власть вынуждена действовать с оглядкой. Она может арестовывать лимоновцев, какой-то край снимать, она может не допускать людей на выборы. Но ликвидировать вот эти тенденции, социалистическую и националистическую власть не может – это ей не по зубам.

В.КАРА-МУРЗА: А чем объяснить, что в пост-ельцинский период уже президенты Путин и Медведев неоднократно принимали в Кремле и Варенникова, и Крючкова? А даже маршал Язов удостоился высшей государственной награды в прошлом году?

Ю.ИВАНОВ: Да, у Крючкова были контакты даже не только с Путиным, а с людьми из его ближнего окружения. Вы понимаете, дело в том, что... Ну, во-первых, эти люди, как там Путин, Медведев, они не чувствуют себя виновными за то, что происходило в 1991 году. Поэтому, как бы, одно дело отвечать за сегодняшнюю коррупцию, отвечать за продолжение действий в Чечне, отвечать за Литвиненко, отвечать за Политковскую, так сказать. Это здесь они к этому относятся очень тщательно и злобно. А другое дело, отвечать за поступки своих предшественников. Хотя, совершенно очевидно, что Путин – это приемыш Ельцина, это человек, который был порожден в недрах ельцинизма. Это ельциноид, собственно говоря. Но ельциноиды второго поколения – они могут позволить себе по-другому относиться к историческим личностям.

Крючков был не только крупный аналитик. А надо сказать, что в руках Крючкова еще была огромная агентура на Западе и по всему миру. И поэтому он представлял интерес для руководителей безопасности как специалист, все-таки. 15 лет руководил разведкой. И надо сказать, он был человек очень закрытый, и, вот, он мог бы описать десятки, если не сотни операций, которые он разрабатывал, вел и провел блестяще. В самых разных уголках земного шара.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Юрий Иванов, бывший депутат Государственной Думы, адвокат, защищавший Владимира Крючкова на процессе по делу ГКЧП.

Ближайший союзник России на постсоветском пространстве президент Белоруссии становится постоянной мишенью беспощадных телеразоблачений. На телеканале НТВ в воскресенье вечером в рамках программы «Чрезвычайное происшествие» вышел фильм-расследование «Крестный батька 3», посвященный финансам семьи Лукашенко. Однако, подобные разоблачения, как правило, достигают обратного эффекта, уверен писатель Дмитрий Быков.

Д.БЫКОВ: Более прочного, более надежного способа сделать Лукашенко героем №1 для белорусского народа и поднять его и без того заоблачный рейтинг просто не существовало. Я думаю, что белорусская оппозиция очень не будет благодарна за эти фильмы. Что касается России, конечно, она выставляет себя в очень неприглядном виде. Потому что так долго облизывать человека, утверждая, что он наш, и так стремительно его сдавать, значит, просто лишний раз доказывать, что у вас нет ни правил, ни убеждений.

В.КАРА-МУРЗА: Приведенные в фильме факты не стали откровением для информированного зрителя, уверен журналист Артемий Троицкий.

А.ТРОИЦКИЙ: В фильме «Крестный батька 3», а это единственный фильм о Лукашенко, который я видел, единственное, что может его репутации до некоторой степени повредить, так это то, что его там назвали психом. Не могу сказать, что все это было сделано максимально убедительно, но то, что Лукашенко авторитарный руководитель, то, что он гнобит оппозицию, то, что его силовики там практически крышуют весь бизнес и куча денег идет в Лукашенковскую личную казну, это и так все знают. Это всем известно и, как бы, для людей в Европе, скажем, это полная дикость и повод назвать его диктатором, для людей в России это, что называется, business as usual, то есть ничего особенного, а у нас все точно также.

В.КАРА-МУРЗА: «Крестный батька 3» вышел в эфир спустя всего 2 дня после того, как Александр Лукашенко выступил с резким заявлением, в котором обвинил президента России Дмитрия Медведева в непорядочности, выразившейся в искажении его слов по поводу возможного признания независимости Южной Осетии и Абхазии. Не признает за российской стороной морального права на разоблачение Лукашенко диссидент Валерия Новодворская.

В.НОВОДВОРСКАЯ: У Лукашенко репутации нет давно. У него репутация диктатора, и очень печально, что народ еще весь не восстал, впрочем, как и наш собственный. Эти фильмы весьма правдивы, но показывают-то эти фильмы такие же преступники и лжецы с российской стороны.

В.КАРА-МУРЗА: Эпизодом затянувшегося противостояния считает произошедшее политик Константин Боровой.

К.БОРОВОЙ: Ничего нового для меня в том, что сообщил телеканал НТВ о Лукашенко, нет. Это такая провокация против Лукашенко. Ничего нового в том, что Лукашенко сообщил о Кремле, это тоже раздражающий фактор для Кремля. Он выпрашивает больше денег.

В.КАРА-МУРЗА: Политический резонанс, произведенный демонстрацией фильмов, оценивает журналист Аркадий Островский.

А.ОСТРОВСКИЙ: Эти фильмы показываются и смотрятся или даже если они не показываются, все равно смотрятся через интернет в Белоруссии. Я думаю, что это добавляет и смелости и просто поддержки белорусской оппозиции. Я думаю, что это очень серьезный удар, потому что ближайшее окружение Лукашенко делает естественный вывод о том, что Москва больше его не будет поддерживать и что это начало или уже не начало, а середина, так сказать, конца. И тонуть вместе с ним не каждый захочет. И поэтому я думаю, что просто раскол внутри самого аппарата Лукашенко крайне вероятен в результате такого массированного медиа-наступления.

В.КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели», в студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.