Грани недели - 2010-08-06

Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске.

Лесные пожары, бушующие в России, наглядно проявили неповоротливость бюрократической системы. Разгон акции несогласных 31 июля подтвердил растерянность власти перед стойкостью оппозиции. Отставка Эллы Памфиловой заострила вопрос о способности Кремля находить общий язык с правозащитниками. 2 года, истекшие после войны России с Грузией, не приблизили стороны ко взаимопониманию. Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена пропагандистским итогам московской Олимпиады 30-летней давности.

В.КАРА-МУРЗА: В минувшие выходные на площади многих российских городов вышли активисты Стратегии-31, чтобы вновь поднять свой голос в защиту Конституции. Репортаж Светланы Губановой.

С.ГУБАНОВА: Московская мэрия начинает заботиться о безопасности граждан только в том случае, если нарушителями спокойствия становятся оппозиционеры. Участников митинга Стратегия-31 снова не пускают на Триумфальную площадь. Десантникам дают на откуп весь город. 2 августа голубые береты традиционно отмечали День ВДВ, традиционно купались в фонтанах и распивали по всему городу спиртные напитки, между делом устраивали потасовки. В общем, веселились по полной катушке. Вопрос: почему можно, а другим нельзя? Ответ прост: аполитично хулиганить разрушается.

- За участие в данном мероприятии вы будете привлечены к административной ответственности. Прошу прекратить данное незаконное мероприятие.

- Долой полицейское государство!

- Уважаемые граждане, прекратите оказывать сопротивление законным требованиям сотрудников милиции.

- Свободу! Свободу!

- Россия будет свободной! Россия будет свободной!

С.ГУБАНОВА: Вот так начинался вечер 31 июля. Пристегнутые наручниками к решеткам оппозиционеры уже ни у кого не вызывали недоумения. Впрочем, сцены, когда за волосы или за ноги головой об асфальт тащат молодых людей для России уже тоже дело привычное – так обращаются с неугодными, не желающими подчиняться.

- Свободу Конституции! Свободу собраниям!

- 31-я статья Конституции позволяет нам собираться мирно и без оружия, проводить митинги, шествия, манифестации, пикеты. Соответственно, мы выходим сюда именно только, ну, не политические требования, а требования соблюдения Конституции.

- Честно говоря, мне просто не хотелось бы, чтобы не давали собираться людям, просто чтобы не разгоняли, если люди собрались тихо и мирно.

С.ГУБАНОВА: 2,5 тысячи человек пришли на этот раз на митинг. Цифра внушительная. Если сравнить с данными прошлого года, картина впечатляющая. 31 июля 2009 года на Триумфальной площади в защиту 31-й статьи Конституции было всего 200 человек. Рассказывает Роман Доброхотов, активист движения «Солидарность».

Р.ДОБРОХОТОВ: В случае, если нас жестко разгоняют, то в следующий раз приходит больше людей за счет сочувствующих, которые выступают против произвола. В случае, если нам разрешают, приходит больше людей за счет тех, кто хотели бы выйти, но боялись. Поэтому в любом случае толпа прирастает и, мне кажется, что власти начинают понимать, что проще разрешить мероприятие, чтобы толпа прирастала не за счет такой, боевой молодежи, которая идет для того, чтобы помериться силами с ОМОНом, а чтобы толпа прирастала за счет обычных демократов, которые хотят высказать свое мнение. И это для власти более безопасно.

С.ГУБАНОВА: Поначалу во время первых протестных акций власть делала вид, что ничего не происходит. Толпу традиционно жестоко разгоняли. Когда стало ясно, акции не прекратятся, начался переговорный процесс. Оппозиционерам чуть ли не на выбор стали предлагать другие, ближе к МКАДу площадки в другое время. Потребовали: «Пусть руководить мероприятием будут другие люди. Обозначьте в уведомлении фамилии других заявителей». В общем, такой компромисс.

Р.ДОБРОХОТОВ: Да, мы уведомляем власти просто для того, чтобы они знали, что там будет собираться много людей, чтобы они обеспечивали нам безопасность. Их мнение просто здесь никто не спрашивает. Поэтому здесь не просто не может быть компромиссов, здесь не может быть даже самого факта переговоров.

С.ГУБАНОВА: После предпоследней жестокой и бескомпромиссной акции 31 июня, когда одному из оппозиционеров сломали руку, а на площадь пришло лишь больше народу, стало ясно: на компромисс должны пойти власти.

Часть митингующих традиционно разместилась в районе зала Чайковского, часть с противоположной стороны, между ними, как обычно, расположился ОМОН. Тут же выстроились липовые автогонщики, которые изображали липовое мероприятие, из-за которого формально городские чиновники и отказали оппозиционерам в проведении акции на Триумфальной площади. На этот раз ОМОН отсиживался в автобусе, пытались вмешиваться в процесс только щуплые ребята в синеньких рубашечках. Но и те не могли задержать Немцова – он прошел через всю площадь, а в конце уперся в колонну автобусов с милицией, здесь-то его и арестовали. Надеяться на то, что акция 31 августа станет официально разрешенной пока рано. Хотя, раньше оппозиционеров арестовывали даже за чистые листы бумаги в руках и чтение либеральных стихов Пушкина с формулировкой в протоколах: «Призывы к декабризму». На этот раз все было иначе.

- Наша группа – движение «Мы» - устроило такой импровизированный концерт с гитарой, губной гармошкой, мы пели там песни из репертуара «Кино» и «Роллинг Стоунз». Никто нас тоже не задерживал.

С.ГУБАНОВА: Похоже, Стратегия-31 становится самой удобной, она позволяет избежать и цензуры, и процедуры уведомления. Уже каждый знает, что 31 числа на Триумфальной площади будет митинг в защиту 31-й статьи Конституции. Светлана Губанова, Андрей Пляскунов, RTVi, Москва.

В.КАРА-МУРЗА: Упорство обеих сторон в противостоянии рискует сделать конфликт неразрешимым.

Весь мир вот уже более года следит за противостоянием на Триумфальной площади Москвы. В США возмущены очередным задержанием в России участников Стратегии-31. В заявлении представителя Совета национальной безопасности США Майка Хаммера подчеркивается важность соблюдения и защиты всеобщих ценностей, включая свободу самовыражения и собраний, закрепленных в российской Конституции, а также в международных соглашениях, подписанных Россией. Адекватность примененной на этот раз силы оценивает писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Применение силы 31 июля было адекватным для авторитарного государства. Пришли полицейские и всех оттеснили, частично измолотили совершенно хамским образом. В этом смысле было адекватно. Адекватный строй, при котором мы живем, адекватно ментовскому государству. Если бы что-то подобное произошло в Европе, к сегодняшнему дню не было бы, ну, как минимум, министра внутренних дел.

В.КАРА-МУРЗА: Сенатор Джон Маккейн выразил поддержку участникам акции на Триумфальной площади 31 июля. «Прискорбно, что в современной России политические дискуссии считаются уголовным преступлением, подавляемым при помощи насилия», - заявил он. Упорство власти, бессильной справиться с демонстрантами, по достоинству оценил писатель Дмитрий Быков.

Д.БЫКОВ: Я думаю, что это не признак бессилия, я думаю, что это попытка свести игру к ничьей, когда повторяется все время одна и та же ситуация, да? Но в шахматах хватает трех раз обычно, но здесь считается, что людям это, значит, надоест. Что им надоест выходить на площадь, арестовываться, выпускаться, получать административные дела, снова выходить и так далее. Это просто надежда на то, что кому-то наскучит. Но здесь надежды на то, что наскучит демонстрантам, очень мало. Остается надеяться на то, что наскучит властям.

В.КАРА-МУРЗА: «Замораживание права российских граждан пользоваться свободами противоречит нашей общей приверженности международным нормам», - подчеркивают за океаном. К терпимости в отношении демонстрантов призывает журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Эти демонстрации, на мой взгляд, бессмысленные и провокационные сами по себе. Но то, что их участников разгоняют, мне кажется тоже неправильно. Пусть пошумят – сами разойдутся.

В.КАРА-МУРЗА: Наблюдатели отмечают, что на этот раз задержанных было меньше в сравнении с прошлыми акциями. Не склонен обольщаться относительно миролюбия властей политик Владимир Милов.

В.МИЛОВ: Я так понимаю, что в этот раз все было, по крайней мере, в Москве не так жестко, как 31 мая. Но это, вообще, беспредел, с которым пора заканчивать. Когда абсолютно мирных, ни в чем неповинных людей вот так жестко заламывают, в том числе наносят им травмы, тащат в милицейские автобусы. Все это, безусловно, не признак того, что Россия цивилизованная страна.

В.КАРА-МУРЗА: Разгон акции оппозиции демонстрирует Западу истинное отношение российского правительства к защитникам прав человека. Демонстрацией силового превосходства считает аресты 31 июля владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Любой арест никогда не является признаком бессилия. Любой арест является признаком силы. Потому что если никого не арестовали, а хотели арестовать, вот это бессилие. А если хотели арестовать и арестовали, какое же это бессилие? Другое дело, что это такая, тупая сила. Это сила, которая в XXI веке не вызывает уважения. Вот что меня тревожит. Что применение силы, тупой, грубой, бессмысленной, в которой человек, применяющий силу, милиционер не в состоянии аргументировать, почему он это делает в отношении своего гражданина, если смысл милиции защищать людей. Вот это плохо, вот это признак дремучести и отсталости страны.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Константин Косякин, один из заявитель акции 31 июля на Триумфальной площади, активист Левого фронта. Добрый вечер, Константин Юрьевич.

К.КОСЯКИН: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Чем отличались действия милиции в эту субботу от обычной практики?

К.КОСЯКИН: Да, действия несколько отличались. Во-первых, надо отметить то, что в этот раз были наблюдатели с Общественного совета ГУВД и предупреждали, что будут следить за действиями милиции, которая если в прошлый раз без всяких оснований выдергивала людей, то в этот раз, вроде бы, будут действовать осторожно. И поэтому в итоге им, в общем-то, очень мало людей удалось забрать. Постоянно получалось перетягивание каната – то они, то мы наступаем. И в большинстве случаев нам удалось оттеснить их. В общем, они пытались в кого-то вцепиться, вытащить его, как обычно, силой, но благодаря тому, что у нас получилась такая, плотная вот эта масса, они из нее вырвать не могли. Может быть, поэтому и общее количество задержанных было меньше. Если в прошлый раз было порядка 150 задержанных, то в этот порядка 70 задержанных.

Где-то даже нас взяли в без пятнадцати восемь, это уже почти 2 часа прошло. Все-таки, под конец они взяли. Ну, притом по стандартной форме брали. Ко мне подошло 6 человек ОМОНа, не представившись, я просил «Представьте документы. На каком основании забираете меня? Причина?» и противодействовал тому, чтобы забирали. Тем не менее, все-таки, 6 человек, схватили и в автобус меня завели. И еще несколько человек завели в автобус такими методами.

Потом в ОВД «Хамовники» нас привезли и там очень долго, примерно часов до 11 вечера, до 12-го часа они не могли никак составить протоколы. Накаляться обстановка началась, и тут прошел какой-то полковник, он чего-то им тоже сказал, мол, почему рапорта не составляете. Они говорят «А чего вы?..» Поскольку этот полковник, насколько я понял, был не с ОВД «Хамовники», откуда-то, может, с ОВД Москвы – они тоже начали ругаться с ним «Почему вы вмешиваетесь в наши дела?» И тогда он повернулся к нам в зале, кто оставался, еще человек 5-6 там, кого не оприходовали, он говорит: «Товарищи, извините то, что вот так произошло, здесь ситуация такая. Вы все свободны». И вот так вот первый раз нас без протоколов, без ничего сказали, что «можете идти». Это такого раньше не было – обычно держали до упора, протоколы составляли и выпускали. То есть что-то там у них наверху тоже не совсем где-то как в прошлый раз идет. Вот это чувствуется уже. Может, они пытались сделать как-то более правильно? Но у них тоже не получилось, и вынуждены, все-таки, извиниться перед нами – такого еще раньше не было.

Я думаю, что 31 августа, если они хотят действовать так же, как сейчас, ну, будет по аналогичной ситуации, как 31 июля. Опять у нас будут стесненные условия. Но тем не менее, мы все равно будем выходить. Люди очень настроены по-боевому, с энергией. Мы видели, что когда сейчас люди противодействовали, сотни человек там, в общем-то, вели борьбу. Молодые ребята совершенно бесстрашно вели себя. И я понял, уже растет вот такой подъем на этой волне 31-го, чувствуется, что люди поняли свою правую сторону. А власть никак не может приспособиться к этой ситуации. Они уже и так пытались, пытались нам предложить где-то и в других местах проводить, и на Шевченко, в любом месте, уже и на Пушкинской. Я думаю, скоро они, может, и на Красной площади предложат, только бы чтобы не выходить на Триумфальную площадь – это их пугает больше всего.

Телевидение не пускают, конечно, нигде, не дают выступить ни по телевидению, ни по каким каналам. Вот, только по интернету удается где-то и, вот, «Эхо Москвы», радио «Свобода» и еще какие-то радиостанции сегодня позволяют что-то говорить. А, вот, ситуация – она накаляется, накаляется и накаляется. Ну, это, вот, как пружина – она рано или поздно может сработать и власть, если она будет также продолжать, то, как говорится, революционные ситуации создаются тогда, когда власть не может изменить по-новому, а уже низы не хотят жить по-старому. Мы уже не хотим жить по-старому. Если власть не изменит действия свои, то получится, просто придут другие люди и система будет изменена на другую, которая будет более совершенной, будет действовать в интересах большинства населения, большинство нас всех, которые мы каждый день чувствуем всю вот эту полицейщину, которая у нас сегодня в России существует.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Константин Косякин, координатор Левого фронта, один из заявителей акции 31 июля на Триумфальной площади. В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

РЕКЛАМА

В.КАРА-МУРЗА: Московская Олимпиада проходила с середины июля по начало августа 1980 года в СССР. Кроме Москвы олимпийские состязания проходили еще в 4-х городах – в Таллине парусная регата, в Ленинграде, Киеве и Минске групповые турниры футбольных команд. Тревожную международную обстановку, сопутствовавшую Олимпиаде, вспоминает политик Дмитрий Рогозин.

Д.РОГОЗИН: Она проходила в очень сложных условиях, когда из-за ввода советских войск в Афганистан многие западные державы просто не направляли своих спортсменов. Тем не менее, я думаю, что эта Олимпиада имела большой смысл. По крайней мере, она имела большой смысл для самой страны. Я помню себя еще совсем мальчишкой, и помню гордился, что Олимпиада у нас. И мы все от умиления даже как-то, так сказать, что-то почувствовали, когда этот Мишка там плакал, потом полетел над Москвой. Это одно из самых ярких впечатлений моей юности, поэтому, я думаю, что хотя бы в этом, конечно, чего-то достигла та Олимпиада.

В.КАРА-МУРЗА: Московские игры ознаменовались политическим бойкотом со стороны государств, протестовавших против ввода советских войск в Афганистан. Составной частью идеологического противостояния считает Олимпиаду-80 политолог Глеб Павловский.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Московская Олимпиада превратилась в глобальную, я бы даже сказал, пропагандистскую войну. Хотя, технически, организационно она была проведена блестяще, как известно. Но США делали все, чтобы сорвать ее мировой эффект. И я думаю, что в той ситуации обе стороны получили свой пропагандистский выигрыш, но внутри Советского Союза дорогой ценой. Потому что многие люди попали просто за решетку из-за Олимпиады, и в тюрьмах появились люди с литерой «У-80», то есть арестованы, в сущности, на период Олимпиады.

В.КАРА-МУРЗА: Из 144 стран, входивших в 1980 году в Международный олимпийский комитет, на Олимпиаду в Москву приехали лишь представители 81 государства. Использовать Олимпиаду в пропагандистских целях пыталась и диссидент Валерия Новодворская.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Олимпиада-80 по нашей же просьбе, по просьбе диссидентов бойкотировалась Соединенными Штатами и еще кое-какими приличными странами. Если бы никто не приехал и она вообще не состоялась, она бы достигла своей цели. Но как всегда нашлись штрейкбрехеры.

В.КАРА-МУРЗА: За сутки до открытия игр в Москву прибыла эстафета Олимпийского огня. Пропагандистский эффект этого события испытал на себе писатель Дмитрий Быков.

Д.БЫКОВ: Мне было 12 лет, я отчетливо помню, как мы бегали с матерью – мы в Чепелево же жили, в деревне, на даче – и, вот, мимо нас несли этот Олимпийский огонь по Симферопольскому шоссе. И мы под проливенным дождем, все дачники, человек 500 ломанулись через этот глинистый лес, через поле ради того, чтобы мимо нас 30 секунд пробежал этот бегун. Это было огромное счастье. Я помню этот Олимпийский огонь и этот белый с золотом факел, который мимо меня несли, и их белые маечки вот с этим вот Кремлем. Это было большое человеческое счастье.

В.КАРА-МУРЗА: На Олимпиаде в Москве было установлено 36 мировых и 74 олимпийских рекорда – это достижение, непревзойденное до сих пор. Не ограничивает исключительно спортивными задачами цели организаторов Олимпиады экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Советский Союз тоже добился своих целей, показал, что он в состоянии проводить такие большие международные мероприятия. Что в состоянии выселить из Москвы всех, кто мешается под ногами, показать, что в Советском Союзе нет дефицита, что, в общем, в магазинах можно купить, ну, если не все, то очень многое. Поэтому, конечно, помимо спортивных Олимпиада-80 – она вполне выполнила свои пропагандистские задачи. Ну и когда Мишка взлетал, там не знаю, все, кто смотрели телевизор, пустили слезу. Ну, в общем, это тоже часть пропаганды.

В.КАРА-МУРЗА: Успех организаторов яркого зрелища признает писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Конечно, в стране люди были потрясены этим зрелищем, сколько я помню. Но и за рубежом тоже. Во всяком случае, она считается если не самой представительной – она была далеко не самой представительной из-за бойкота – то она считается очень хорошо организованной. Это, действительно, так. И в музее в Лозанне Олимпийского движения об этом скажут. Она была, действительно, очень хорошо организована, потому что, наверное, никогда до того все ресурсы государства не были сосредоточены на том, чтобы все прошло как надо. И прошло как надо.

В.КАРА-МУРЗА: Идеологическую сущность Олимпиады подчеркивает писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Олимпиада, которая проходила в Москве, была частью «холодной войны», потому что эта Олимпиада была блокирована, саботирована большим количеством западных команд и делегаций, в частности, американских. Поэтому это не был чисто спорт, это была политическая борьба. Но поскольку на этой Олимпиаде мы завоевали наибольшее количество золотых медалей, то победа, в итоге, политическая и психологическая победа оказалась на нашей стороне.

В.КАРА-МУРЗА: Не заметил пропагандистского уклона в действиях организаторов Олимпиады журналист Артемий Троицкий.

А.ТРОИЦКИЙ: Олимпиада-80 была довольно заметным событием. То есть я прекрасно помню, у нас продавались финские ликеры, в Москве было очень мало народу, объявления в метро на английском языке, выслали оттуда всяких фарцовщиков и проституток, в том числе некоторых моих друзей и подруг. Но для меня, на самом деле, эта Олимпиада-80 пронеслась как-то сугубо по касательной, потому что, с одной стороны, умерла моя собака, а с другой стороны, буквально на следующий день после смерти моей любимой собаки умер Владимир Семенович Высоцкий, и для меня смерть Высоцкого, ну и, как бы, такая маленькая, личная еще трагедия как смерть собаки были событиями несравненно более важными, чем это идиотское беганье, прыганье там и все остальное. Не, я думаю, что, естественно, если шла речь о каких-то идеологических целях, никаких идеологических целей эта Олимпиада не достигла. Скорее, достигли своей цели американцы, которые эту Олимпиаду с шумом пробойкотировали.

В.КАРА-МУРЗА: Собственные впечатления от Олимпиады сохранил журналист Александр Минкин.

А.МИНКИН: Москва такая была чистая, красивая, куча народу. Для меня эта Олимпиада кончилась печально в одну секунду. 25 июля умер Высоцкий. И я думаю, сотни тысяч людей, вот, как-то забыли сразу про Олимпиаду. Вот это было всенародное горе. Эти похороны на Ваганьково с невероятной толпой, эти цветы и цветы. Это было большое горе, всенародное.

В.КАРА-МУРЗА: Яркие воспоминания оставила Олимпиада в сознании историка Николая Ускова.

Н.УСКОВ: «До свидания, наш ласковый Мишка» - это значительный, конечно, пропагандистский успех Советского Союза и вообще России. Я думаю, что это один из самых ярких моментов российской истории, который остался у любого из моего поколения. И это то, что будит нас какой-то непонятной ниточкой связывать с Россией навсегда.

В.КАРА-МУРЗА: Бессмысленными считал попытки приукрасить социализм писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Олимпиада 1980 года, конечно, достигла своих целей в значительной степени. Потому что это мощнейший пропагандистский рычаг, который был использован. Другое дело, что советскую власть и коммунистический режим это не спасло и спасти не могло. Это все макияж на умирающем. Да, ну, немножко получше выглядеть стали. А на обмен веществ это не повлияло.

В.КАРА-МУРЗА: Упадок СССР уже тогда был очевиден, уверен журналист Валерий Фадеев.

В.ФАДЕЕВ: В 1980 году уже никакие акции Советского Союза, Коммунистической партии не могли достичь пропагандистских целей, каких-то серьезных. Потому что проект был на спаде, и спад начался раньше, еще в конце 60-х – в 70-х годах. Здесь уже поздно было говорить, уже нельзя было говорить о заметном примере Советского Союза для других стран.

В.КАРА-МУРЗА: Эпохальным явлением считает Олимпийские игры в Москве владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Олимпиада-80 была суперсобытием, которое оказало огромное влияние на страну. Я работал на Олимпиаде старшим переводчиком с руководителем британской делегации, поэтому в течение более 2-х месяцев находился в центре многих событий, которые были на Олимпиаде, потому что Британия возглавила бойкот. Американцы не шли из-за вторжения в Афганистан на Олимпиаду, а Британия пошла на Олимпиаду и возглавила ряд стран из развитого мира, которые приняли решение участвовать в Олимпиаде под флагом МОК. И, вот, работая с руководством британской делегации, с генеральным секретарем, сэром Робертом Палмером, я был все время в центре многих событий и посещал все объекты. Я видел, как изменилась Москва, какое количество инфраструктуры было построено, как россияне увидели товары в мелкой упаковке, финское салями, сыр. И все это было просто революцией. И не случайно очень скоро наступила Перестройка, через 5 лет. И она наступила бескровно, потому что как бы страна признала, что так жить нельзя. И вот это поразительно, что событие, вроде бы, конструктивное, пафосное, пропагандистское, но с другой стороны, новая открытость миру создала новые стандарты и новые ожидания у общества от власти. И если власть не в состоянии удовлетворять вот эти потребности в соответствии с новыми стандартами, то власть, а вместе с ней и целая такая империя как Советский Союз через 10 лет исчезли.

В.КАРА-МУРЗА: Организаторы Олимпиады достигли поставленных целей, уверен журналист Павел Гусев.

П.ГУСЕВ: Я был на стадионе, когда Мишка взлетал. Я был на этом стадионе. Люди плакали. Внутри они, действительно, сопереживали, что олимпийский Мишка улетает и, наверное, навсегда, как многие думали и понимали, что никогда Олимпиада не придет к нам. Но, вот, пришла зимняя Олимпиада. Нет, конечно, достигли, если говорить об олимпийском движении. Там была масса политических и не только политических сюжетов, которые вошли в историю олимпийского спорта и стали синонимом московской Олимпиады. Но для россиян, или для советских людей тогда это – конечно, эта Олимпиада стала неким символом и будет еще на долгие годы, для старшего поколения особенно.

В.КАРА-МУРЗА: Внезапное прозрение соотечественников связывает с Олимпиадой политик Владимир Милов.

В.МИЛОВ: Эффект Олимпиады-80 для коммунистических властей был, скорее, обратным. Люди увидели некий другой образ жизни, с которым они раньше не сталкивались, увидели элементы современного цивилизованного образа жизни, который пришел к нам с Запада. Я думаю, что это был один из кирпичиков в стене противодействия коммунизму. Люди поняли, что они хотят жить по-новому и больше не хотят жить так, как раньше. Мне кажется, что роль Олимпиады в этом была существенной.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

НОВОСТИ

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза, продолжаем наш выпуск. Лесные пожары в России стали проверкой на прочность для всей вертикали власти.

В минувший вторник президент России подписал указ о введении чрезвычайной ситуации в 7 регионах страны. Хаотичность противопожарных усилий возмутила писателя Леонида Млечина.

Л.МЛЕЧИН: Самое главное – отсутствие в нашем обществе самоорганизации, при которой все знают, что им делать, исполняют свои обязанности ясно и четко, и не нуждаются в постоянных указаниях сверху, потому что бороться с пожарами из Кремля невозможно. Для этого должна уже давно существовать система, которая действует в автономном режиме самостоятельно. А высшая власть может только чем-то помочь, дополнительным ресурсом. Но наша система как не функционировала стопроцентно самостоятельно, так и не функционирует сейчас.

В.КАРА-МУРЗА: Неповоротливость государственной машины отмечает владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Нынешнее лето и, в частности, пожары в очередной раз подтвердили, что процедуры государственного управления в нашей стране не являются современными. То есть всегда реакция на прошедшее событие. Произошел пожар там в Хромой лошади, вот, говорят, давайте изменим процедуру, как мы противопожарную безопасность проверяем и обеспечиваем. Случились эти пожары, сейчас какие-то примут законы, программы об оснащении МЧС новой техникой, о наделении глав субъектов Федерации дополнительными полномочиями. То есть, вот, что меня поражает – что содержательные вопросы управления с ориентацией на безопасность не являются смыслообразующими в ежедневной деятельности до наступления катастрофы. Утонули дети в пионерском лагере? Говорят: «Проверьте все детские сады». Почему система управления не ориентирует самогенерирующимся образом эту потребность проверить безопасность детей перед началом купального сезона.

В.КАРА-МУРЗА: Откровенной показухой в действиях властей не удивлен писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Эти лесные пожары ничего нового не продемонстрировали. Все происходит, когда приезжает Путин. Без Путина не работает ничего – пожаротушение, страховка, местные власти – ничего не работает. Приехал Путин, весь в белом на пепелище, всем раздал по 3 миллиона, дал руководящие указания, все завертелось, ура! Кто получит эти 3 миллиона? Поставят им эти избы до зимы, не поставят? Это уж потом будут виноваты какие-то местные чиновники, разумеется. Путин со своими 5% рейтинга, новыми, добавленными 5 пунктами оттуда уехал.

В.КАРА-МУРЗА: Беспечность ответственных лиц винит в происходящем писатель Дмитрий Быков.

Д.БЫКОВ: Все-таки, какие-то вещи могли быть сделаны. Например, население могло быть заранее предупреждено, обводнены могли быть торфяники. Но проблема-то в другом, на самом деле. Проблема в том, что, вообще, слова «выгорание деревни» в XXI веке звучат довольно смешно. Почему-то ни в Америке, ни во Франции, ни в Германии деревни не выгорают.

В.КАРА-МУРЗА: Безответственность бюрократов отмечает политик Владимир Милов.

В.МИЛОВ: Главная проблема в истории с этими пожарами – это полный дефицит ответственности, ответственности власти перед обществом, ответственности конкретных бюрократов за те функции, собственно, на которых они и сидят, занимая свои должности. То, что мы видим сегодня, это конфликт между идеей ответственного государства и полностью безответственной российской бюрократии, которая противопожарную работу бросила в последние годы на произвол судьбы.

В.КАРА-МУРЗА: Начатая 2 года назад военная операция в Южной Осетии до сих пор остается темой острых дискуссий.

Ключом к анализу итогов войны России с Грузией могут служить положения доклада международной комиссии Евросоюза по расследованию обстоятельств событий на Южном Кавказе в августе 2008 года. Миссией установлено, что в ходе конфликта все стороны – грузинская армия, российская армия и югоосетинские силы – нарушали международное гуманитарное право и права человека. Последствиями конфликта удручен писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: От этого конфликта не могли выиграть ни Россия, ни Грузия. От этого конфликта выиграл сепаратист Кокойты, который из мелкого регионального жулика превратился в большого политического деятеля, который наносит самостоятельные визиты в Латинскую Америку, видите ли. Выиграли силовики в России, которые показали, кто в доме хозяин. И выиграли националисты в Грузии, для которых эта война – конечно, огромное счастье, потому что теперь они могут указывать на Россию как на источник агрессии. Справедливо указывать. Выиграли самые мерзкие люди со всех сторон. А все приличные люди, разумеется, проиграли, включая огромное количество тех, кто просто погиб.

В.КАРА-МУРЗА: Многочисленные нарушения, утверждает доклад, были совершены югоосетинскими ополченцами, разного рода добровольцами и наемниками, а также просто отдельными вооруженными лицами. Многие нарушения имеют признаки военных преступлений. Катастрофой для ее участников обернулась война, по мнению журналиста Федора Лукьянова.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Обе стороны проиграли и обе стороны выиграли. Проиграли, потому что любая война – это, в общем, катастрофа, гуманитарная катастрофа, человеческая катастрофа. И вообще сам факт, что до этой войны довели, это страшный провал политики и той, и другой стороны. С другой точки зрения, Россия как показывает как раз истекший период, не проиграла. Изоляции России не случилось, что бы ни говорили сразу после войны. Скажем так, к России стало меньше симпатий, но больше внимания как к серьезному игроку. Это следствие того, что Россия применила силу.

В.КАРА-МУРЗА: После тщательного изучения фактов комиссия нашла необоснованными обвинения Грузии в геноциде. Число погибших и пострадавших с югоосетинской стороны оказалось значительно ниже, чем утверждала Россия. Противоречивые итоги конфликта наблюдает журналист Артемий Троицкий.

А.ТРОИЦКИЙ: Все-таки, Грузия понесла больший ущерб, поскольку он выражается в тысячах квадратных километров реально потерянной, по крайней мере, на обозримое будущее территории. С другой стороны, Грузия несомненно приобрела определенный политический капитал и большое количество симпатий во всем мире. У России, соответственно, все наоборот. Территорию такую вот, марионеточную она приобрела, хотя и непонятно, зачем ей эта территория.

В.КАРА-МУРЗА: Комиссия приняла во внимание предшествовавшие годы провокаций, взаимных обвинений, военного и политического давления и актов насилия. Не видит победивших в конфликте двухлетней давности политик Владимир Милов.

В.МИЛОВ: Все проиграли в этой войне. И, к сожалению, так получилось, что до войны обе стороны не скрывали своего открытого желания и готовности пойти на этот конфликт. Но мы видим, что в результате этого конфликта, ну, не получилось ничего хорошего, урегулирование мирное на непризнанных территориях отброшено теперь на десятилетия, я думаю. И мне кажется, что и грузинам есть смысл подумать о том, стоило ли применять силу в Южной Осетии. Ну, а, собственно, российские действия серьезно способствовали дискредитации нашей страны и внешней политики. И кроме того, погибло много людей. Жертв не вернешь. Это, вот, трагические последствия, собственно, с которыми нам придется жить.

В.КАРА-МУРЗА: По утверждению комиссии, Россия имела право отразить нападение на своих миротворцев средствами, пропорциональными угрозе. Однако, необходимость и оправданность дальнейших действий России вызывают сомнения. С официальной точкой зрения готов поспорить писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Обычно считается, что выиграли Абхазия и Южная Осетия, потому что их Россия признала. Но это с одной стороны. А с другой стороны, уж, совершенно очевидно, что больше никто их, видимо, никогда не признает. Значит, так и будут они существовать в таком непризнанном качестве без всякой перспективы. Не уверен, что они что-то выиграли.

В.КАРА-МУРЗА: Действия России, по утверждению комиссии, вышли далеко за рамки необходимой обороны. Перенос боевых действий вглубь территории Грузии явилось нарушением международного права, и грузинские войска действовали, осуществляя право на самооборону. Не вызывает сомнений выбор победителя у журналиста Николая Ускова.

Н.УСКОВ: Все-таки, президент Саакашвили, потому что, безусловно, по этому вопросу Россия находится в международной изоляции, этот вопрос очень долго будет отравлять и усложнять наши отношения с остальным миром. Мне кажется, Саакашвили и внутренне укрепил свои позиции в глазах грузинского народа и, мне кажется, в глазах мирового сообщества. То есть сдавать его никто не намерен, как мне представляется. Более того, я постоянно слышу в том числе от русских экспертов, о значительных успехах Саакашвили в других вопросах – в экономике, в административной реформе, даже просто в элементарном наведении какого-то там, я не знаю, гламурного порядка, то есть там чисто и красиво. А у нас грязно и вырубают лес.

В.КАРА-МУРЗА: Массовые предоставления российского гражданства жителям Грузии и раздача российских паспортов на грузинской территории, включая отколовшиеся провинции без согласия правительства Грузии шли вразрез с принципами добрососедства. Плачевные итоги конфликта подводит культуролог Даниил Дондурей.

Д.ДОНДУРЕЙ: Южная Осетия с ее 15 тысячами людей – это вообще непонятно, какой анклав. И, видимо, какие-то некоторые маленькие группы элит абхазских и южноосетинских что-то себе там добыли. На самом деле, это огромный нарыв, неразрешенный, неразрешимый. Вернее, он разрешимый, но для этого потребуется большое количество времени, усилий, может быть, десятилетия, для того, чтобы нашли цивилизованный путь выхода из этой печальной драмы.

В.КАРА-МУРЗА: Нельзя забывать, призывают европарламентарии, как о давлении великой державы на маленького непокорного соседа, так и о склонности этого маленького соседа реагировать чересчур бурно. Затрудняется определить победителя кровавого противостояния владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Грузия не выиграла точно, Россия тактически, мне кажется, выиграла, поскольку ситуация в этом регионе стабилизировалась – нету больше бесконечных сообщений об обстрелах, обмене выстрелами и прочих провокациях. Но стратегически, мне кажется, Запад не признает эти территории, страны СНГ не признают эти республики как независимые государства. Это вызывает напряженность и недоверие. Мы видим, что у России внутри СНГ отношения за этот период испортились, в частности, с Белоруссией по этому вопросу. Но и другие страны не спешат признать. Так что я думаю, что говорить о том, что Россия однозначно выигрывает в стратегическом плане, преждевременно.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Татьяна Лакшина, исследователь по России международной правозащитной организации «Human Rights Watch». Добрый вечер, Татьяна.

Т.ЛАКШИНА: Здравствуй, Владимир.

В.КАРА-МУРЗА: Как скоро выяснилась несостоятельность утверждений Кремля о геноциде югоосетинского народа?

Т.ЛАКШИНА: Знаете, когда военные действия только что начались и мы еще не успели доехать до Южной Осетии (мы оказались там где-то на третий день событий), еще в Москве смотрели первые новостные выпуски. Честно говоря, названные цифры, 2 тысячи погибших мирных жителей во время буквально первых нескольких часов артиллерийского обстрела Цхинвали у нас вызвали недоверие с самого начала. Почему? Потому что война только началась и обстрел еще идет. А как можно в такой ситуации посчитать жертв? Откуда мы, собственно, знаем, сколько их, 10, 100 или 1000? Тем более, что картинка, которая была приделана к новостным сюжетам, свидетельствовала о том, что, на самом деле, информации из региона конфликта очень мало. Показывали буквально один и тот же горящий дом в Цхинвали и больше ничего. И такого рода окончательные выводы, когда, на самом деле, события еще не просто происходят, только начались, ну, конечно, не могут быть аккуратными.

Дальше мы уже стали выяснять, откуда могли взяться эти цифры, когда, наконец, удалось проехать в Цхинвали буквально на хвосте у 58-й армии, у невероятного размера совершенно военной колонны. Мы, оказавшись в городе, который находился в довольно сильном состоянии разрушения начали спрашивать людей, которые там оставались, оставались во время боевых действий, не успели выехать. Пострадал ли у них кто-то из близких? Пострадал ли у них кто-то из соседей?

В городе осталось мало народу, потому что с помощью РФ осуществлялась массовая эвакуация в первую очередь женщин, детей, стариков. Но, в принципе, желавшие выехать даже из отдаленных сел, выехать могли. Те, которые остались, были чудовищно напуганы. У них были, конечно, раненые. Некоторые говорили об убитых родственниках, и это страшная трагедия. Но, в среднем, в ответ на этот вопрос звучало «Да нет, никто».

Далее, наконец, мы пошли в больницу Цхинвали, которая очень пострадала от обстрела, где врачи героически работали несколько суток, просто в невыносимых условиях, фактически без света спасали людей – надо сказать, не потеряли ни одного раненого. Мы спросили, сколько именно трупов было доставлено в больницу. И почему, собственно, мы задавали этот вопрос? Больница была единственным местом, куда, в принципе, свозили трупы из города, из близлежащих сел. И было понятно, что та цифра, которую нам там назовут, она тоже не окончательная, потому что где-то люди просто не смогли доставить погибших в город – они похоронили их прямо во дворе, прямо в саду. Но хотя бы что-то, чтобы немного сориентироваться.

И, вот, цифра, которую нам назвали, она, в принципе, свидетельствовала о том, что, возможно, погибли сотни людей, но, все-таки, слава богу, не 2 тысячи мирных жителей. Но, конечно, чуть ли не первое, что мы увидели, когда мы только въезжали в Цхинвали, это уже начинавшие гореть грузинские села. Грузинские села в анклаве Большой Лиахвы, то есть по дороге, собственно, от Джавы до столицы Южной Осетии. И мы видели, как эти дома жгли, их жгли у нас на глазах.

Мы спрашивали тех боевиков, которые осуществляли поджоги, которые разграбляли дома тоже у нас на глазах: «Что вы делаете? Что здесь происходит?» И нам отвечали достаточно безапелляционно: «Мы сжигаем эти дома, чтобы от этих сел, грузинских сел, которые были под администрацией Тбилиси, не осталось камня на камне. Потому что если останется хоть один целый дом, то грузины вернутся. А мы сделаем все, чтобы они не вернулись». Тут я бы подчеркнула, что наша организация погибших не считала – у нас просто не было возможности обойти каждое село, каждый дом и прийти к окончательным статистическим выводам.

Но прокуратура это делала. И господин Бастрыкин, собственно, на пресс-конференции, посвященной именно этому вопросу, через, мне кажется, полгода после вооруженного конфликта называл отнюдь не 2 тысячи погибших мирных жителей, а, опять же, около 200.

То есть, казалось бы, правда была сказана. Не совсем. Потому что высокопоставленные лица в Кремле, которые говорили о тысячах, своих слов назад не взяли. Безусловно, международное гуманитарное право было нарушено Российской Федерацией. Не потому что как тоже звучало в СМИ, грузинских СМИ, западных СМИ российские военные пытали, насиловали, делали, на самом деле, то, что они, да, увы, безусловно, делали в Чечне. Но потому что, в первую очередь потому что российские военные не выполнили свои обязательства по поддержанию порядка на территории Южной Осетии, на территории, которая была ими оккупирована. Потому что эти военные и, опять же, такие ситуации я, к сожалению, видела своими глазами, сидели на танках и достаточно равнодушно смотрели, как сжигали грузинские села, смотрели, как разграбляли эти села.

Виновные безнаказанны. Безнаказанны и те, которые пытали, убивали пленных, те, кто брали заложников. И все эти проблемы через 2 года после вооруженного конфликта как такового, они остаются. Они все еще на поверхности. Национального расследования не происходит ни, собственно, в Южной Осетии виновные не были приведены к ответственности и власти даже не изъявили, ну, хотя бы формально, на уровне риторики никакой доброй воли. Ни в России, ни в Грузии.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии была Татьяна Лакшина, исследователь по России международной правозащитной организации «Human Rights Watch».

В.КАРА-МУРЗА: Неделя, прошедшая после отставки Эллы Памфиловой, не внесла ясности в судьбу созданного ею совета при президенте.

Сама Элла Памфилова в серии интервью сказала, что причин для ее отставки было много. Демонстративный шаг правозащитницы достиг своей цели, считает писатель Дмитрий Быков.

Д.БЫКОВ: В том интервью, которое Элла Памфилова дала «Собеседнику», вот, мне как раз, там сказана очень важная вещь. Иногда отставка – это не уход, а смена стратегии. Мне кажется, что своей отставкой Элла Памфилова добилась большего, чем добилась бы своей работой – так иногда в России бывает.

В.КАРА-МУРЗА: Поступок Памфиловой не стал неожиданностью для писателя Виктора Шендеровича.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: По-человечески я очень хорошо понимаю Эллу Александровну. Невозможно. Тебя оскорбляют какие-то люди, которые тебе в дети и внуки годятся, поливают тебя грязью. По-человечески очень хорошо понимаю ее. Ее, конечно... Ей просто надоело, она устала, очень сильно устала. По-человечески это понятно. А то, что во власти было 1,5 приличных человека, а теперь осталась половинка, ну вот, увы.

В.КАРА-МУРЗА: Крахом усилий по созданию гражданского общества считает громкую отставку писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Мне кажется, что Элла Памфилова призвана содействовать созданию гражданского общества в России, и все ее усилия приводят к тому, что вместо гражданского общества создается бесконечное количество всяких преступных организаций, банд и мафиозных структур. И гражданское общество в России – оно является собой такое, очень сложно выстроенное пиратское королевство. Ей это стало невыносимо и она ушла.

В.КАРА-МУРЗА: Не склонен преувеличивать роль поста, который занимала правозащитница, владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Отставка Эллы Памфиловой – нельзя ее рассматривать как поражение всего общества. Потому что Элла Памфилова – человек заслуженный, безусловно. Эмоциональный. Но я не думаю, что у нее есть какие-то выдающиеся достижения на этом. Просто я не знаю, случайно или нет, но я, когда начался этот конфликт, начал искать сайт вот этого совета, ну, чтобы посмотреть. Сайта не нашел. Просто не нашел. Хотя, в моем представлении обычно набираешь в Яндексе, и первое, что должно появиться, это доминирующая аббревиатура. Потом нашел какое-то выступление на Полит.Ру Медведева годичной давности в апреле, его первая встреча с участниками совета. Из этого документа нашел состав участников – 47 человек, по-моему. Огромное количество людей, весьма спорные фамилии, на мой взгляд, там есть.

В.КАРА-МУРЗА: Признанием тщетности всех усилий считает состоявшуюся отставку политик Владимир Милов.

В.МИЛОВ: Элла Памфилова убедилась в том, что даже занимая такой относительно высокий пост главы президентского совета реально повлиять в этой системе произвола и полицейщины ни на что серьезно нельзя.

В.КАРА-МУРЗА: Право на добровольный уход из политики признает журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Элла Александровна высказывалась, высказывалась откровенно. Может быть, перебарщивая, с какими-то смыслами, да? Вот, может, в эмоциональном смысле. Но это человек очень достойный, благородный, это ее решение.

В.КАРА-МУРЗА: Запоздалым признанием поражения правозащитного сообщества считает отставку Памфиловой писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что это поражение уже давно случилось, произошло. А что касается ее отставки, то мне, конечно, со стороны сложно судить. Я думаю, что она просто не выдержала. Есть усталость не только металла, но даже таких замечательных женщин как она.

В.КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели», в студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.