Грани недели - 2010-07-30

В. МИЛОВ: Я скорее считал бы победой гражданского общества то, что такое внимание удалось привлечь к этой истории, на какое-то время остановить рубку, и вообще еще не все закончено. Я надеюсь, что у защитников Химкинского леса есть шансы все-таки спасти лес от вырубки, и это еще, может быть, и не конец истории.

В. КАРА-МУРЗА: Противостояние экологов с чиновниками, поддерживающими строительство новой трассы, стало нарастать после начала подготовительных работ в Химкинском лесу в середине июля. Противостояние в Химках выявило изъяны российской политической системы, уверен владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К. РЕМЧУКОВ: Выяснилось, что одной из отличительных особенностей недоразвитости нашей демократии является отсутствие влиятельной «партии зеленых» - партии, которая уже находится и в Европарламенте, и в парламентах большинства европейских стран. Потому что сейчас образуются очаги гражданского сопротивления по этим объектам. Люди не спят, люди пытаются противостоять бульдозерам. Но нет политической организации, которая бы встала на защиту, в программе которой были бы вот эти вопросы.

В. КАРА-МУРЗА: В Общественной палате считают, что вырубка Химкинского леса для строительства скоростной автомобильной дороги Москва – Санкт-Петербург продемонстрировала игнорирование властями мнения общественности и стала вызовом гражданскому обществу в России. Из практически соображений исходит журналист Николай Усков.

Н. УСКОВ: Я, честно говоря, в таких ситуациях исхожу из того, что, ну, хорошо, вырубят лес, лучше, так сказать, если у нас будет эта дорога. Если ее не будет, будет совсем плохо, потому что она необходима. У нас нет дороги до Петербурга нормальной до сих пор.

В. КАРА-МУРЗА: Защитники Химкинского леса продолжают добиваться остановки вырубки, считая ее незаконной. Глухотой власти к общественному мнению поражен писатель Леонид Млечин.

Л. МЛЕЧИН: Я всякий раз поражаюсь тому, до какой степени у нас в обществе отсутствует привычка договариваться. Вот я был когда-то в Сеуле пару лет назад, они там снесли дорогу, там стояли ларьки. Так вот, в сеульской мэрии мне рассказали, что они провели 2 тысячи встреч с владельцами ларьков, прежде чем те согласились переехать на новое место. Им методично, спокойно объясняли, что ларек их стоит здесь, будет стоять там, им окажут помощь и так далее. Это нормальная вещь – договориться. Вот это отсутствие привычки договариваться, даже если ты себя чувствуешь правым - это просто чудовищная черта нашей жизни.

В. КАРА-МУРЗА: Еще одним примером противостояния чиновников и общественности стала ситуация на улице Бахрушина, где в минувшие выходные была снесена усадьба купцов Алексеевых постройки 19-го века. Снос исторического памятника был проведен за день до того срока, когда прокуратура должна была дать ответ на запрос о законности происходящего. Градус общественного противостояния заметно растет, уверен журналист Артемий Троицкий.

А. ТРОИЦКИЙ: Если дом купца Алексеева все-таки снесут, если Химкинский лес все-таки вырубят, построят там эту просеку, то я не думаю, что это можно будет считать победой наших алчных бизнесменов и стоящих за ними городских и областных властей. Потому что если это и победа, то это будет Пиррова победа, потому что вот тонус гражданского сопротивления этому всему таков, что на самом деле, даже если вырубка произойдет, то это явно как бы это 1905 год, а потом будет 1917-й.

В. КАРА-МУРЗА: Главными средствами борьбы с протестующими и в Химках, и в Москве остается массовое задержание активистов. Несмотря на это, заметный успех гражданского общества приветствует журналист Федор Лукьянов.

В. ЛУКЬЯНОВ: Вырубают и сносят у нас очень давно. В Москве сносят уже много-много лет, это фирменный знак нынешних властей. Но раньше это проходило вообще тихо, сейчас привлечено большое внимание именно благодаря гражданскому обществу. Я, к сожалению, не думаю, что это будет иметь эффект вскорости, но вообще аккумулирование какого-то недовольства и отношения к этому варварству, оно происходит. И нет, это совсем не поражение гражданского общества. Наоборот.

В. КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии Сергей Удальцов, координатор движения «Левый фронт». Добрый вечер, Сергей.

С. УДАЛЬЦОВ: Добрый вечер.

В. КАРА-МУРЗА: По каким сценариям может развиваться конфликт вокруг Химкинского леса?

С. УДАЛЬЦОВ: Ну сейчас или власти все-таки исправят ошибки, по крайней мере притормозят пока эскалацию этого конфликта, приостановят работы, чего мы добиваемся, тем более, что работы ведутся незаконно, и будет создана рабочая группа переговорная, где разные стороны – и представители власти, и застройщики, и представители общественности – сядут за стол переговоров и попытаются найти компромиссный выход из сложившейся ситуации. А для нашего понимания это альтернативный вариант прохождения трассы в районе Химкинского леса. То есть вариант, который наименее всего затрагивает экологию, природу. Такие варианты есть, они, кстати, давно уже экологами предлагались на рассмотрение представителям власти. Это первый сценарий. Это, на мой взгляд, лучший сценарий, оптимальный. Тогда можно будет сказать о победе гражданского общества, о том, что действительно люди не зря выходили и протестовали.

Второй сценарий. Если власти и дальше будут глухи к нашим выступлениям, если они не будут никак реагировать, то мы уже видели на днях нападение на администрацию города Химок неизвестных молодых людей. Вот, к сожалению, я могу прогнозировать эскалацию конфликта, и такие вот вещи уже радикальные, какие-то неконтролируемые, могут происходить в большем объеме. Потому что если люди видят правовые какие-то методы, мирный протест не дает результата, у кого-то рука потянется и к бутылке, и к камням, а у кого-то, к сожалению, и к оружию. Ну а сейчас, вот после нападения на администрацию Химок, уже возбуждено уголовное дело. Меня сегодня прямо в лесу нашли следователи. Прямо вот они, не знаю как, отслеживают уже перемещения по лесу, наверное, новейшие технологии используют, модернизация уже у нас, видимо, происходит в правоохранительных органах. То есть прямо на обочину дороги подъехала машина со следователями из Следственного управления при ГУВД Московской области, мне вручили повестку на допрос и пригласили поехать с ними. То есть меня час с лишним допрашивали как раз на предмет возможной причастности меня лично и «Левого фронта» к нападению на администрацию Химок. То есть у меня есть опасения, что власти могут использовать этот инцидент как способ давления на нас, попытку приписать нам вот это нападение. Хотя мы в тот момент все были в лесу, защищали как раз там, на месте, останавливали незаконную вырубку. И к этой акции не имеем никакого отношения.

К сожалению, на фоне всех разговоров о модернизации страны в политической сфере, в сфере прав и свобод граждан продолжается их удушение, закручивание гаек. Мы это можем однозначно констатировать по всем фронтам. И сейчас предлагают ограничить в очередной раз права участников митингов, заявителей. Вот я, например, как организатор многих массовых акций, если эти поправки будут приняты, уже не смогу в течение года ни одну акцию заявить. То есть идет просто давление, ограничение прав со всех сторон. Меня это поражает. То есть настолько это не соответствует тем заявлениям, которые делает высшее руководство о модернизации, о развитии России, какой-то демократизации. К сожалению, вот эта нестыковка, несоответствие настолько явно уже становятся видными. И конечно, уже скоро люди начнут от глухого недовольства, я думаю, переходить к более активному недовольству. В принципе, властям тоже есть над чем задуматься.

В. КАРА-МУРЗА: Как по вашим сведениям, традиционные участники акции «Стратегия-31» намерены ли придти в субботу на Триумфальную площадь?

С. УДАЛЬЦОВ: Ну, безусловно, это уже, наверное, для большинства просто дело принципа. Когда уже десятый или одиннадцатый раз отказывают, это уже дело принципа. Поэтому, конечно, все постоянные участники придут. И несмотря на эту жару, конечно, и разгар отпусков, надеемся, и новые люди подтянутся, и вот, в частности, и защитники Химкинского леса. А уже в середине августа будет очередной День гнева проходить в Москве, потому что наша критика в адрес Лужкова, наше требование возвращения выборов, расширения прав местного самоуправления, откуда, кстати, и проистекают многочисленные конфликты, застройки и Химкинский лес – это те же самые проблемы, только на уровне Московской области. 12 августа мы опять будем выходить напротив мэрии, к памятнику Юрию Долгорукому, в 19.00. То есть тоже хотим делать эту акцию регулярной, традиционной, потому что нас опять же там разгоняют совершенно безобразным образом, требования наши не выслушивают, никак на них не реагируют. Поэтому, я думаю, будем с двух сторон – и 31-го числа, и 12 августа, а дальше и в другие месяцы – оказывать давление на власти. По сути, запрещают акции мирные в Москве одни и те же чиновники, что 31-го числа, что День гнева, что другие мероприятия. Надо добиться просто, или чтобы они начали эти законы выполнять, или их устранения с их должностей. Потому что они просто-напросто, видимо, тогда не знают законов, нарушают их сознательно или под давлением. Конечно, они не должны занимать эти места.

В. КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Сергей Удальцов, координатор движения «Левый фронт».

ОТБИВКА

В. КАРА-МУРЗА: В канун очередной акции «Стратегия-31» ФСБ получила законную возможность предостерегать граждан от противоправных действий.

В четверг глава государства утвердил поправки в Законе о Федеральной службе безопасности и Кодексе об административных правонарушениях. Теперь, согласно принятым поправкам, гражданин в случае создания помех работе сотрудников ФСБ может быть задержан на период до 15 суток. Признанием фактического положения дел стал новый закон, по мнению писателя Виктора Шендеровича.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: ФСБ не нужны давно никакие новые рычаги. Мы – страна Гулага. Я не понимаю, о каких вообще еще новых рычагах можно говорить? Мы – страна силовиков, у нас человек в погонах и в хаки – это вообще главный человек.

В. КАРА-МУРЗА: В пятницу подала заявление о своей отставке глава президентского Совета по правам человека Элла Памфилова. Излишним счел расширение полномочий ФСБ культуролог Даниил Дондурей.

Д. ДОНДУРЕЙ: И так у ФСБ достаточно полномочий для того, чтобы делать все, что угодно. У наших судов достаточно полномочий, чтобы делать с людьми все, что угодно. И у нашей правоохранительной системы, включая МВД и другие службы, делать с людьми все, что угодно.

В. КАРА-МУРЗА: Полномочия ФСБ расширены в самый канун очередной акции несогласных на Триумфальной площади, намеченной на 31 июля. Невыгодным для власти считает повторное проявление жестокости в этот день журналист Артемий Троицкий.

А. ТРОИЦКИЙ: Вся эта история с акциями на Триумфальной площади, она уже стала слишком болезненной, слишком одиозной, слишком неудобной для власти. То есть они думали, что вот возьмут так вот, один разок врежут и больше неповадно будет. Ни фига подобного. То есть они врезали раз, врезали второй - встали новые бойцы.

В. КАРА-МУРЗА: В столичной мэрии заявили, что призывы к москвичам придти 31 июля на Триумфальную площадь носят провокационный характер. В мирный исход противостояния верит владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К. РЕМЧУКОВ: Мне хотелось бы верить в то, что 31 июля не будет насилия на Триумфальной площади. Власть не заинтересована в этом.

В. КАРА-МУРЗА: По мнению московских чиновников, все заявления организаторов акции о том, что они готовы к компромиссу с городскими властями лишены юридических и моральных оснований. Насильственными действиями властей неприятно удивлен политик Владимир Милов.

В. МИЛОВ: Я откровенно не понимаю, зачем власть применяет такую жестокость при разгоне этих акций. Ну просто откровенно она нервничает, глядя на вот этих протестующих. И мне кажется, что если бы была проявлена хоть какая-то элементарная мягкость, то и не было бы такого градуса конфликта между властью и теми, кто выходит на Триумфальную. Я думаю, это делается, скорее, для того, чтобы показать свою силу, для того чтобы отпугнуть новых людей, которые могут приходить на эти демонстрации, чтобы дать им понять, что власть не остановится ни перед чем, чтобы свое политическое доминирование отстаивать. Для этого и жестокость.

В. КАРА-МУРЗА: Шараханье властей из крайности в крайность удивляет журналиста Николая Ускова.

Н. УСКОВ: Вообще мне кажется, что власть сейчас как-то очень колбасит. Она то дико либерально выглядит, то выглядит какой-то страшной держимордой, какой не была даже еще пять лет назад.

В. КАРА-МУРЗА: Тупиковость сложившейся ситуации отмечает журналист Федор Лукьянов.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Власть и несогласные, проводящие, как мне кажется, совместно уже теперь акцию 31-го числа, попали в совершенно замкнутый круг. То есть одни не могут не выйти, другие не могут не разогнать. По-умному действуя, надо было бы не разгонять. И тогда, кстати говоря, цель властей, то есть снизить интерес к этим акциям, тут же была бы достигнута. Но боюсь, что вот этот замкнутый круг, он не прервется, то есть опять будет то же самое.

В. КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

РЕКЛАМА

В. КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.

Громкий конфликт в детском оздоровительном лагере неожиданно вырос до масштабов межэтнического противостояния.

В минувшие выходные в детском лагере «Дон» в Краснодарском крае произошла массовая драка, в ходе которой пострадали отдыхавшие в лагере подростки из Чечни, замдиректора лагеря и местные жители. По версии ГУВД края, конфликт был спровоцирован чеченцами, которые приставали к русской девушке и избили вступившегося за нее заместителя директора, в прошлом участника боевых действий в Чечне. Следствием ошибочной политики считает всплеск ксенофобии писатель Виктор Шендерович.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Инцидент в лагере «Дон» не грозит ростом ксенофобии, он показатель уже существующего уровня этой ксенофобии. Это отскоком от борта нам в лоб прилетел этот шар кавказской политики последних лет. Вот то, что ближе Страсбурга чеченцы не могут найти юридической защиты по поводу беспредела, творившегося десятилетиями, 15 лет. Вот отскоком в борт это прилетает группой юных чеченцев, которые рвут триколор и кричат «Россия будет наша!», ориентируясь на место в структуре исполнительной власти Рамзана Кадырова и его роль. Имеют основания. Значит, либо ксенофобия подавляется, просто ксенофобия не выпускается на волю, либо она потом дает вот такие отскоки.

В. КАРА-МУРЗА: В Чечне придерживаются мнения, что драку начал именно замдиректора, который при этом оскорблял детей. По данным ГУВД, в драке принимали участие не более 30 человек, а в Грозном заявили, что на 400 отдыхавших в лагере подростков напали почти столько же местных жителей, и детей защищали воспитатели. Инцидент в лагере о многом говорит культурологу Даниилу Дондурею.

Д. ДОНДУРЕЙ: Он говорит о колоссально накопленной ксенофобии, которая есть и в российском обществе, особенно в южнорусских территориях и поселениях, близких к Кавказу.

В. КАРА-МУРЗА: Чеченские дети были спешно вывезены на Родину, а по факту происшествия в лагере было возбуждено уголовное дело. Торопливостью, проявленной в оценке события, удивлен владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К. РЕМЧУКОВ: Кадыров поспешил со своей оценкой происшедшего и, возможно, конфликт на бытовой почве трансформировал очень быстро в конфликт на межэтнической почве, подкрепив свои слова действиями вывоза чеченских детей из этого лагеря «Дон», и тем самым как бы послав сигнал, что он не сомневается, что конфликт на этой этнической почве. Но конфликты на этнической почве односторонними не бывают.

В. КАРА-МУРЗА: Всплеска недоверия к кавказцам ожидает после случившегося журналист Федор Лукьянов.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Этот инцидент грозит ростом ксенофобии, как и вообще неурегулированность отношений, в частности, с Чеченской республикой. А совершенно очевидно, что назревает напряжение между федеральным центром и Грозным. Именно вот не ясна модель сосуществования. То, что было еще недавно, так сказать, принцип невмешательства во взаимные дела, со стороны руководства Чечни, мне кажется, пересматривается, поскольку Рамзан Кадыров себя позиционирует уже не как чеченский лидер, а как общероссийский политик. И безусловно, это будет иметь эффект, особенно учитывая, что мы как-то вообще подзабыли, что совсем недавно было две очень жестокие с обеих сторон войны. И как-то мы не отдаем себе отчет, что это бесследно не проходит, и для общества в том числе.

ОТБИВКА

В. КАРА-МУРЗА: Профессионалы встревожены безграмотными поправками в закон о психиатрической помощи. Об этом наш специальный репортаж.

С. ГУБАНОВА: Проект постановления правительства России о внесении изменений в закон о психиатрической помощи представлен на суд общественности несколько дней назад, он оказался вывешенным в Интернете на сайте Минздрава России. Специалисты не могли не отреагировать. По своей тональности это явно антипсихиатрическое постановление, которое на самом деле ничего ни с наукой, ни с врачебным опытом не имеет. «С нами явно никто не консультировался и даже не подумал посоветоваться», - заявил Юрий Савенко, председатель Независимой психиатрической ассоциации.

Ю. САВЕНКО: Мы возвращаемся к психиатрическому учету. Потому что наличие психиатрического диагноза делается фатально, вопреки огромнейшему разнообразию всевозможных форм глубины, степеней и стадий различных психических расстройств.

С. ГУБАНОВА: В законопроекте есть одно главное требование - немедленного и обязательного контроля фактически за всеми группами населения. Тестам-проверкам в виде обязательных анализов и исследований будут подвергнуты все, начиная от школьников, заканчивая учеными. «Ясно, что некоторые виды работ, будь то спасатели, летчики, они требуют особого углубленного исследования, от них зависит жизнь людей. Но чтобы так всех и под одну гребенку, - говорит Валерий Краснов, председатель Российского общества психиатров, - это, по крайней мере, странно».

В. КРАСНОВ: Любая экспертиза должна быть индивидуальной, врачебной, с привлечением в необходимых случаях психологов, может быть, токсикологов для выявления вероятности употребления психоактивных веществ, в том числе и алкоголя. Здесь алгоритм этого не представлен, представлены два списка. Один список как бы проскрипционный – люди под ударом, другой список – набор не очень обоснованных приемов обследования.

С. ГУБАНОВА: Список патологий, которые приводятся тут же в проекте, выборный, номенклатурный. Охватывает почему-то все формы нарушений, которые в той или иной степени встречаются в психиатрии. С правовой точки зрения, дискредитируют обычного человека. Взять, например, те же невротические реакции, которые могут встречаться в любой профессии, ситуативны у каждого второго. Слово Валерию Краснову, профессору, директору Московского НИИ психиатрии.

В. КРАСНОВ: Невротическая реакция – понятие условное. И выражается в непсихотических формах, преимущественно субъективного страдания – в нарушениях сна, в головнях болях.

С. ГУБАНОВА: Любому специалисту понятно, что это реакция, а не болезнь. Невроз не имеет ничего общего с шизоидными состояниями, с теми проявлениями болезни, когда человек реально опасен. Точно так же умственные отсталости и задержки психического развития – вещи совершенно разные. Не различать их – полный непрофессионализм. Для Минздрава тем более вещь странная, уверяет Валерий Краснов.

В. КРАСНОВ: Задержка психического развития в российской психиатрии, и ранее так понималось – это потенциально состояние, которое может быть компенсировано до уровня выздоровления. Потому что задержки психического развития чаще всего сопряжены с дополнительными отягощающими факторами среды – социальная запущенность, невнимание к ребенку, отсутствие условий для учебы и так далее. Это не болезнь. А здесь она возведена в рамки болезни. То есть предписываются те же самые требования к человеку с задержкой. Он догонит свой возраст при надлежащих условиях. Предписываются те же самые ограничения.

С. ГУБАНОВА: При этом куча ссылок, например, на закон о государственной тайне. Туда прилагается приказ Минздрава с перечнем медицинских противопоказаний. Закон о статусе судей – к нему прилагается свой список, перечень заболеваний, запрещающий людям работать в этой профессии. Подобный рекомендательный список имеется и для людей, специализирующихся в области охранной деятельности. Есть еще ссылка на закон о транспортной безопасности, и для него разработан свой список. Безусловно, на все это понадобятся деньги, огромные ресурсы. В Австралии, например, какое-то время назад проводился эксперимент – случайный выбор водителей, которых подвергали массовому тест-контролю на наркотикосодержащие вещества. Для чего это делалось? Чтобы иметь статистику, управлять ситуацией. И конечно же, для того, чтобы держать в состоянии страха основную массу законопослушных людей. Но вскоре от такой практики отказались. Прогресс, который был достигнут в российской психиатрической практике за последние годы, здесь не учтен. Скорее, наоборот, в проекте фигурируют странные дополнения, которые у специалистов вызывают не улыбку, а отчаяние. Слово Юлии Аргуновой, руководителю юридической службы Независимой психиатрической ассоциации России.

Ю. АРГУНОВА: Это должно быть с участием психиатрической общественности, с участием наркологов, юристов. Вот эти изменения должны быть предложены. Я считаю, что и мы могли бы (мы – психиатрическое сообщество) дать свои предложения и наработки.

С. ГУБАНОВА: Президент Дмитрий Медведев в 2009 году дал указание проекты законов и постановлений вывешивать в Интернет. Предыдущий законопроект в области психиатрии чуть больше года назад также был предложен к обсуждению. Обсудили, и что толку? Приняли со всеми глупостями и странностями. Главным постулатом стала возможность использовать недееспособных людей в качестве объекта клинических исследований, если нет возражений со стороны опекуна. Теперь новая апробация нового законопроекта, очередная показательная акция. Хотя во мнениях о причастности именно Минздрава к этому законопроекту психиатры расходятся. Если проекты вывешиваются на сайте министерства, то это совершенно не значит, что это министерство его разрабатывало. Скорее, этот документ был разработан ФСКН. Тем не менее, тот же Минздрав, они обязательно должны были обратиться за некой экспертной оценкой. Те, в свою очередь, должны были проконсультироваться с учеными или врачами в области неврологии и психиатрии.

Ю. САВЕНКО: Дополнения к перечню усиливают ярко выраженную тенденцию списывать все аварии, катастрофы, всевозможные ЧП на психические расстройства и шире – на человеческий фактор.

С. ГУБАНОВА: Заявил Юрий Савенко, председатель Независимой психиатрической ассоциации. Всем хорошо известно, как трудно сегодня на международном уровне, на той же Олимпиаде даже у небольшого количества спортсменов взять анализы. Сколько скандалов, конфликтов с этим связано. Ходят специальные доверенные люди, ходят и смотрят, чья именно эта пробирочка или баночка. Представьте себе теперь на минуточку массовое тестирование в нашей российской школе. Люди, которые реально употребляют наркотические вещества или любые другие запрещенные субстанции, они вероятнее всего смогут из этого тестирования выскользнуть. Какими способами, догадайтесь сами. В ловушку попадутся самые невинные – например, дети, которые накануне выпили обезболивающие таблетки, мама дала. Но для школьника получение даже одного такого положительного результата, и можно будет поставить крест на его дальнейшей карьере. Анализ обязательно куда-то запишут, ребенка поставят на контроль. Несколько в другом виде мы все это в тех же школах проходили. Как черная метка этот благородный, на первый взгляд, тест обязательно начнет фигурировать в его пожизненном послужном списке. Светлана Губанова, Андрей Прескунов, RTVi, Москва.

В. КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

НОВОСТИ

В. КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Сегодняшняя страница нашего Исторического календаря посвящена 65-летию последней встречи «Большой тройки», собравшейся в Потсдаме для обсуждения вопросов послевоенного устройства мира.

За полгода, прошедшего после ялтинской конференции, к моменту встречи в Потсдаме классический состав «Большой тройки» обновился. Неизменным ее участником оставался лишь Сталин. Вместо умершего Рузвельта Америку представлял президент Трумэн. А проигравшего выборы Черчилля по ходу переговоров заменил новый британский премьер Клемент Эттли. Однако ялтинская договоренность о неизбежной капитуляции Японии была подтверждена всеми участниками. Сталин обязался объявить войну восточному соседу, сохранившему верность пакту о ненападении, как подчеркивает владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К. РЕМЧУКОВ: В самые тяжелые дни 41-го года, когда Гитлер давил на Японию с тем, чтобы она открыла второй фронт против Советского Союза на Дальнем Востоке, японцы, руководствуясь пактом о ненападении, подписанным с Советским Союзом, этого не сделали. Когда достоверно стало известно об этом, в том числе и по данным Зорге, это позволило Сталину перебросить 40 дивизий из Сибири и Дальнего Востока под Москву. И в критический момент, скорее всего, эти свежие и полноценные дивизии сыграли решающую роль в разгроме немцев под Москвой. И это было феноменальное событие - впервые германская армия, которая казалась абсолютно непобедимой, потерпела поражение. Почему это произошло? Потому что японцы не нарушили взятых обязательств. Они не нарушили этих обязательств и в 43-м году после Сталинграда, когда немцы продолжали оказывать на них давление как на союзников. И вот они выполнили свои обязательства перед Советским Союзом. А мы напали. Поэтому вот я был в Японии на прошлой неделе, общался с японцами, такими политиками, и я чувствую, что мы в их глазах вот просто в человеческом плане люди, которые вероломно напали. Вероломно. И вот эта печать вероломности, мне кажется, очень важный элемент негативного имиджа нашей страны перед Японией.

В. КАРА-МУРЗА: Еще на Ялтинской конференции Сталин дал обещание союзникам объявить войну Японии через три месяца после окончания боевых действий в Европе. Хотя советско-японский пакт о нейтралитете предусматривал, что его действие прекращается лишь спустя год после денонсации. Запутанность международного права тех лет констатирует журналист Александр Минкин.

А. МИНКИН: У нас был с японцами договор о ненападении, и такое впечатление, что мы его нарушили. Но вещь все договоры нарушаются. Немцы нарушили с нами договор, например, в 41-м году. А мы, наверное, с финнами нарушили договор в 39-м или 40-м. Мы столько их нарушали сами, столько их нарушали по отношению к нам, что этот вопрос для меня бессмысленный. Вправе ли человек нарушать договор? Нет, не вправе. Нарушает он? Да, нарушает.

В. КАРА-МУРЗА: Юридическую ничтожность советско-японского пакта о ненападении подчеркивает писатель Александр Проханов.

А. ПРОХАНОВ: Войны объявляются не исходя из юридических норм, а исходя из геостратегических или политических интересов. Япония была союзницей Германии, Япония была врагом номер один для Америки, и Япония у границ Советского Союза создала мощнейшую военную группировку и псевдогосударство, которое было, конечно, антисоветским. Поэтому вступление Советского Союза в войну с Японией преследовало несколько целей: помочь американцам – раз, разгромить Квантунскую армию и обеспечить Китаю, будущему сателлиту Советского Союза, победу в его революции и, в конце концов, снять проблему Курил и Южного Сахалина.

В. КАРА-МУРЗА: Союзники воевали с Японией еще с декабря 41-го года после нападения на Пёрл-Харбор. Тогда внезапный разгром тихоокеанского флота США позволил Японии с легкостью захватить большую часть Юго-Восточной Азии. Верность союзническим обязательствам ставит на первое место писатель Леонид Млечин.

Л. МЛЕЧИН: Япония вступила в союз с гитлеровской Германией, фашистской Италией. И страны антигитлеровской коалиции подписали между собой соглашение, договорились о том, что они будут воевать против всех трех стран-агрессоров. И Советский Союз в данном случае исполнял просто свое союзническое обязательство вступить в эту войну. Япония напала на Соединенные Штаты, Соединенные Штаты были союзником Советского Союза, Москва должна была поддержать своего союзника.

В. КАРА-МУРЗА: Военные переговоры в ходе Потсдамской конференции показали, что США и Англия были кровно заинтересованы во вступлении СССР в войну против Японии. Сложность политической обстановки того времени подчеркивает журналист Павел Гусев.

П. ГУСЕВ: Американцы, конечно, хотели добиться в войне с японцами определенных, так скажем, своих почестей как победителей. Потому что то, что сделали японцы с американским флотом, надругавшись, по сути дела, над всей американской мощью, американца это не могли им спустить с рук. Ну я думаю, что были договоренности, когда Советский Союз не мог не объявить войну. Ну и были еще, конечно же, интересы чисто Советского Союза на Востоке – это и Китай, и Корея, которые, в общем-то, и вошли в конечном счете в социалистический лагерь.

В. КАРА-МУРЗА: Необходимость вовлечения СССР в боевые действия стала еще более очевидной после отклонения Японией Потсдамской декларации США, Англии и Китая. Справедливость решений конференции не ставит под сомнение экономист Сергей Алексашенко.

С. АЛЕКСАШЕНКО: По решениям Потсдамской конференции Советский Союз обязался войти в войну против Японии. Это было одним из условий Потсдамской конференции, это было одним из соглашений между СССР и США.

В. КАРА-МУРЗА: Потсдамская декларация, носившая ультимативный характер, была предъявлена Японии еще в ходе конференции. Сталин сначала не подписал декларацию, поскольку СССР не находился в состоянии войны с Японией. Преступными считает решения конференции диссидент Валерия Новодворская.

В. НОВОДВОРСКАЯ: В Потсдамской конференции были вещи похуже объявления войны Японии. По Потсдаму Россия получила, то есть Советский Союз получил ни за что, ни про что в свое распоряжение Восточную Европу. Это означало советскую оккупацию Восточной Европы. Это была подлая конференция, потому что мир делили без участия мира. Ну что же касается Япония, то Япония во всем виновата сама. Не надо было налетать на Пёрл-Харбор, не надо было жить в средневековье в 20-м веке. Японию надо было выводить из этого состояния. Но насколько мне известно, из этого состояния Японию вывели Соединенные Штаты. И они же помогли Японии стать второй экономикой мира, помогли ей стать демократией. А СССР там не стояло.

В. КАРА-МУРЗА: Потсдамская декларация, требовавшая безоговорочной капитуляции Японии, была признана соответствующей интересам СССР, который присоединился к ней спустя два дня после бомбардировки Хиросимы. Благом для японского народа считает вступление в войну СССР журналист Максим Шевченко.

М. ШЕВЧЕНКО: СССР был обязан объявить войну Японии, потому что это был один из форматов соглашения с Соединенными Штатами и Великобритании, благодаря которым Советский Союз в ходе Второй мировой войны получил достаточно серьезную экономическую и военную помощь. Советский Союз, на мой взгляд, объявлением войны, как это ни парадоксально, спас Японию от полной оккупации и от еще более жутких мучений и страданий. Во многом быстрое вмешательство Советского Союза предопределило быстрое окончание Второй мировой войны. Потому что если бы этого не было, то неизбежен был бы десант американцев на японские острова, не на Окинаву, а уже на острова. Неизбежна была бы массовая гибель мирного населения Японии, потому что американцы, конечно, не остановились бы перед массовыми бомбардировками, при тотальном превосходстве в воздухе японцы не смогли бы ничего им противопоставить.

В. КАРА-МУРЗА: За день до бомбардировки Нагасаки СССР заявил японскому послу о присоединении к Потсдамской декларации и объявил войну Японии. Причем к этому времени боевые действия шли уже около 4-х часов за счет разницы во времени часовых поясов. Все последующие события не станут для Японии неприятным сюрпризом, уверен политолог Глеб Павловский.

Г. ПАВЛОВСКИЙ: Разумеется, японцы могли ожидать этого удара. И разумеется, Советский Союз не мог отказать своему, в общем, верному союзнику Соединенным Штатам Америки в этой поддержке.

В. КАРА-МУРЗА: Моральную ответственность за случившееся снимает с Кремля историк Николай Усков.

Н. УСКОВ: Мне кажется, мы не несем здесь никакой моральной ответственности. Другое дело, что, конечно, нам очень помогло, что Япония не вступила в войну с СССР. Это, может быть, даже спасло Советский Союз. Но быть благодарным японским душегубам, которые творили черт те что, просто… ну практически вся Азия вздрагивает до сих пор при слове «Япония». То есть Россия, конечно, не могла устраниться из этого региона, она должна была что-то сделать. Она не могла его отдать американцам целиком.

В. КАРА-МУРЗА: Историческую справедливость произошедшего признает политик Владимир Милов.

В. МИЛОВ: Это было справедливо хотя бы с точки зрения союзнических обязательств перед союзниками, которые открыли второй фронт в ходе войны с гитлеровской Германии. И Соединенные Штаты, и их союзники вели очень тяжелую войну против Японии. Я думаю, что то, что в эту войну включился Советский Союз, это было, по крайней мере, честно по отношению к нашим союзникам.

В. КАРА-МУРЗА: Проявленную Сталиным верность союзническим обязательствам приветствует писатель Эдуард Лимонов.

Э. ЛИМОНОВ: Будучи союзником Соединенных Штатов, СССР, наверное, имел обязательства по отношению к Соединенным Штатам. И одно из этих обязательств было войти в войну против Японии. Штаты терпели на японском этом фронте огромные потери, огромные сравнительно, потому что всего они во Второй мировой войне потеряли 300 тысяч человек, если я не ошибаюсь. Но сравнительно огромные потери. Поэтому надо было войну скорее кончать, и Россия тут своим весом… Квантунскую армию как бы она прижала и сделала то, что она должна была сделать как союзник Соединенных Штатов.

В. КАРА-МУРЗА: Безусловную правоту Кремля в сложившихся обстоятельствах подчеркивает политик Дмитрий Рогозин.

Д. РОГОЗИН: Мы имели полное право на ответ Японии, потому что из-за ее провокационных действий мы были вынуждены держать на Дальнем Востоке значительные силы, оттягивая их от Западного фронта и терпя большие потери на этом самом Западном фронте. Поэтому Япония всегда была дамокловым мечом, который нависал над территорией Дальнего Востока и Сибири. Это был союзник Гитлера, и он должен был быть разгромлен. И то, что мы сделали, мы сделали абсолютно верно. Вне зависимости от того, были это потсдамские какие-то соглашения или ялтинские. Даже если бы этих соглашений не было, мы должны были убрать эту угрозу со своих восточных рубежей.

В. КАРА-МУРЗА: Правоту силы и всемогущего тогдашнего Кремля осознает писатель Дмитрий Быков.

Д. БЫКОВ: СССР был в тот момент страной, остановившей и погубившей самое страшное зло в человеческой истории. Вопрос о правах такой сверхдержавы, на мой взгляд, не обсуждается.

В. КАРА-МУРЗА: Исторической считает миссию, взятую на себя Советским Союзом, журналист Валерий Фадеев.

В. ФАДЕЕВ: Советский Союз был союзником США, США вели тяжелейшую войну с Японией. Ну она была не такая кровопролитная, как война с Германией, но это была очень тяжелая война. И конечно, СССР выполнял свой долг союзника, долг перед страной, которая оказала огромную помощь Советскому Союзу, и вместе мы победили нацистскую Германию. Здесь какие-то аспекты правовые, они не так важны, как аспекты политические и даже исторические.

В. КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии Александр Ватлин, профессор-германист, доктор исторических наук. Добрый вечер, Александр Юрьевич.

А. ВАТЛИН: Добрый вечер.

В. КАРА-МУРЗА: Насколько логичным было решение о вступлении Советского Союза в войну с Японией?

А. ВАТЛИН: Оно было как бы частью большой, как сейчас принято говорить, пакетной договоренности. Так вот, как раз то, что удалось достигнуть в Потсдаме – это как раз та большая связка, тот самый пакет, который, так или иначе, сработал и который какое-то время оттягивал начало «холодной войны». Советский Союз был связан более ранними обещаниями, начался разговор еще в Тегеране о том, что мы вступаем в войну с Японией, как только заканчивается война в Европе. И в этом плане это обещание для Сталина было, конечно, важным козырем. Точно так же, как оно было сдерживающим фактором для новой американской администрации, администрации Трумэна. Но мы знаем, что как раз к моменту Потсдамской конференции начинается новая волна, волна уверенности в собственных силах, связанная, конечно, с испытанием атомной бомбы. И вот эта атомная бомба придает американской администрации уверенность в том, что «мы обойдемся сами». И желание пригласить или желание, чтобы Советский Союз поучаствовал в войне с Японией, оно радикально исчезает. Трумэн приехал, уже известно, с информацией о том, что бомба будет испытана. Пока он ехал, ее испытали. И в общем-то, в первые дни конференции он такую информацию получил. Он ее придерживал, он поговорил с Черчиллем, ну и решили как бы сделать немножко такое театрализованное представление. Они договариваются, Трумэн подходит к Сталину и информирует. Черчилль смотрит. Вот мы знаем прежде всего эпизод из его мемуаров, да? И абсолютно холодная реакция Сталина – он не задает ни одного вопроса: что, зачем, почему? Трумэн обескуражен. Еще один такой как бы холодный прием. Вроде бы как, в общем-то, мы союзники, мы сделали определенный шаг в войне, которая еще не закончилась, Вторая мировая война еще идет, хотя на тот момент Советский Союз не ведет боевых действий, поскольку Германия капитулировала… И вы знаете, это для них, я имею в виду для Черчилля и для Трумэна тоже было определенным шоком. С точки зрения Сталина, мне кажется, известно, что он многие вещи знал. Естественно, он был этому как бы не рад, потому что речь шла об усилении не только партнера, сколько противника. Но вот это умение держать удар, оно, видно, сказалось в том, что ни одного вопроса не задал. Потом, как говорят, вот по воспоминаниям Молотова, обсуждал этот вопрос уже непосредственно с Молотовым.

То, чего мы не знаем до сих пор – это как бы внутренняя пружина этой самой конференции. Идут огромные споры о том, хотела ли, например, Америка действительно, чтобы Советский Союз вступил в войну с Японией. Или это была такая уже, как говорится, модель вчерашнего дня, и надо было, наоборот, от этой модели отходить потихонечку. Надо было каким-то образом раздразнить Сталина, чтобы он этот козырь вытащил и сказал: «Нет, я не буду участвовать в войне с Японией». Ну, у Сталина были тоже китайские коммунисты, которым он тоже не смог отказать. Это очень сложный параллелограмм сил. И вот на уровне интенции, размышления, мотивации участников конференции, я думаю, никогда мы этой истины окончательной, в последней инстанции не увидим. Мы всегда будем размышлять, спорить. Ну, слава богу, такая наша работа.

В. КАРА-МУРЗА: А как решался вопрос о репарациях, и вообще какую роль они сыграли в экономическом восстановлении Советского Союза?

А. ВАТЛИН: Ну что касается репарации на конференции, то тут, в общем-то, Сталину не удалось решить программу максимум. Потому что он хотел, чтобы были названы конкретные цифры, с конкретными цифрами, конечно, проще было работать. Первоначально, еще в Ялте, называлась цифра в 20 миллиардов долларов. Цифра невероятная при том разрушении Германии, которое имело место быть. И поэтому речь шла фактически только о том, кто что успеет взять. Американцы, как вы знаете, охотились за головами, за технологиями. Для Советского Союза, конечно, на первом месте стояли материальные вещи, так сказать, техника, станки и так далее, и тому подобное. Поэтому, с одной стороны, Сталин не добился своего решения максимального – то есть получить какую-то названную сумму, оговоренную сумму, как это было после Первой мировой войны, кстати, когда вот было сказано, что Германия должна заплатить столько-то миллиардов марок золотом. С другой стороны, каждая из сторон получила фактически карт-бланш на репарации любого рода из собственной зоны оккупации. То есть это могли быть демонтажи, это могли быть поставки из текущей продукции, это могло быть и использование труда немцев. Поэтому у Сталина оставалась свобода маневра, которая была действительно использована для того, чтобы Советский Союз, ну я считаю, максимально быстро оправился от ран войны, от последствий войны.

Можно много говорить о том, что вот эти поставки… вагоны выгружали буквально на открытом поле, оборудование неэффективно использовалось. Я вспоминаю события вот 30-летней давности – Олимпиаду. Я с туристами из ГДР еду на завод и буквально накануне эту поездку отменяют, говорят: «Вы знаете, на заводе слишком много оборудования из бывшей Германии, это может вызвать у наших друзей из ГДР определенное непонимание». Не буду называть завод, но факт был. Оборудование во многих местах России ныне, когда-то Советского Союза, до сих пор работает и, кстати, работает неплохо. Я неоднократно видел эти станки, тяжелые машины. Другой вопрос в том, что американцам это было не нужно, например. Они сделали ставку на другое – на технологии, на нематериальные ценности. Вот здесь мы, конечно, как говорится, выиграв тактически, проиграли стратегически, на мой взгляд.

В. КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Александр Ватлин, профессор-германист, доктор исторических наук.

ОТБИВКА

В. КАРА-МУРЗА: Временами «холодной войны» повеяло от недавней шпионской истории, завершившейся радушным приемом у премьера Путина.

Владимир Путин встретился с недавно депортированными из США российскими агентами. Об этом он сам рассказал в субботу на встрече с журналистами в Крыму. Зарубежная пресса отмечает, что состоявшаяся встреча является частью его стратегии создания определенного имиджа. Однако эта встреча не добавила новых красок образу премьера, считает писатель Виктор Шендерович.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Имиджу премьера Путина уже ничто, мне кажется, не может ни помешать, ни помочь. Он уже давно танцует на поле Владимира Вольфовича Жириновского. Я уже говорил, байкеры, рокеры, лосята, тигрята, писатели - пользует всех. Везде, где можно засветиться и немножко себе подскрести рейтинг, он этим пользуется.

В. КАРА-МУРЗА: Не уточняется, где и когда Путин встречался с участниками шпионского скандала. Однако беспрецедентность случившегося отмечает журналист Федор Лукьянов.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Вообще чтобы глава правительства и почти что глава государства принимал разведчиков рядовых, в общем-то, да еще и в такой странной ситуации – это крайне нетипично. Но с другой стороны, вообще истории, подобной этой, никогда не было, это похоже на такую карикатуру на настоящий полноценный шпионский скандал «холодной войны». А если это вообще все выродилось в некий шоу-бизнес, то почему бы тогда не продолжить и не попеть вместе песни?

В. КАРА-МУРЗА: Путин посочувствовал российским агентам, отметив, что у них была тяжелая жизнь в Америке. Откровенно удивился поступку премьера писатель Леонид Млечин.

Л. МЛЕЧИН: Я просто глазам не поверил, когда прочитал, потому что никогда в нашей истории глава государства или глава правительства не встречался с оперативными работниками. Ну, с одной стороны, я за них рад, потому что разведчиков, конечно, надо поощрять и поддерживать. С другой стороны, я смутился, потому что принято было всегда скрывать, что государство имеет отношение к шпионам. Потому что шпионы занимаются, ну, таким делом, которое принято скрывать.

В. КАРА-МУРЗА: Говоря о дальнейшей судьбе депортированных россиян, Путин пообещал, что они будут работать в достойных местах и вести интересную и яркую жизнь. Неудачным счел пропагандистский ход кремлевских политтехнологов журналист Артемий Троицкий.

А. ТРОИЦКИЙ: Ну, встретился он со шпионами. Ну, честно говоря, я не придавал бы этой акции какого-то особого значения. Я уже сказал тут в «Особом мнении», что пиар-акции Путина в последнее время становятся все более опереточными. Это и байкеры, это и вот эти шпионы, и какие-то хип-хоперы, и так далее. То есть Путину явно стараются придать флер какого-то такого мачо-неформала, чтобы выглядит, естественно, смешно.

В. КАРА-МУРЗА: Не предвидит ущерба для имиджа премьера от состоявшейся встречи владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К. РЕМЧУКОВ: Путин сделал это достаточно элегантно, защитив провалившихся, но очень удачно и весело рассказав, что они песню пели «С чего начинается Родина?». И он верит в их будущее и выглядел как человек, который устраивает чью-то судьбу.

В. КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.