В. КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней и слушайте мнения экспертов и гостей нашей передачи.
Итак, в сегодняшнем выпуске:
- Неурожай, вызванный небывалой засухой, сулит россиянам взвинчивание цен на продукты питания.
- Неуклюжие оправдания московских властей по поводу двухмесячного бездействия в критической ситуации не устраивают москвичей.
- Защита Химкинского леса становится символом борьбы за чистый воздух. Об этом наш специальный репортаж.
- Страница нашего Исторического календаря посвящена 10-й годовщине загадочной гибели подлодки «Курск».
- Исправит ли ситуацию в правоохранительных органах преобразование милиции в полицию?
Очевидная перспектива неурожая диктует необходимость чрезвычайных мер на рынке зерна.
ОТБИВКА
В. КАРА-МУРЗА: Зарубежная пресса отмечает, что премьер-министр России Владимир Путин вызвал шок на мировых рынках, объявив, что Россия запрещает экспорт зерна с целью избежания роста цен на внутреннем рынке и для обеспечения скота кормом. Запрет, который ориентировочно продлится до декабря 2010 года включительно, вступает в действие с 15 августа. В. Путин: «Считаю целесообразным ввести временный запрет на экспорт с территории Российской Федерации зерновых и других сельхозтоваров, производных от зерна. Да, у нас достаточно резервов – 9,5 миллиона тонн, но нам нужно не допустить роста внутренних цен на продовольствие в Российской Федерации, нужно сохранить поголовье скота и нужно формировать резервы будущего года. Как у нас в народе говорят, запас карман не тянет». Такие меры российского правительства направлены, в первую очередь, на то, чтобы уберечь имеющиеся запасы. Из-за засухи в 27 регионах страны введен режим чрезвычайной ситуации. Минсельхоз снизил прогноз урожая зерна до 70 – 75 тонн. Ранее планировалось собрать 90 миллионов. Перестраховочной мерой счел спорный шаг правительства журналист Валерий Фадеев.
В. ФАДЕЕВ: По моему мнению, может быть, даже не надо было объявлять эмбарго по пшенице и по зерну, потому что мне кажется, что ситуация не столь драматична. Там есть опасность, что в следующем году может не хватить зерна и его придется закупать, причем в больших количествах. А может, и не придется закупать. И я так понимаю, что Путин подстраховывается, если в следующем году будет совсем плохая ситуация.
В. КАРА-МУРЗА: Наблюдатели отмечают, что в Москве быстро растут цены на хлеб. Длящаяся все лето небывалая засуха начала сказываться на стоимости продовольствия. На московских прилавках всего за несколько дней цена батона хлеба выросла на 20 процентов. Московские продавцы хлеба начали вешать объявления, предупреждающие клиентов, что покупка хлеба и круп им теперь обойдется дороже. К защите отечественного производителя призывает журналист Максим Шевченко.
М. ШЕВЧЕНКО: Я вообще выступаю за протекционизм российского рынка сельскохозяйственного. Мне кажется, что надо ограничить импорт сельхозпроизводителей иностранных на территорию России и резко увеличить закупки, в том числе цены закупочные, по отношению к внутренней сельхозпродукции. Что касается запрета на экспорт зерна – да, я считаю, что это правильное дело, правильное мероприятие. Потому что, конечно, я понимаю, что какие-то бизнесмены зарабатывают на том, что продают наше зерно на Ближний Восток, например, в первую очередь. Но если это может ударить по интересам граждан Российской Федерации, эти интересы должны быть приоритетны.
В. КАРА-МУРЗА: Крупы, хлеб стали первыми видами продовольственных товаров, пострадавшими от разразившейся в России засухи. По меньше мере 10 миллионов гектаров сельскохозяйственных угодий уничтожено на корню. Владимир Путин существенно сократил прогнозируемый объем урожая зерновых по сравнению с урожаем прошлого года. Конъюнктурными считает чрезвычайные меры писатель Александр Проханов.
А. ПРОХАНОВ: Голода не будет. В России накоплены большие запасы зерна, в России есть валютные накопления. Если зерна будет не хватать, всегда можно его закупить на внешнем рынке. Мне кажется, что это во многом результат спекуляции. Спекулянты используют все – и войну, и пожары, и людскую катастрофу. На этом наживаются крупные торговцы зерном.
В. КАРА-МУРЗА: Российскому государству предстоит справиться еще с немалым количеством проблем, так как в ближайшие недели начнут расти цены и на другие виды продовольствия, что усугубит давно существующие в России проблемы инфляции. Двойственность предпринимаемых мер очевидна журналисту Михаилу Фишману.
М. ФИШМАН: С одной стороны, появляются новые резервы для интервенции, если мы не экспортируем это зерно и можем, соответственно, продавать его на внутреннем рынке. Но с другой стороны, это, возможно, бьет по производителю этого самого зерна, который мог бы его продать дороже. И что в результате, кому выгодно, тут надо считать.
В. КАРА-МУРЗА: Обычно хлеб и крупяные продукты дорожают очень быстро, вермишельные и молочные продукты – через 3 месяца, а мясо и птица – через полгода или год. Учитывая подобную перспективу, российские власти объявили о своем намерении ввести максимальную цену на порядка 30 видов продовольствия. Своеобразие ситуации, возникшее на рынке зерна, отмечает владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К. РЕМЧУКОВ: Запрет на экспорт зерна – это мера важная. Но там выясняется, что крестьяне сейчас не хотят продавать свое зерно, даже при том, что цены несколько выросли, по одной простой причине – что они стали рыночно ориентированными, и они тут же поняли, что как только Путин объявил о запрете экспорта зерна, мировые цены на зерно начали расти вверх, и фьючерсы в том числе. И поэтому даже сейчас цены на зерно выросли, но крестьяне его не продают в ожидании, что цены вырастут еще больше. То есть это абсолютно нормальная такая рыночная реакция крестьянства. И некоторые эксперты выражают обеспокоенность, как бы ни пришлось продразверсткой заниматься, раскулачивать этих крестьян. Это шутка, конечно, не будут. Но поведение сейчас такое, что крестьяне, несмотря на де-факто эмбарго, придерживают зерно, и происходит рост цен.
В. КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии Иван Стариков, бывший заместитель министра экономики Российской Федерации. Добрый вечер, Иван Валентинович.
И. СТАРИКОВ: Добрый вечер.
В. КАРА-МУРЗА: К чему, по-вашему, может привести ввод эмбарго на экспорт зерна из России?
И. СТАРИКОВ: Ну, в общем, оно уже привело, ввод эмбарго, запрета на экспорт зерна из России, к существенному повышению цен. Я хотел бы вспомнить историю 15-летней давности. Только что назначенный заместителем министра экономики, я простодушно дал интервью радиостанции «Маяк», где сказал, что урожая зерна в стране неплохой, но 2 – 3 миллиона тонн будет докупать. На следующий день котировки на фиксации зерновой биржи взлетели вверх. Директор ФСБ, по-моему, тогда был Барсуков, написал на меня докладную, что замминистра экономики Иван Стариков разгласил сведения, составляющие гостайну, тем самым нанес ущерб интересам Российской Федерации. Меня вызвал Черномырдин Виктор Степанович, тогдашний премьер, и кричал: «Ваня, ты не директор совхоза, ты замминистра экономики! И своим языком ты двигаешь котировки мировых цен на зерно!». Поэтому когда премьер-министр Путин объявил о том, что Россия вводит запрет на вывоз зерна из России, то взлетели котировки мировых цен. Таким образом, повторил мой опыт и уже премьерским языком поднял цену на зерно. Так почему же, в общем, такая паника в правительстве, что пришлось принимать такие экстраординарные меры? Хочу напомнить, что чуть больше года назад состоялся всемирный зерновой саммит в Санкт-Петербурге, где устами президента Медведева было объявлено, что к 2020 году Россия станет крупнейшим экспортером и выйдет на экспорт в размере 50 миллионов тонн. И тут вдруг такая смена. Мне кажется главная причина в том, что правительство отчетливо понимает, что нет никаких 24 миллионов тонн переходящих остатков, это неправда, и то зерно, которое числится в интервенционном фонде, эти 8 или 9 миллионов тонн, оно в значительной степени, в общем, пропало. Потому что в прошлом году, осенью, я ездил по ряду регионов, в родной Новосибирской области был, в Оренбуржье и видел, что то зерно, которое считается интервенционным фондом, лежало под шапкам снега на токах в хозяйствах, от него шел пар, оно горело, а кое-где уже покрывалось зеленой коркой, так называемой проросшей пшеницей. Поэтому, отчетливо понимая, что сальдо отрицательное, правительство пошло на эти меры.
Мы ведь огромные репутационные издержки несем. Мы выиграли тендеры на поставку зерна, допустим, в Египет, на поставку зерна в Иорданию, в Японию. Сегодня, когда мы, в общем, отказываемся от выполнения этих контрактов, то мы даем нашим контрагентам сигнал о том, что мы ненадежные поставщики. И в следующий раз они не купятся даже на наши дешевые цены. И соответственно, это ставит серьезные… (неразб.) под большим вопросом. Глобальная программа превращения России в крупную державу, экспортно-ориентированную в плане зерна, про то, что говорил Медведев, я уже называл – 45 – 50 миллионов тонн. И в отличие от нефти и газа, зерно – это товар с высоким уровнем добавленной стоимости. И в отличие от нефти и газа, это возобновляемый ресурс. Во всяком случае имидж мировой житницы лучше, чем имидж мировой бензоколонки. Я думаю, правительство должно сейчас серьезно, через местных начальников, губернаторов, пресловутую вертикаль власти, определить тех людей, которым необходима реальная помощь, и пойти по пути… во многих странах это используется, в Соединенных Штатах, например, это называется… (по-англ.) - продовольственные марки, у нас их называют талонами, с хорошей степенью защиты, которые бы получили определенное количество граждан России с низким уровнем достатка. Я думаю, что за основу здесь можно было бы взять списки тех людей, которые получают субсидии на жилищно-коммунальные услуги. И хотя я здесь произношу страшное слово «талоны», здесь, в студии «Эха», это, наверное, уже, в общем, непопулярно, тем не менее это вполне рыночный механизм, который позволит решить две задачи, подчеркиваю – и поддержать людей с низким уровнем достатка, и поддержать отечественных сельхозтоваропроизводителей. Поэтому думаю, что вот эта мера была бы рыночной, по-настоящему продуманной, и приступать надо к этому уже сейчас.
В. КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем в нашей студии был Иван Стариков, бывший заместитель министра экономики Российской Федерации.
ОТБИВКА
В. КАРА-МУРЗА: Реалии небывало жаркого лета придают особую актуальность борьбе экологов за сохранность лесных массивов. Репортаж Светланы Губановой.
С. ГУБАНОВА: Экологи-активисты пришли сюда, на Горбатый мост, к Дому правительства, для того чтобы провести очередную акцию протеста. Принято решение разбить палаточный городок и провести многодневную голодовку. Обращение лично к премьер-министру Владимиру Путину и президенту Дмитрию Медведеву – вынужденная мера. Ведь кто-то же должен проявить политическую мудрость. Говорит Евгения Чирикова, лидер движения в защиту Химкинского леса.
Е. ЧИРИКОВА: Сейчас на сайте, ecmо.ru – наш сайт, на котором мы пишем всю ситуацию с Химкинским лесом, ну и с другими экологическими проблемами, мы запустили сбор подписей под обращением к президенту с просьбой трассу в обход леса. И буквально за день у нас было собрано больше тысячи подписей. Это очень много.
С. ГУБАНОВА: Однако маршрут коммерческой автотрассы Москва – Санкт-Петербург по-прежнему планируется на старом месте. Автотрасса пересечет Химкинский лес. Вырубка деревьев уже идет полным ходом. В руках у Евгении Чириковой заключение Департамента природопользования Москвы, где черным по белому написано: «Выбранный вариант прокладки автотрассы приведет к полной гибели Химкинского лесопарка уже в первый год эксплуатации трассы».
Е. ЧИРИКОВА: Достаточно посмотреть на схему, чтобы убедиться в том, что трасса Москва – Санкт-Петербург, она имеет очень странную траекторию и траекторию, губительную для леса. Ну посмотрите сами. Вот по Москве трасса идет в коридоре Октябрьской железной дороги и имеет прямую траекторию. Дальше, несмотря на то, что Октябрьская железная дорога остается, никуда не девается, тем не менее, почему-то трасса резко сворачивает в сторону практически под углом в 45 градусов и идет такими странными кругами по территории Химкинского лесопарка, разрубает его на две части. Далее подходит к аэропорту «Шереметьево» и опять возвращается к своему первоначальному прямому состоянию.
С. ГУБАНОВА: Лидер движения защитников Химкинского леса Евгения Чирикова заявила: «Мы намерены стоять до последнего. Речь идет об экологической катастрофе. И сегодня это особенно актуально».
Е. ЧИРИКОВА: Вот так выглядит лес. Вот так выглядят вот те строители, которые на сегодняшний день работают в Химкинском лесу. То есть мы видим: техника, она довольно такая потрепанная, старый вид имеет, из этой техники сочится мазут. Я напомню, что плюс 40 стоит температура. Сочится мазут, и ни одного органа государственной власти, который бы контролировал, реально контролировал вот эту ситуацию, потому что пожароопасность довольно высокая.
С. ГУБАНОВА: Все предыдущие выступления пресекались точно так же, жестко и беспринципно. 2 августа в поселке Старбеево около 100 активистов были взяты милицией в кольцо, многих избили, кого-то с вывихами и побоями доставили в отделение милиции. Слово Сергею Митрохину, лидеру партии «Яблоко».
С. МИТРОХИН: Вырубка ведется незаконно. До сих пор не был предъявлен ни один документ на вырубку, несмотря на столь массовые и громкие протесты. Нет ни одной бумаги, которая разрешает рубить. Есть альтернативные маршруты для этой трассы Москва – Санкт-Петербург, которые отвергнуты властями, потому что с ними не связаны столь мощные коммерческие интересы.
С. ГУБАНОВА: Химкинский лес расположен в 5 километрах от Москвы, между городом Химки, деревней Старбеево, рекой Клязьмой и шоссе, ведущим от Ленинградского шоссе к аэропорту «Шереметьево». Участок занимает территорию почти в 1 тысячу гектаров и, безусловно, является частью лесозащитного пояса столицы. Он как защитная губка вбирает в себя все столичные токсины. Но даже сейчас, в условиях жары, лесной пояс, увы, не справляется.
Е. ЧИРИКОВА: Если этого лесопарка не будет вовсе, то просто очень печальна будет участь многих людей, которые, вероятно, просто даже не смогут пережить следующего лета, когда опять же начнут гореть торфяники. Ну и на сегодняшний день наша борьба за Химкинский лесопарк, она вступила в такую острую фазу. А почему? Потому что мы понимаем, что даже несмотря на то, что просека прорублена, есть все шансы на сегодняшний момент сохранить Химкинский лес. Поэтому мы продолжаем борьбу, несмотря на то, что наши действия встречают такое довольно серьезное сопротивление.
С. ГУБАНОВА: 1 марта 2010 года Верховный суд России, спустя фактически три года от начала борьбы за лес экологов, вдруг признал законными действия правительства. Более того, на днях проект строительства платной автодороги Москва – Санкт-Петербург успешно прошел экспертизу в Ростехнадзоре. Светлана Губанова, Андрей Прескунов, RTVi, Москва.
В. КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.
ОТБИВКА
В. КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.
На минувшей неделе после необъяснимого отсутствия в моменты необходимых решений в столице появился ее градоначальник.
В течение всего периода аномальной жары целый ряд электронных изданий в своих публикациях пытался доказать, что Юрий Лужков и его подчиненные не справляются с последствиями небывало высоких температур и природных пожаров и скрывали истинное положение дел в том, что касается заболеваемости и смертности. В частности, утверждалось, что московским врачам запретили ставить диагнозы, связанные с жарой. В качестве доказательства публиковались фотографии распоряжения о запрете на диагноз «тепловой удар», которое было вывешено на доске объявлений на подстанции «Скорой помощи». Запрет вводился якобы для того, чтобы статистика, в том числе, летальных исходов, связанных с жарой, не зашкаливала. Пресс-служба московского градоначальника заверяла, что столичный мэр, ушедший в отпуск 2 августа и вернувшийся 8-го, даже находясь на лечении, контролировал ситуацию в городе. Запоздалым счет появление московского мэра в столице журналист Максим Шевченко.
М. ШЕВЧЕНКО: Лужков, в принципе, мог бы уже не появляться. Четверг, пятница, когда мы все задыхались от дыма, когда в больницах, как мы потом выяснили и выясняли в ходе этой катастрофы экологической, не было кондиционеров, очищающих устройств, хирурги делали операции при такой дикой жаре, не было даже на улицах организовано каких-то центров социальной помощи, которые, в принципе, городские власти могли бы организовать для гипертоников, для людей, предрасположенных к астме, ну и так далее, или для просто людей, у которых есть какие-то психические отклонения. Вот ничего этого не было, мы никак не ощущали заботы, вообще никак. Поливальные машины пошли косяками, когда только Лужков вернулся в Москву. Это вот был день, когда они пошли по Москве. Поэтому мне кажется, ну предельно запоздало, и при всем моем уважении к Юрию Михайловичу, он мог бы продолжать отдыхать, его пребывание сейчас в Москве уже, в принципе, не является каким-то необходимым.
В. КАРА-МУРЗА: Серия публикаций о жаре и бездействующих начальниках во главе с мэром привела к информационным конфликтам. Пресс-секретарь мэра и правительства Москвы Сергей Цой заявил, что критические публикации могли использоваться для того, чтобы рассорить мэра и москвичей, а также посеять панику среди населения. Пресс-секретарь подчеркнул: «Чрезвычайная ситуация – это когда вводится комендантский час». От категорических оценок воздерживается владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К. РЕМЧУКОВ: Та статистика, которая сейчас появилась, о том, что людей больше умерло, больше зарегистрировано, ЗАГСы сообщают - это тревожная вещь. Насколько это явилось следствием бездействия властей, а не, скажем, просто тяжелой климатической атмосферой, я говорить не берусь, потому что это тяжелое обвинение – обвинять кого-то в смерти.
В. КАРА-МУРЗА: В Кремле считают, что мэр Москвы Лужков не должен был отдыхать в то время, когда в столице сложилась чрезвычайная экологическая ситуация, и он должен был раньше прервать свой отпуск. Как заявил в прессе неназванный источник в администрации президента: «В такой ситуации, которая сложилась в городе, крайне важно, чтобы власти находились на месте и непосредственно лично каждую минуту принимали всевозможные меры для оказания помощи жителям и приезжим. Конечно, хорошо, что Юрий Михайлович вернулся и приступил к исполнению своих обязанностей. Но, конечно же, это надо было сделать гораздо раньше. Отсутствие мэра не способствовало тому, что необходимые решения принимались вовремя», - сказал источник. Не придает большого значения присутствию мэра на месте событий журналист Михаил Фишман.
М. ФИШМАН: Все-таки в Москве никакой катастрофы не было. А вот когда теракт – да, мэру надо срочно возвращаться и на месте разбираться с тем, что происходит. А когда туман с гарью стоит на улице – ну, стоит и стоит. Я проблемы не вижу.
В. КАРА-МУРЗА: Сам Юрий Лужков уверен, что Москва вполне выдержала жару. Столичный градоначальник высказал такое мнение в четверг на открытии нового здания УВД по Западному административному округу, построенного на улице Лобачевского. Мэр отметил, что во время сильного задымления, резкого ухудшения экологической обстановки, аномальной жары все службы города работали четко и слаженно. «И в работе городских служб, и в работе системы здравоохранения была обеспечена безопасность», - заключил он. Поведение столичного градоначальника в самые удушливые дни не укрылось от внимания писателя Александра Проханова.
А. ПРОХАНОВ: Очень крупным вкладом в помощь москвичам был отъезд Лужкова из Москвы, может быть, на виллу, может быть, в какой-нибудь дворец с прохладным бассейном, с микроклиматом, с фитнесом. И москвичи, задыхаясь здесь от ужаса, посыпая голову пеплом, думали: ну хоть один из нас, хоть один москвич чувствует себя хорошо. И вот ощущение того, что мэр находится в прекрасных условиях, облегчало жизнь москвичам.
ОТБИВКА
В. КАРА-МУРЗА: На днях в Интернете стартовало всенародное обсуждение закона, сулящего долгожданное реформирование отечественной милиции.
Первыми на публикацию проекта закона и переименование милиции в полицию откликнулись правозащитники. Учреждение полиции, по их мнению, создаст базу для произвола со стороны служащих в МВД. Закон о полиции оставляет в ведомстве коррупционную составляющую, наделяет полицейских широкими полномочиями, а само силовое ведомство делает более закрытым. Принципиальное отличие нового законопроекта отметил владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К. РЕМЧУКОВ: Закон о полиции немножко другой, чем был закон о милиции, с большим упором на принципы, цели, описания новых функций. Если будет последовательно применена процедура отбора людей по-новому, это создает предпосылки для того, чтобы полиция стала другой. Но главное для меня – это то, что полиция должна быть четко ориентирована не на защиту режима, а на защиту общества от преступников. Вот эта политическая задача должна контролироваться как гражданским обществом, так и политическими партиями. И тогда уже не так важно, как называется – милиция или полиция. Хотя полиция звучит действительно более современно.
В. КАРА-МУРЗА: Несмотря на то, что Закон о полиции приравнял полицейских к чиновникам, обязав их декларировать доходы и имущество, для коррупции в МВД место все же осталось. Новый закон дает полицейским возможность беспрепятственно изымать материалы и документы любых организаций и общественных объединений, что может быть использовано для давления на бизнес и неправительственные организации. Запрет на критику начальства со стороны полицейских делает борьбу с коррупцией практически невозможной. Косметической мерой считает переименование милиции историк Николай Сванидзе.
Н. СВАНИДЗЕ: Мне нравится это переименование, название «полиция» мне нравится больше, оно более адекватно, чем название «милиция». Но заменить реформу внутренних дел переименование не может.
В. КАРА-МУРЗА: Именно полицейским отныне вменяется борьба с экстремизмом. Причем если сил у существующего Департамента по противодействию экстремистской деятельности будет недостаточно, полиция отдельным указом может создать еще один департамент или сколько угодно управлений. Это возможно благодаря тому, что в законе не прописаны четкие нормы учреждения структур внутри ведомства. Правозащитники недовольны тем, что за полицией закрепляется право вести досье на всех попавших в ее поле зрения и без ограничения собирать информацию о гражданах. Собранные данные лягут в основу списков потенциальных экстремистов. Непривлекательность сегодняшнего имиджа правоохранительных органов удручает журналиста Михаила Фишмана.
М. ФИШМАН: Образ милиционера менять надо. И в этом смысле, наверное, правильно переименовать его в полицейского. Но это только часть, конечно, должна быть реформы, а не ее суть.
В. КАРА-МУРЗА: Доставлять на допросы силой отныне могут и свидетелей уголовных дел. Полицейским дозволено в любое время дня и ночи выбивать в дверь в квартире свидетеля, который не ходит в суд. Право на преследование лиц, скрывающихся от органов дознания, предварительного следствия или суда, закрепляет за полицией новый закон. Сейчас милиционер может взломать дверь квартиры или дома лишь в случае стихийного бедствия, для оказания помощи беспомощному человеку или во время преследования преступника. Залогом повышения качества работы милиции считает ее переименование писатель Александр Проханов.
А. ПРОХАНОВ: Я думаю, что это переименование, оно носит такой декоративный, демонстративный характер. Эти перемены могут наступить только в результате изменения качества личного состава. Милиция сгнила, а новых людей взять неоткуда. Я думаю, что эта реорганизация, она не скоро приведет к положительным результатам, а может, даже совсем не приведет.
В. КАРА-МУРЗА: Переименовать милицию в полицию предложил 6 августа президент Медведев. Он отметил, что срочных мер по замене табличек, перекраске машин, как и специального бюджета на это выделено не будет. «Здесь вопрос содержания, а не формы», - подчеркнул президент. По его мнению, новое имя милиции символизирует переход от советской системы к системе честной и дееспособной. Коренные изменения системы связывает с ее переименованием журналист Валерий Фадеев.
В. ФАДЕЕВ: Это переименование, как я понимаю, должно символизировать как раз глубочайшие изменения правоохранительных органов. Вплоть до названия.
В. КАРА-МУРЗА: Новый закон вступит в силу 1 января 2011 года. А до 15 сентября его обсуждение идет в Интернете. Многие его пользователи, как и правозащитники, уже назвали закон неконституционным. По данным социологов, большинство россиян не хотят переименовывать милицию в полицию. К ее подлинному реформированию призывает журналист Максим Шевченко.
М. ШЕВЧЕНКО: Само преобразование названия ситуацию, конечно, никакую не изменит. Но ситуацию может изменить подробная работа над этим законопроектом, который сейчас предложен к обсуждению. Там есть ряд новшеств, но мне кажется, что там нет самого важного – там нет социальных гарантий и защиты сотрудников полиции предполагаемой, которые там будут работать. Это то, чего мне не хватает больше всего. Во всем остальном он во многом дублирует предыдущий Закон о милиции.
В. КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.
НОВОСТИ
В. КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.
10 лет назад внимание всего мира приковала к себе трагедия, разыгравшаяся в Баренцевом море.
Атомный ракетоносец «Курск» затонул в Баренцевом море в результате трагедии, произошедшей 12 августа 2000 года во время учений. Вместе с оборудованием, ракетами и торпедами он похоронил в толще воды 118 человек, находившихся на борту. Родственники погибших, многие военные моряки до сих пор пытаются разобраться, что же произошло на самом деле, и главное, почему не удалось спасти экипаж. Адвокаты родственников погибших утверждали, что моряки подлодки после катастрофы жили в 9-м отсеке двое суток и поэтому могли быть спасены. Много неясного остается в истории гибели «Курска» для владельца «Независимой газеты» Константина Ремчукова.
К. РЕМЧУКОВ: Мне как рядовому гражданину многие вещи до конца не понятны. И с чем столкнулась подлодка, как принимались какого-то рода решения, правильно ли сделали, что не подключили к спасению иностранцев, которые предлагали свои силы?
В. КАРА-МУРЗА: После катастрофы подлодки в прессе рассматривались несколько версий произошедшего. Практически все они были подкреплены заявлениями экспертов и технологов и подавались с претензией на истинность. По мнению некоторых специалистов, причиной гибели экипажа стал взрыв торпеды в носовом отсеке подводной лодки. Состояние российской военной техники продемонстрировала авария, по мнению историка и журналиста Николая Ускова.
Н. УСКОВА: Эта трагедия, так или иначе, лежит грузом на российской армии. Поскольку, конечно, неисправные агрегаты, на которых в ситуации вероятной опасности работают люди – это, конечно, прежде всего, сфера заботы власти. То есть власть не должна доводить до этого состояния, так сказать, корабли, тем более корабли, которые несут ядерное дежурство, на которых работают не два человека, а сотни людей. Это претензия ко всем. Вот меня гораздо больше волнует вопрос, сделано ли достаточно для того, чтобы это не повторилось опять. Вот этот вопрос, мне кажется, стоит сейчас задавать. Потому что мы не сможем вернуть погибших моряков, но мы, возможно, сможем предотвратить повторение таких трагедий.
В. КАРА-МУРЗА: Всплытие «Курска» на перископную глубину, утверждают специалисты, означает, что были какие-то чрезвычайные обстоятельства. Судя по всему, командир лодки Геннадий Лячин должен был сообщить командованию что-то срочное. Позже эксперты, исследовавшие отсеки «Курска», установили, что на борту подлодки якобы взорвалось не менее четырех торпед. Чрезмерная изворотливость власти сразу бросилась в глаза политику Владимиру Милову.
В. МИЛОВ: Фактом остается то, что власти до конца скрывали от нас всю правду о том, что там происходит, и что они очевидно не приняли мер для того, чтобы действительно эффективно обеспечить спасение тех людей, которые остались в живых. И это вот, конечно, был тогда один из первых тревожных звонков для нас, который показал, что из себя представляет эта власть, которая на самом деле не думает о собственных гражданах.
В. КАРА-МУРЗА: Немало сторонников у версии о том, что причиной гибели атомохода «Курск» стало его столкновение с иностранной подводной лодкой. Предположительно, трагедия развивалась по следующему сценарию. «Курск» и иностранная подводная лодка шли контркурсами на разных глубинах. Российская субмарина шла ниже и получила при столкновении повреждения сверху по левому борту. Одна из стеллажных торпед сорвалась и ударила в корпус, дальше сдетонировал ее боекомплект. Собственная версия событий у писателя Александра Проханова.
А. ПРОХАНОВ: По-прежнему остается много неясного в катастрофе «Курска». По-прежнему народное сознание не верит выводам комиссии. По-прежнему в определенной части общественного мнения бытует уверенность, что это результат столкновения с американской подводной лодкой, а может быть, даже результат удара американской подводной лодки в «Курск». И если вот эта версия, она верна, я могу не могу сказать наверное, верна или нет, то моряки, которые остались живы там, в «Курске», они могли бы стать свидетелями вот этого абсолютно нежелательного ни для американцев, ни для России факта столкновения. Недаром после потопления «Курска» сюда прилетел высокопоставленный глава ФБР, имел разговор приватный с нашим президентом. И по-прежнему бытует мнение, что эти моряки, они бы могли дать душераздирающие показания о том, что там произошло на самом деле.
В. КАРА-МУРЗА: Версия о взрыве перекиси водорода основана на сейсмических данных о первом взрыве на борту субмарины, мощность которого была меньше взрыва торпеды. Это позволило выдвинуть предположение, что его виновницей стала перекись водорода, использующаяся в качестве топлива для российских торпед. Как бы то ни было, преступная нерасторопность властей очевидна экономисту Сергею Алексашенко.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Когда лодку подняли, мне кажется, что, конечно, шансов спасти людей практически не было. Там счет шел на десятки минут, может быть, на небольшие часы. Нужно было спасти свой имидж, нужно было спасти репутацию страны, если бы реагировать быстрее. И даже если бы там людей не спасли, но отреагировали более адекватно российские власти, я думаю, что эта катастрофа воспринималась бы в России совсем по-другому.
В. КАРА-МУРЗА: По официальным данным следствия, подлодка «Курск» погибла из-за взрыва торпеды. После катастрофы была целиком заполнена водой за 8 часов. Визуальный осмотр субмарины давал основания считать, что возникший пожар происходил буквально по всей лодке. В эпицентре температура достигала 8 тысяч градусов. По данным Генпрокуратуры Российской Федерации, экипаж «Курска» погиб от отравления угарным газом. Вопрос о возможности спасения жизней моряков оставляет открытым писатель Леонид Млечин.
Л. МЛЕЧИН: Никто из тех, с кем я разговаривал, не мог ответить на этот вопрос. Но все специалисты сходились в том, что этой аварии точно можно было избежать, если бы руководствовались бы законами, принципами и правилами. Эта катастрофа стала неизбежной из-за того, что на каждом шагу нарушались правила и тем самым погубили лодку и экипаж. Есть правила, их надо соблюдать. Не соблюдали – и погубили людей.
В. КАРА-МУРЗА: Уголовное дело по факту гибели атомохода было прекращено за отсутствием состава преступления. Кроме общепризнанной версии, следствие проверило множество других вариантов, в том числе диверсию, теракт, подрыв на мине времен Великой Отечественной войны, гибель в результате внештатной ситуации. Власть меньше всего думала о жизнях моряков, уверена диссидент Валерия Новодворская.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Поскольку Путин сразу стал спасать не понятно чью репутацию, наверное, не России, потому что Россия из-за этого никаких новых лавров не приобрела, о моряках речи и не было. Я думаю, что всех их устроило в Кремле и на Лубянке, что они утонули, потому что они уже не могли рассказать, что их утопил их собственный корабль. Они не хотели спасать подводников. А винил Путин в этом журналистов, и это была первая ступенька к гибели НТВ, потому что НТВ все это озвучил.
В. КАРА-МУРЗА: Несмотря на произошедшую катастрофу, по меньше мере 23 члена экипажа еще некоторое время оставались в живых. Это ясно из содержания двух записок Дмитрия Колесникова и Рашида Аряпова, которые были подняты со дна Баренцева моря во время спасательных работ. В записке Колесникова указаны имена всех 23 подводников, сконцентрировавшихся в последнем и более безопасном 9-м отсеке подлодки. Проверкой власти на состоятельность считает историю гибели «Курска» журналист Артемий Троицкий.
А. ТРОИЦКИЙ: История с подлодкой «Курск», конечно, очень трагичная и суровая. И конечно, это была первая серьезная такая испытательная история для Путина, и естественно, он ее не выдержал. Он вообще не сдал этот экзамен, проявил себя самым бездарным образом.
В. КАРА-МУРЗА: По имеющимся данным можно предполагать, что подводники были живы еще примерно 2 – 3 дня. Но российское правительство, испугавшись масштабов катастрофы, повело себя в высшей степени трусливо и цинично. Целые сутки информация о ситуации с «Курском» блокировалась, после этого правительство объявило, что располагает всеми необходимыми средствами для скорейшего спасения подводников. Спасательная помощь со стороны Запада была отклонена. Поведение властей шокировало писателя Виктора Шендеровича.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: То, что возобладала логика корпоративная, советская, чудовищная, сталинская на самом деле, что хрен с ними, с людьми, лишь бы к нашим секретам близко не подплыли… Хотя когда случилась катастрофа с «Курском», я был не в России, во всех газетах тут же появились чертежи этой лодки, со всеми данными, никаких секретов там, в общем, уже отродясь не было. Но сработал этот вот охранный механизм: не пускать, не признавать своей немощи, не признавать своего поражения и бессилия. Как это так, они могут, а мы нет? Нет, все, сразу все погибли. Вот этот вот рефлекс сталинский, конечно, он сработал. И это было, мне кажется, в большой череде знаковых событий путинского правления первый случай, когда стало ну совершенно понятно, с какой администрацией и с какой властью мы имеем дело.
В. КАРА-МУРЗА: Вскоре выяснилось, что у России нет даже специальных водолазов для выполнения спасательных работ. В результате помощь западных специалистов была принята, однако спасательные работы начались спустя три дня после аварии, когда уже было ясно, что никто из моряков не мог остаться в живых. От категорических оценок воздерживается писатель Дмитрий Быков.
Д. БЫКОВ: Даже тем, от кого зависит расследование, известна до сих по не вся правда. Она признают, что о том, что спровоцировало на самом деле трагедию, до сих пор однозначного вывода нет. Нет однозначного вывода и о том, было ли сделано все возможное для спасения, и самое главное, о том, каковы были настроения и телодвижения во власти в то время. Вот об этом, к сожалению, до сих пор известно очень мало, хотя власть из этого сделала довольно быстрые и весьма неоднозначные выводы.
В. КАРА-МУРЗА: На поверхность были подняты тела нескольких подводников, которым были устроены пышные похороны. Родственникам всей погиблей команды «Курска» было объявлено о выделении значительных денежных выплат. Неэффективным расходованием средств запомнилась та эпопея культурологу Даниилу Дондурею.
Д. ДОНДУРЕЙ: Затраты на доставание этой лодки – там, по-моему, 140 миллионов долларов, - приглашение норвежских профессионалов, собственные затраты и так далее были в два раза дороже, насколько я помню, чем все затраты на создание эффективных служб на флотах по спасению подводников.
В. КАРА-МУРЗА: Спустя два года в Москве, возле Музея Вооруженных сил, был открыт памятник погибшим на «Курске». Монумент «Скорбящий моряк» был изготовлен из бронзы и открыт к годовщине гибели подводной лодки в Баренцевом море. Возможность иного исхода допускал журналист Александр Минкин.
А. МИНКИН: Возможно, шанс и был первые суток двое. Может быть, чуть больше. Пока у них там было, чем дышать. Но не было там спасательных аппаратов правильных. Ну чего говорить-то? Сейчас бессмысленно это… Никто не может утверждать, что мы бы их спасли. Но шансы спасти, я думаю, были.
В. КАРА-МУРЗА: Несмотря на годы, прошедшие с момента трагедии, слабую информированность общества отмечает историк Николай Сванидзе.
Н. СВАНИДЗЕ: Ни о гибели подлодки «Курск», ни о трагедиях, связанных с террористическими атаками, последующих у нас, в частности о страшной трагедии Беслана, до конца у нас не известно. Все подробности этих трагедий у нас до конца не известны. И это очень плохо.
В. КАРА-МУРЗА: Российское общество продолжает обсуждать громкие отставки в военно-морском ведомстве после катастрофического пожара на подмосковной авиабазе.
Этот пожар произошел еще 29 июля, когда в Коломенском районе Подмосковья дотла сгорела авиатехническая база морской авиации Военно-морского флота. По данным Следственного комитета при Прокуратуре, на базе сгорели штаб, финансовая часть, клуб, два бокса автомобильного парка, 13 хранилищ с авиационным имуществом, 17 открытых площадок для хранения техники с находившимися на них автомобилями. В связи с пожаром президент Дмитрий Медведев принял жесткие меры: «Все, что произошло, это просто невыполнение должностных обязанностей, преступная халатность, когда пожар, который распространялся, причем достаточно спокойными темпами, не удалось локализовать, а руководство базы вообще неизвестно, где находилось. Я принял следующее решение. Замначальника тыла ВМФ Сергеева уволить, начальника морской авиации Военно-морского флота Куклева уволить. Если что-то произойдет подобное в других местах и в других ведомствах, поступлю точно так же». Бывший командир авиабазы рассказал, что вместе с матросами и гражданским персоналом в течение 10 дней до пожара боролся с огнем в лесу, так как он уже подступал к базе вплотную. Поэтому он постоянно докладывал начальству о ситуации, но никакой помощи сверху не дождался. В результате в момент, когда огонь подходил к базе, всю ее территорию защищали немногим более 40 человек. Справедливым счел решение президента писатель Александр Проханов.
А. ПРОХАНОВ: Вот тот контингент, который был уволен там, под Коломной, он заслуживал отставки. Потому что это не глухомань таежная, это не бездорожье, это населенный район, это абсолютно такой обжитый район, где есть вода, где есть коммуникации, где есть телефоны. То, что сгорела эта база, мне кажется, это результат разгильдяйства руководства. И действительно, Медведев прав, уволив их.
В. КАРА-МУРЗА: Когда база загорелась, пожарные приехали только спустя 2 часа после вызова. Ни МЧС, ни милиция тоже не торопились. Все кинулись спасать многомиллионные дачи, которые находились в округе. В итоге только спустя несколько часов прибыли пожарные, а затем прибыла машина из Москвы. Адекватным проступку наказанием считает массовое увольнение адмиралов журналист Валерий Фадеев.
В. ФАДЕЕВ: Те начальники военные, которые допустили пожар в собственной части, конечно, должны быть наказаны. Так было всегда, так и сейчас, и я думаю, так будет в любой армии в любой время.
В. КАРА-МУРЗА: Высокопоставленные чиновники приезжали на базу в течение всех 10 дней, пока пожары полыхали вокруг. Но никакой существенной помощи они не предоставили. Местную пожарную команду ликвидировали еще в феврале. При этом матросам удалось спасти новые машины, которые находились на базе в момент пожара. Излишне суровым счел последовавшее наказание журналист Максим Шевченко.
М. ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, что командование ВМФ отставок из-за пожара на авиабазе флота, находящейся под Коломной, не заслуживало. Я, конечно, человек не военный, и президенту виднее, но мне все-таки представляется, что база под Коломной наверняка является не просто периферийной, а суперпериферийной для интересов Военно-морского флота. И поэтому отправлять в отставку людей, которые руководят подводными лодками, кораблями, которые плавают на четырех морях – на Тихом океане, на Баренцевом море, на Балтийском и на Черном – из-за того, что под Коломной сгорела база, мне кажется, это чрезмерное какое-то деяние.
В. КАРА-МУРЗА: Следствие обращает внимание на то, что объекты базы вообще не были оснащены средствами пожаротушения, а пожарные автомобили и другие технические средства в борьбе с огнем не годились к использованию. При всех этих нарушениях, по версии следствия, должностные лица авиации и ВМФ вообще не вели контроль противопожарной безопасности базы. В военной прокуратуре утверждают, что командование слишком долго пыталось справиться с огнем своими силами и поздно вызвало пожарных. Принцип персональной ответственности за случившееся отстаивает владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К. РЕМЧУКОВ: В армии ответственность чаще всего исчерпывающая у руководителей. Если есть какой-то адмирал, если есть какой-то командующий, то он исчерпывающим образом отвечает за объект командования, будь то лодка, корабль, самолет, часть. Поэтому если пожар случился, то виноваты они. Если уж не они виноваты, то кто тогда вообще виноват? Исходя из этой логики, безусловно, заслуживали отставки.
В. КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Виктор Алкснис, бывший народный депутат СССР, бывший депутат Государственной думы, полковник запаса. Добрый вечер, Виктор Имантович.
В. АЛКСНИС: Добрый.
В. КАРА-МУРЗА: Как характеризуют современное состояние российских Вооруженных сил чрезвычайные происшествия, подобные пожару на подмосковной базе ВМФ?
В. АЛКСНИС: Ну я думаю, это еще одно свидетельство о том, что армия как таковая в настоящем понимании этого слова у России отсутствует. Есть некоторые потешные войска, которые можно на 9 Мая вывести на Красную площадь, дать им 10 с половиной танков, вывести все имеющиеся в наличии исправные самолеты, чтобы они прошли над Красной площадью, и показать, что мы сильны и наша армия всех сильнее. Но реально ее нет, и вот то, что сейчас происходит с пожарами, наглядное тому подтверждение. В 72-м году в аналогичной ситуации, когда на тушение пожаров были брошены Вооруженные силы, они с этим справились намного эффективнее, намного быстрее и показали, что они способны выполнить любую задачу, включая, в том числе, и борьбу со столь масштабными природными катаклизмами.
В. КАРА-МУРЗА: Прошло 10 лет с момента гибели подлодки «Курск». Вся ли правда, по-вашему, известна обществу, и сделаны ли необходимые выводы?
В. АЛКСНИС: Я думаю, что с трагедией «Курска» в основном все так и осталось скрыто под водой. Как сказал один наш политический деятель, она утонула, а с ней утонуло все, что было связано. Тогда вроде заявили, что вот, мы сейчас будем закупать, в том числе, на Западе современную технику. Прошло буквально два года, и помните, на Камчатке оказался, когда зацепился подводный управляемый аппарат за сеть рыболовецкую, и выяснилось, что опять ничего нет. И были вынуждены из Англии привозить английский аппарат с экипажем, которые спасли наших подводников. Мы, оказывается, разучились делать высокотехнологичные вещи. У нас нет промышленности, у нас нет станков, способных выпускать эти… или те, которые были, они уже выработали все ресурсы, они разболтаны, они не могут соблюсти те жесткие параметры по допускам, которые необходимы для производства вот этой совершенной техники. И это системный кризис. И как из него выйти и что для этого нужно, я, честно признаюсь, не знаю. Мы, по-моему, уже никогда не сможем все это привести в соответствие современным требованиям.
В. КАРА-МУРЗА: Вы были депутатом Государственной думы от Подмосковья. Как проявили себя подмосковные власти в борьбе с лесными и торфяными пожарами?
В. АЛКСНИС: Вот если бы с чиновников был жесткий спрос… А ведь обратите внимание, ни один практически чиновник не будет наказан по всем этим делам. Я уверен, что по пожарам… да, вот Путин сказал, что отправить глав местного самоуправления и глав районов в отставку. Ну при чем тут глава района, извините? Согласно лесному кодексу, за пожар, за лесное хозяйство и за его содержание, в том числе, пожарную безопасность отвечает регион. То есть отвечает губернатор. Так давайте так и будем считать, что вот те области, где произошли массовые пожары, где сгорели населенные пункты, где погибли люди, персональную ответственность несет губернатор этой области. То есть всех этих губернаторов «на ковер» в Кремль и прямо оттуда же пинком под зад как несправившихся со своими обязанностями. Ну я очень сомневаюсь, что мы увидим эту радостную сцену по телевизору, нам вряд ли покажут. Да, найдут стрелочника – начальника склада этой базы Военно-морского флота, главу района, у которого в наличии было три несправных пожарных машины, который ничего не мог сделать. А то, что есть люди, включая премьер-министра, которые несут персональную ответственность за уничтожение службы пожарной безопасности наших лесов, потому что именно президент Путин тогда, в 2006 году, был инициатором и принятия лесного кодекса, который уничтожил всю нашу создававшуюся в течение десятилетий лесоохранную отрасль… Ну, по разным оценкам, по одним данным, было сокращено 70 тысяч лесников. До этого у каждого был свой участок леса, они следили за его состоянием. Который, как только какой-то появлялся дымок, но этот дымок был маленьким, он мог сам с привлечением одного – двух человек, очаг загасить. Но 70 тысяч таких людей уволили. По другим данным, это порядка 150 тысяч лесников было сокращено. Сейчас трудно определить, сколько же реально было сокращено. Была уничтожена авиационная противопожарная служба. Ну можно все перечислять. Но ведь это же все было… Конкретно есть человек. Но я очень сомневаюсь, что нынешний премьер-министр возьмет на себя персональную ответственность за то, что… признает публично с экранов телевизоров, что да, в 2006 году он допустил персональную ошибку, уничтожив нашу лесоохраннную отрасль. Я очень сомневаюсь, что мы услышим это горькое признание.
В. КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Виктор Алкснис, полковник запаса, бывший народный депутат СССР и Государственной думы Российской Федерации.
Это все о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся с вами до встречи через неделю. Всего вам доброго.
