В. КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней и слушайте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:
Способно ли расширение полномочий ФСБ предотвращать теракты, подобные захвату Баксанской гидроэлектростанции?
Повлечет ли отставка Муртазы Рахимова окончательную смену губернаторов первого призыва?
Журналистскому расследованию межэтнических столкновений на юге Киргизии.
Москва рискует пережить новый всплеск ксенофобии после убийства футбольного фаната выходцами с Кавказа.
30 лет назад не стало Владимира Высоцкого. Его пророчество «Уйду я в это лето» послужило названием нового документального фильма.
Дерзкая диверсия в Кабардино-Балкарии продемонстрировала бессмысленность непомерного расширения полномочий спецслужб.
Рано утром в среду глава ФСБ Александр Бортников доложил президенту Дмитрию Медведеву о нападении Баксанскую ГЭС в Кабардино-Балкарии. Группа боевиков, расстреляв охрану, штурмом взяла станцию и несколькими взрывами вывела ее из строя. А буквально накануне российский парламент одобрил законопроект о расширении полномочий ФСБ, и начался отсчет тех двух недель, которые конституция страны предоставляет президенту для размышления, подписать этот документ или нет. Диверсии лишь подтверждают правоту силовиков, уверен писатель Александр Проханов.
А. ПРОХАНОВ: По мере того, как социальная обстановка в стране ухудшается, угроза социального взрыва нарастает, количество террористических актов зашкаливает, конечно, спецслужбы должны увеличить свои полномочия и свою активность.
В. КАРА-МУРЗА: До сих пор спецслужбы использовали свои полномочия лишь для борьбы с активистами оппозиции, считает писатель Виктор Шендерович.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: А что касается террористов, то вот как раз ровно когда они занимались активистами, они в очередной раз проспали очередных террористов, разумеется. Расширение прав никакое для этого не нужно.
В. КАРА-МУРЗА: После диверсии в Кабардино-Балкарии к президенту наверняка поступят письма от общественности с просьбой никаких дополнительных прав чекистам не давать, пока они не докажут на практике свою эффективность. С тревогой следит за расширением полномочий ФСБ диссидент Валерия Новодворская.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Полномочия ФСБ для того, чтобы предотвращать теракты, были достаточны еще в ельцинские времена. И если бы не началась война в Чечне, то и говорить бы не было о чем. Эти полномочия расширенные будут употребляться отнюдь не против террористов, а против противников власти.
В. КАРА-МУРЗА: С формальной точки зрения подходит к проблеме политолог Глеб Павловский.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: В принятых поправках в закон ФСБ надо различать два момента. Один, в сущности, технический – это требование подчинения законным требованиям, которое физически необходимо, поскольку ФСБ участвует в антитеррористических, антикоррупционных мероприятиях. Но при этом оно не было ограждено этим пунктом. Относительно эффективности предостережения со стороны ФСБ я лично сомневаюсь.
В. КАРА-МУРЗА: Президент публично распек силовиков за инцидент в Кабардино-Балкарии лишь спустя более суток происшествия. Признаком шаткости президентской власти считал бы в этих условиях расширение полномочий ФСБ писатель Дмитрий Быков.
Д. БЫКОВ: Я думаю, что никакого существенного расширения, слава богу, не произошло. Тем более, что расширять-то особо, в общем, и некуда, ничего сейчас ФСБ не может. А это сигнал. А вот то, что президенту приходится подавать такие сигналы с подтверждением своей лояльности, это, в общем, что-то, наверное, говорит о его ситуации. Но все равно что поделать? Сочувствую.
В. КАРА-МУРЗА: Откровенной спешкой при утверждении поправок был неприятно удивлен владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К. РЕМЧУКОВ: Полномочия ФСБ достаточны для осуществления своей деятельности. Поэтому какого-то специального расширения полномочий по не совсем ясным, размытым основаниям я не вижу. Более того, мне кажется, что это может быть и опасно.
В. КАРА-МУРЗА: Расплывчатость нового закона при вполне конкретных угрозах, стоящих перед обществом, смущает экономиста Сергея Алексашенко.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Закон не накладывает на ФСБ никаких жестких обязанностей, не накладывает ответственности и не защищает права граждан в отношении ФСБ. То есть по этому закону гражданин Российской Федерации, он бесправен по отношению к ФСБ, а ФСБ не несет никакой ответственности за свои действия. Поэтому мне кажется, что в этом слабость закона – что он носит не юридический, а такой понятийный характер.
ОТБИВКА
В. КАРА-МУРЗА: Выходцы с Кавказа рискуют стать объектами новой волны ксенофобии из-за драматического конфликта, разгоревшегося в Москве.
В минувшие выходные в Москве у станции метро «Чистые пруды» прошла вторая по счету массовая акция памяти убитого чеченцами Юрия Волкова, на которой собралось около 3 тысяч человек. Память убитого пришли почтить не только поклонники «Спартака», за который болел Волков, но и болельщики других клубов. Событиями у «Чистых прудов» встревожен писатель Леонид Млечин.
Л. МЛЕЧИН: Мне вообще кажется страшным любое проявление ксенофобии, ненависти к другим, вообще эта привычка делить людей на таких, как я, и таких, как он. И если есть вот задача общества, то я думаю, что это одна из важнейших – как-то научить с детства не различать людей таким образом. Или, вернее, понимая различия, не считать, что другой хуже или опаснее, или не нужен в нашем городе.
В. КАРА-МУРЗА: На стене павильона станции метро появились надписи: «Война в твоем городе», «Чеченцы гуляют и убивают русских», «Сегодня Юра, завтра – я или ты». Не выделяет чеченцев из общей массы объектов ксенофобии журналист Александр Минкин.
А. МИНКИН: Я ничего не знаю про рост античеченских настроений, я знаю про рост национализма. Он может быть обращен на любую нацию – на таджиков, которые здесь работают, на чеченцев ли, на кого угодно. На негров у нас очень часто обращается этот национализм. И никаких особенных причин, никаких таких вот эксцессов для этого не надо. Он существует, этот национализм или нацизм. Ему эти случаи только как оправдание: а, вот, попались, и вот теперь у нас появилось святое право. Они даже радуются, когда вот что-нибудь такое случается, потому что у них появляется такой законный шикарный повод пойти кого-нибудь изуродовать или убить.
В. КАРА-МУРЗА: На самой станции метро неизвестными были расклеены стикеры с надписями: «За что убили Юру Волкова?», «Русский, помоги русскому». Продолжением чеченского конфликта считает схватку с поножовщиной у Чистых прудов писатель Александр Проханов.
А. ПРОХАНОВ: Проблема русско-чеченских отношений всегда была острой. И она не затушевана, не закамуфлирована. И вот эта схватка, она не является показателем роста или понижения вот этого национального конфликта. Слишком страшные были эти две войны, слишком много было унесено жизней с той и с другой стороны.
В. КАРА-МУРЗА: Некоторый всплеск ксенофобии считает закономерным после случившегося писатель Дмитрий Быков.
Д. БЫКОВ: Я не думаю, что это рост именно античеченских настроений. Это нормальный рост ксенофобских настроений, который всегда вызывают подобные вещи не только в России. Сам по себе, в общем, этот рост вероятно опасен, но я не думаю, что в сегодняшней России он способен спровоцировать какие-то конфликты. Мне кажется, что сейчас еще Москва, грубо говоря, вот как ни страшно это звучит, не дозрела до того, чтобы превратиться в такой полноценный пороховой погреб. Не говоря уже о том, что и чеченская, и в целом кавказская диаспора в Москве огромна, и я что-то пока не замечаю, чтобы реально влиятельных людей оттуда что-нибудь дурное коснулось.
В. КАРА-МУРЗА: Одной искры достаточно для взрыва, обманчиво спокойствие, уверен владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К. РЕМЧУКОВ: Такого рода конфликты с убийствами могут как вспышка высвечивать накопившиеся, но несартикулированные до определенного времени мысли, чувства. И на этом вполне может быть разыграна такая жесткая национальная карта.
В. КАРА-МУРЗА: Власть благодушно относится к проблеме национализма, считает писатель Виктор Шендерович.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Эта проблема существует везде. Вопрос в том, до какой степени власть действительно борется с ксенофобией по-настоящему, а до какой степени она играет в эти игры в своих политических интересах. В нашем случае власть давным-давно заигралась с националистами, с национализмом и с фашистами. Заигралась очень крепко.
В. КАРА-МУРЗА: Не дать конфликту затянуться призывает политолог Глеб Павловский.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Рост ксенофобии любой опасен, независимо от того, так сказать, морально оправдан ее взрыв или нет. Давайте отличать импульс, это действительно зверское убийство, оно опасно с точки зрения национального доверия в Москве, и оно должно быть быстро расследовано и вскрыто.
ОТБИВКА
В. КАРА-МУРЗА: Кровавые примеры межэтнической резни продемонстрировал в начале лета юг Киргизии, где выясняются подробности трагедии. Об этом наш специальный репортаж.
С. ГУБАНОВА: Это небольшой фрагмент 20-минутного документального фильма, который российские журналисты отсняли чуть больше месяца назад в городе Ош. Это та правда, уверяют они, которая так и не дошла до российской аудитории.
- В ночь с 10 на 11 июня в киргизском городе Ош началась резня. Официальные власти Киргизии до сих пор скрывают правду. События в Оше были этническими чистками, нападению подверглись все места компактного проживания узбеков и в Оше, и большая часть узбекских сел в области.
По словам журналиста Марата Хайрулина, погромщики имели в руках что-то вроде списка, по которому они приходили за людьми исключительно узбекской национальности.
- Вот, видите, что произошло? Смотрите, в каком состоянии наш дом!
Государственная граница между Киргизией и Узбекистаном проходит через пригород Оша поселок Сураташ. Именно сюда бросились тысячи узбеков. Это пропускной пункт с Кыргызстаном, но и он оказался заблокирован пограничниками. Беженцы были вынуждены пробираться через другие участки границы, но и здесь их подстерегали снайперы. Рассказывает Марат Хайрулин.
М. ХАЙРУЛИН: Была сильная очень перестрелка, были попытки штурма. То есть мы однозначно можем доказать, что именно киргизы заперли проходной пункт. И вынуждены были… узбеки оказали помощь, они открыли там границу с другой стороны. Тот лагерь, который мы сейчас показали, это один из 10 лагерей, который находился на территории… Не один из 10, а один из 40, по-моему, да? В нем 3 тысячи человек, женщины и дети. Вы представляете масштабы? Границу перешло, по приблизительным подсчетам, только 100 тысяч человек за 3 дня! Вы представляете масштабы? До сих пор им не оказана помощь. Тремя самолетами не отделаешься здесь. Самое страшное, что происходит сегодня – до сих пор люди живут на этой жаре, им не оказана помощь, до сих пор никто не разбирает развалины. Буквально несколько дней назад мне звонили из Оша люди: «Где помощь?». У них нет ни воды, ни газа.
С. ГУБАНОВА: Мечеть поселка Сураташ превратили во временный госпиталь. Больницы родного Оша отказывались принимать раненых узбеков, большинство раненых везли сюда. Людей, расстрелянных неизвестными снайперами-автоматчиками, закапывали в братских могилах.
М. ХАЙРУЛИН: То, что городское население сидело там и не вмешивалось, это факт. Я не говорю, что там врачи были… Там были такие факты, допустим – врачи спасали узбеков в 6-й, по-моему, в туберкулезной больнице, в тубдиспансере. Они спасали узбеков, врач пошел, боялся этого всего, запись, всех собрал узбеков на крыше и там их спасал. Так нашелся какой-то гад тут же из персонала больницы, который сказал: «Они там сидят». И пошел их… Ну как об этом все рассказывать? И как вот давать оценки?
С. ГУБАНОВА: Специальные группы карателей продолжали поджигать дома вместе с жителями и уничтожать ни в чем не повинное население.
М. ХАЙРУЛИН: Мы пытались проверить эту версию, что это спровоцировано было узбеками. Но, извините, нет выжженных киргизских районов, нет безымянных киргизских кладбищ. Есть узбекские, по факту все, есть узбекские выжженные районы, есть узбекские беженцы. Киргизских беженцев нет. Это этнические чистки. И власти это прикрывают. Чтобы вы понимали, в этом конфликте очень много вопросов. Внутри… допустим, мы такую очень интересную особенность встретили, она сразу в глаза не бросается. Ош был поделен на районы, и в каждом районе был собственный штаб. Там везде стояли щиты, их потом убрали, но как бы можно было их найти. Написано: здесь штаб, штаб такой-то, номер телефона такой-то. То есть в каждом районе был собственный у мародеров координатор. У нас эти съемки этих счетов.
С. ГУБАНОВА: Российская власть с подачи киргизской вот уже больше месяца ищет террористов, ищет ячейки так называемого «Союза исламского джихада», а также представителей или пособников Исламского движения Узбекистана. Вот в этих полуразрушенных домах, среди узбеков, которые оборонялись. Обороняющиеся узбеки уже приобретают образ врага внутреннего и для России, и для Центральной Азии. Но это настоящий миф, уверены журналисты, легенда, которую нужно срочно поведать миру.
М. ХАЙРУЛИН: Понятно, что Роза Отунбаева находится в очень сложной ситуации политически. Но она могла признать факт этого, сказать, честно признать: да, были этнические чистки, да, я не контролирую ситуацию. Это было бы честно. Но она скрыла это.
С. ГУБАНОВА: Показательно во всей этой истории полуразрушенного города Оша другое: очень четко видна эта граница – раздел между сожженным, наполовину вымершим городом, где не работает ничего, и второй благополучной половиной города. На улицах там чистенько, регулярно дороги подметают. Одно слово – мэрия работает исправно. Только прокуратура не работает, закрыта. Заявления у пострадавших принять некому. Слово Марату Хайрулину.
М. ХАЙРУЛИН: Извините, ребята, не отмолчитесь. Это преступление против человечности. Я считаю, очень неверная позиция. Я думаю, и Отунбаева сейчас, она не должна заблуждаться, если замалчивает ее преступления российское правительство, это не значит, что ей это не вспомнят.
С. ГУБАНОВА: Это пресс-конференция очевидцев событий в Ош, она прошла в Москве при посольстве Узбекистана несколько дней назад. Узбеки, которым удалось вырваться из блокады, остаться в живых, приехали в столицу, чтобы спасти своих родных и близких, тоже узбеков.
- Чтобы помогли оказать коридор, не просто открыть границу, а чтобы была какая-то сила, которая могла бы вывести людей, которые не могут выйти из своих домов, сидят в осаде. Чтобы они могли перебраться через границу хотя бы в Узбекистан, поскольку это ближайшая страна.
С. ГУБАНОВА: По большому счету, утверждает Артем Высоцкий, продюсер проекта, фильм «Прощай, Гульсары!» - приглашение к диалогу. К тому, чтобы начать показывать эти события в России, но уже по-другому осмыслив их, имея хоть какой-то материал – знания и различные точки зрения. Светлана Губанова, Андрей Прескунов, RTVi, Москва.
ОТБИВКА
В. КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.
ОТБИВКА
В. КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.
Уход из большой политики губернаторов-долгожителей пока осуществляется по единому сценарию.
Досрочная отставка политического долгожителя президента Башкирии Муртазы Рахимова не стала кадровой сенсацией. Его преемник Рустем Хамитов, работавший в Башкирии депутатом, министром, главным федеральным инспектором, долгие годы входил в команду Рахимова. Механизм смены власти в Башкирии позабавил писателя Виктора Шендеровича.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это все носит совершенно недемократический характер. Это просто посадили другого смотрящего на эту нефть, на эту недвижимость. Я не думаю, что каким-то образом башкирский народ почувствует какое-то изменение. Просто его будут грабить совершенно другие люди.
В. КАРА-МУРЗА: В ближайшее время своих постов лишатся главы еще двух российских регионов – губернаторы Калмыкии и Мордовии Кирсан Илюмжинов и Николай Меркушкин не будут предложены президентом на новый срок. К Меркушкину у Кремля претензий нет, но он работает уже четвертый срок и должен уйти. Но, возможно, ему позволят оставить преемника. Другая ситуация с Илюмжиновым – у него преемников попросту нет. Нынешний калмыцкий лидер постоянно меняет премьеров. Пора отставок засидевшихся губернаторов не за горами, уверен политолог Глеб Павловский.
Г. ПАВЛОВСКИЙ: Уход Рахимова – это, в общем, плановое событие. И само по себе оно не является импульсом к чему-то другому. Но я думаю, что пора ветеранов прошла, и они будут уходить, моральный износ наступил, и не только у башкир.
В. КАРА-МУРЗА: Скорый финал затянувшейся процедуры предрекает экономист Сергей Алексашенко.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Понятно, что вот таких долгожителей остались единицы. И мне кажется, что даже им уже должно быть понятно, что их срок подходит к концу. Я не могу ни прогнозировать, ни гарантировать, что там сменят всех за три месяца или за полгода. Но то, что этот вопрос пошел на месяцы, точно совершенно.
В. КАРА-МУРЗА: Уход Рахимова не станет тенденцией, уверен писатель Дмитрий Быков.
Д. БЫКОВ: Думаю, что он повлечет за собой значительную ротацию в местной пирамиде, непосредственно под него выстроенной, как бывает всегда. А делать из этого тенденцию – нет, у нас по-прежнему старый конь, по-моему, ничего не портит. Если это и произойдет, то во всяком случае уж Москвы-то это не коснется.
В. КАРА-МУРЗА: Не считает возраст помехой для исполнения высокой должности журналист Александр Минкин.
А. МИНКИН: Зависит от того, умеет человек работать или нет. Дэн Сяопин в том самом Китае работал до 90 лет или до 120, я уж сейчас не помню. Но никто ни разу не сказал: вы знаете, нам Дэн Сяопин не годится, потому что ему уже 73, предположим. Ну не годится нам Дэн Сяопин, потому что ему уже 70 с лишним. Я, знаете, что думаю? Я думаю, Дэн Сяопин наворовал – раз, наладил там жизнь и экономику – два, потихоньку, не спеша. Никогда не слыхал, чтобы китайцы были против него. А все, которые говорят «уберите ветеранов», вы мне скажите, кого вы поставите? Как его зовут? Вот ветерана мы уберем, кого мы поставим на это место? Если сейчас вот выйти на улицу, опросить сто человек, сто человек разинут рты и начнут мычать.
В. КАРА-МУРЗА: Не считает самоцелью обновление губернаторского корпуса писатель Александр Проханов.
А. ПРОХАНОВ: Да у нас не очень много губернаторов-ветеранов, там осталось два или три таких ветеранов. Причем области, в которых они управляют, например, Владимирская область, в которой управляет губернатор Виноградов, в настоящей области он запустил много заводов, в том числе и оборонных, нет самоцели их менять постоянно. Надо убирать тех губернаторов, которые, по мнению Кремля, не справляются со своими задачами.
В. КАРА-МУРЗА: Не видит цельности в региональной политике Кремля писатель Леонид Млечин.
Л. МЛЕЧИН: Судя по тому, что происходит в этой сфере, вопросы решаются индивидуально, в зависимости от того, как центральная власть относится к тому или иному губернатору. Никаких тут принципов я, честно говоря, не вижу. Если не нравится губернатор, не устраивает там, делает что-то не так, то его убирают. А если он устраивает Москву, то и сидит.
В. КАРА-МУРЗА: Смену поколений губернаторского корпуса приветствует владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К. РЕМЧУКОВ: Мы же видим, что до Рахимова в отставку ушел Шаймиев, и Чуб, и какие-то другие… по-моему, Федоров не включен в список, который президент должен рассмотреть кандидатуры. Чувашский президент Федоров. Так что я думаю, что процесс смены старой гвардии запущен.
В. КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии. Добрый вечер, Валерий Алексеевич.
В. ХОМЯКОВ: Добрый день.
В. КАРА-МУРЗА: Можно ли считать, что смена ветеранов губернаторского корпуса осуществляется в плановом порядке?
В. ХОМЯКОВ: В значительной степени – конечно, да. Везде это происходит по-разному. Особенно с точки зрения политики и, наверное, экономики интересно то, как происходит смена долгожителей и тяжеловесов одновременно. В данном случае имеется в виду прежде всего, конечно, уход Росселя, уход Шаймиева, вот теперешний уход Рахимова. Ну и если говорить об этих критериях и посмотреть на оставшийся губернаторский корпус, то, конечно же, остался долгожитель и тяжеловес – это Юрий Михайлович Лужков. Поэтому то, о чем говорил президент, он говорил это в самом начале своего правления о том, что «да, мы будем вести ротацию региональных элит, то, безусловно, это делается. Если посмотреть, как ушел Шаймиев, то он ушел по очень мягкому сценарию, такому комфортному, бархатному сценарию. Он предложил свою кандидатуру, она была поддержана президентом и, как говорится, без сучка и задоринки. Рахимов ушел, мне кажется, по сценарию менее мягкому, но не жесткому. Но может быть и жесткий сценарий. Жесткий сценарий – что-то наподобие было в Свердловской области, когда Россель ушел, а пришел новый губернатор Мишарин. Достаточно жесткий сценарий. Если говорить уже о Москве, о том, что может у нас произойти, то здесь, конечно же, пока, на мой взгляд, все идет к тому, что уход Юрия Михайловича может произойти по жесткому сценарию. Конечно, многое будет зависеть от того, кто придет ему на смену. Если это будет человек Лужкова, то, наверное, эта жесткость, она будет весьма-весьма условной. Но пока многие обстоятельства говорят о том, что уход будет все-таки по сценарию непреемника Лужкова. Все-таки та система власти, которая, наверное, была достаточно оправдана в начале 90-х… помним, 90-е в Москве, начало, что здесь происходило – это префектуры, потом управы. Наверное, она уже в достаточной степени себя изжила. И вот эта удаленность обычного москвича, рядового гражданина от власти, от местной власти… она смотрит в рот вышестоящему начальству, тот же глава управы, он понимает, что его деятельность, его работа и оценка этой работы будут делаться, исходя из того, а что подумает префект или мэр. И вот то, что происходило в Москве в ходе обсуждения генплана, мы с этим в Сокольниках столкнулись, безусловно, говорит о том, что местной власти совершенно безразличны те настроения, которые существуют на муниципальном уровне. Поэтому москвичи незащищенные, масса скандалов, в том числе и с генпланом были, и с другими вещами, и «Речник», и все остальное. Это просто говорит о том, что… И Ленинградка, вот последняя история… Ну если бы не вмешался тот же Владимир Владимирович Путин в это дело, ну, наверное, бы так и ездили по двум полосам до сих пор, и вся Москва бы стояла в этом направлении. Только вмешательство руководства страны подобного рода вещи снимает. Поэтому надо заставить чиновников московских работать все-таки на интересы людей, в первую очередь, и чтобы они думали, что «если я тут что-то не то сделаю, не посоветуюсь с людьми, не учту их мнения, тогда моя политическая карьера и чиновничья карьера может оказаться достаточно кратковременной. Ну, наверное, было бы правильно, с точки зрения, в том числе, и парламентских выборов в 11-м году, уйти Юрию Михайловичу досрочно. Для него самый, как мне кажется, был бы правильный и логичный выход – пойти по пути Шаймиева, написать заявление об отставке, дабы дать возможность Дмитрию Анатольевичу Медведеву определиться с кандидатурой не впопыхах, не на бегу, а очень внимательно, вдумчиво подойти к этому важнейшему кадровому решению. Поэтому если это будет конец 10-го года – начало 11-го, то это может быть сценарий более мягкий. Если Юрий Михайлович будет сидеть до конца, тогда я не исключаю жесткого сценария смены власти в Москве.
В. КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем в нашей студии был Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии. В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.
НОВОСТИ
В. КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.
Сегодняшняя страница нашего Исторического календаря посвящена Владимиру Высоцкому, кумиру нескольких поколений, несмотря на три десятилетия физического отсутствия.
Внезапный уход из жизни Владимира Высоцкого заставил современников по-иному взглянуть на масштаб его личности. Он в подлинном смысле слова оказался голосом народа, подсознательно искавшего своего выразителя. Органичным народному сознанию считает творчество Высоцкого писатель Виктор Шендерович.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Высоцкий был по-настоящему народный поэт и народный артист. Секрет, всякая попытка описать это словами будет ничтожной. Он был, наверное, гениальный человек. Нельзя сказать, наверное, по отдельности «гениальный поэт» и «гениальный артист». Нет, вряд ли. Но гениальная фигура. Это фигура, которая в себе воплотила и народную надежду, и народное отчаяние, и народный юмор блестящий. Все сошлось в этой фигуре.
В. КАРА-МУРЗА: Феноменальная популярность Высоцкого в самых широких социальных слоях была закономерна. Он как никто другой выразил в своем творчестве надежды и заблуждения поколений 50 – 80-х годов. Уникальность личности поэта отмечает музыкальный критик Артемий Троицкий.
А. ТРОИЦКИЙ: Высокий был человеком специальным. Он был харизматиком. И причина его великой популярности не только в том, что он писал прекрасные стихи и замечательно пел песни. В общем-то, были поэты и получше, чем Высоцкий, и барды потоньше и поинтереснее. Я, скажем, считаю, что тот же Галич писал песни не хуже, чем Высоцкий, а может, даже и получше. Пел, правда, гнусавым голосом, но тем не менее. Сила Высоцкого была в его просто космической харизме, он был невероятно красивый, энергетичный, сильный человек, и это пробивало все. Это пробивало и бандитов, и членов политбюро, и любую женщину, и любого мужика алкоголика. Поэтому, собственно говоря, против такого человека, как Высоцкий, не было приема. Это была универсальная отмычка ко всем сердцам и прочим человеческим органам.
В. КАРА-МУРЗА: К сочинению песен Высоцкий относился максимально серьезно. Оно было для него не увлечением, а настоящим творческим трудом. Литературное мастерство поэта ценит журналист Павел Гусев.
П. ГУСЕВ: Высоцкий умел из слова, из нескольких слов сделать то, что обычный человек не может сделать. Он в слово вкладывал слова, в рифмоманию – то, что он делал такую рифму, которую никто никогда не мог сделать. Понятие такое вкладывал в слова, о котором никто даже додуматься не мог. И главное - острота его сюжета, и он был по-настоящему народным. Он выражал то, что думали люди. И для всех Высоцкий, конечно, остается номером один, на мой взгляд, и он затмил всех.
В. КАРА-МУРЗА: Поэт подолгу работал над каждой песней, сначала подбирая ритм для стихов, а затем создавая весь текст. Высоко ставит поэта в иерархии отечественной словесности диссидент Валерия Новодворская.
В. НОВОДВОРСКАЯ: У него не было таких прямых выпадов, как у Галича. Но его «Балладу микрофона» и сейчас можно петь. О его поэтах, которых надо укротить, да, потому что они опасны, и колея, в которой мы до сих бултыхаемся и не можем из этой колеи выбраться. В общем, Владимир Высоцкий был не только гением, он был в какой-то степени пророком. И тот слепок, который он сделал с тогдашнего Союза, он и до сих пор остается неизменным. Это библейская фигура. В какой-то степени он создал такой катехизис русской жизни. И все там нашли свое – идеологи и бывшие солдаты, и пограничники, и даже повстанцы. Он на будущее создал песенку для чеченского сопротивления. Правда, там речь шла о черногорцах, но разницы никакой. И стюардессы, и летчики, и шахтеры, и нефтяники. И все он делал со одинаковой страстью, с одинаковым талантом. Даже альпинисты не остались без своих песен. Универсальный талант, гений. Я считаю, что столь всеобъемлющей фигурой в смысле дара после Пушкина не было.
В. КАРА-МУРЗА: Мерилом нравственных ценностей нации считает поэта писатель Дмитрий Быков.
Д. БЫКОВ: Должен быть человек, при котором стыдно совершать определенные поступки. Высоцкий своим присутствием определенную планку держал очень высоко. Вот все говорят: «Что бы он стал делать?». Это совершенно не важно. Что бы захотел, то бы и стал. А вот мы бы при нем стали делать другие вещи. Мы бы при нем были другими. При нем, при живом Высоцком, очень много из того, что происходило в это 30-летие, было бы невозможно.
В. КАРА-МУРЗА: Исполняя любую песню, Высоцкий вкладывался в нее не только как автор текста, но как актер, обрабатывая интонации и душевные переживания героев. Магией обаяния артиста объясняет его исключительность писатель Александр Проханов.
А. ПРОХАНОВ: Это магический певец, обладавший магическими формами воздействия на людей. Тембр голоса, манера держаться, страстность, такой истеризм, сверхпассионарность. Поэтому вот это сочетание с таким протестантизмом социальным, основанным на мучительном, утонченном чувстве справедливости и народности, делали его кумиром.
В. КАРА-МУРЗА: Свои произведения Высоцкий никогда не исполнял в полсилы. И даже случайные слушатели не могли оставаться равнодушными. Многогранность палитры актера и поэта подчеркивает владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К. РЕМЧУКОВ: Это свойство гения - каким-то образом он мог быть кем угодно. Он мог быть в шкуре самолета, он мог быть в шкуре и участника войны, он мог быть в шкуре блатного, он мог быть в шкуре альпиниста, бегуна на длинную дистанцию либо шахматиста. И вот эта способность к перевоплощению абсолютного народного гения. Человек масштаба народного гения. Счастье, что он был нашим современником, и мы прикасаемся к его творчеству.
В. КАРА-МУРЗА: Масштаб фигуры Высоцкого осознает историк и журналист Николай Усков.
Н. УСКОВ: Высоцкий – очень редкий в России вообще феномен, который вызывал уважение, трепет, даже экстаз и у очень образованной публики, и у публики абсолютно массовой, совсем необразованной, совсем простой. Каким-то он образом нашел те главные слова, которые вообще нужно было услышать людям. Если хотите, он один из авторов некой национальной идеи 70-х и начала 80-х. Поэтому фигура, конечно, такая масштабная, масштабная и интересная. Пожалуй, вот после него не возник ни один человек, который смог бы говорить на столь универсальном, понятном для всех языке.
В. КАРА-МУРЗА: Умение найти подход к каждому слушателю ценит в поэте журналист Максим Шевченко.
М. ШЕВЧЕНКО: Владимир Высоцкий для каждого, будучи актером и прекрасным поэтом, он умел менять маски и лица. И фактически для каждого человека, из какого бы слоя общественного он ни происходил, Владимир Высоцкий находил близкие ему слова, близкие ему сюжеты, близкие ему мотивы. Он умел говорить на языке самых разных людей – и солдат, и военных, и шахтеров, и просто, не знаю, юмористически высмеивать обывателя. Он был по-настоящему выдающийся и гениальный человек.
В. КАРА-МУРЗА: Универсальность дарования Высоцкого отмечает экономист Сергей Алексашенко.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Способность Владимира Семеновича говорить понятным для всех языком на любую тему, бить не в бровь, а в глаз, она, наверное, и вызывала любовь и уважение. То есть вот это человек, для которого не было закрытых тем, человек, который, несмотря на то, что вся государственная машина пыталась его держать и не пущать, он бился и прорывался. За это его и любят.
В. КАРА-МУРЗА: Масштаб личности привлекает в Высоцком журналиста Валерия Фадеева.
В. ФАДЕЕВ: Владимир Высоцкий, во-первых, ну просто выдающийся, великий, может быть, такой деятель, актер, поэт очень хороший. И он недооценен был в свое время. Это такая фигура, я бы сказал, такая гиперзвезда. Если бы он жил в других условиях, он, несомненно, был бы даже не сверхзвездой, а гиперзвездой. Потому что он говорил об очень простых вещах, но об очень важных вещах. И те самые простые ценности… Он говорил о базовых ценностях фактически. А эти базовые ценности одинаковы что для рабочего, шахтера или интеллектуала и ученого.
В. КАРА-МУРЗА: Отсутствие пиэтета перед властью считает залогом бессмертия поэта журналист Дмитрий Муратов.
Д. МУРАТОВ: Вот когда художник начинает обслуживать власть, его забывают. Когда так талантливо, как это делал Владимир Семенович Высоцкий, он служит обществу, тогда он остается вообще навсегда. Высоцкий форевер!
В. КАРА-МУРЗА: Секрет долголетия популярности Высоцкого не удивляет политика Дмитрия Рогозина.
Д. РОГОЗИН: Потому что он был очень талантлив. И во-вторых, он был очень честен. И думаю, что до сих пор его стихи – это поэзия высокого уровня. Я очень любил Высоцкого и был одним из тех, кто стоял в этих очередях, когда он умер, чтобы увидеть его в последний раз. Мне очень жалко, что он ушел. Он был бы очень нужен вот в это время. Наверняка он был бы человеком со своим мнением, очень ершистым. Но именно такие сейчас и нужны.
В. КАРА-МУРЗА: Разгадка тайны Высоцкого очевидна журналисту Александру Минкину.
А. МИНКИН: Секрет популярности Высоцкого очень прост – он гений настоящий. Вот супернастоящий гений. Включите музыку даже тому, кто никогда не слышал, я имею в виду его песни включите даже тем, кто никогда не слышал, если это не окончательные уроды, они моментально среагируют на этот голос и на этот текст. Тексты-то фантастические, такие глубокие, особенно в последние годы-то такие глубокие. Что вы, я знаю людей, фанатично любящих Высоцкого, и это вовсе не обязательно 50 – 60-летние, 70-летние, для которых это была молодость и так далее. Это люди, которые мальчишки и девчонки.
В. КАРА-МУРЗА: Составляющую феномена Высоцкого анализирует историк Николай Сванидзе.
Н. СВАНИДЗЕ: Огромный талант, абсолютно народный талант. Такой, знаете, аналог с поправкой на полвека Сергея Есенина. Человек, который писал для всех слоев населения. Писал и пел. Он был одинаково популярен и среди интеллигенции, и среди урок в лагерях, и среди простого народа в городах. Одинаково популярен. Ну, талант такой, вот что теперь. Других объяснений нет.
В. КАРА-МУРЗА: Народную природу таланта Высоцкого подчеркивает писатель Леонид Млечин.
Л. МЛЕЧИН: Если вот слово «народный артист» и можно хотя бы один раз применить к кому-то, то это точно он. Он точно был народный артист, потому что он нравился всему народу, от верхов до самых простых людей. Самое-то поразительное состоит в том, что обычно вот певцы стареют, уходят, перекочевывают в какие-то старые граммофонные пластинки, о них забывают, забывают артистов. А его песни и сегодня звучат, их слушают. Ну это какой-то просто уникальный божественный дар, а природу его мне точно понять не дано.
В. КАРА-МУРЗА: Особенностями времени объясняет уникальность дарования Высоцкого публицист Леонид Радзиховский.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Это даже не только такая биологическая особенность человека по имени Высоцкий. Просто было такое время, которое очень способствовало появлению талантливых людей. Это было отчасти связано с противостоянием жесткой системе, отчасти это было связано с тем, что у Высоцкого было очень много действительно заинтересованных, восторженных слушателей, это очень поддерживает артиста. Общий градус в обществе, градус эмоциональный, градус такого - не люблю слова «духовного», но не могу придумать замены – духовного напряжения был очень высок. Вот застойное время, когда почти ничего не происходило во внешнем мире, когда почти ничего не происходило в политике, это время было, когда люди очень много думали, переживали, волновались и так далее. Время большого внутреннего накала. В такое время появляются талантливые люди. А если они изначально так одарены необыкновенно, как Высоцкий, это очень помогает им развернуться во всю силу.
В. КАРА-МУРЗА: Сегодня гости нашей студии – Александр Ковановский, художественный руководитель творческого объединения «Ракурс», и Игорь Рахманов, режиссер-документалист, автор нового фильма «Уйду я в это лето», посвященного 30-летию прощания с Владимиром Высоцким. Добрый вечер. Первый вопрос Александру…
А. КОВАНОВСКИЙ: Добрый вечер.
В. КАРА-МУРЗА: Как получилось, что вновь, как и при жизни Высоцкого, даже его похороны в основном снимали иностранцы, хотя в Москве шла Олимпиада, и все возможности у советского телевидения для этого были?
А. КОВАНОВСКИЙ: Ну, вот не далее, как вчера, в частном, в общем-то, разговоре нам было сказано, что якобы снимала программа «Время». Тогда же ведь тоже существовала программа «Время», как известно. Якобы снимала и программа «Время», но материалы на каком-то этапе едва ли не в холле Останкино были изъяты определенными людьми и с этого момента исчезли. Это было абсолютным продолжением вот его прижизненной судьбы, когда сам Владимир Семенович говорил: «Меня как бы никто не запрещал, но меня как бы никто и не разрешал. То есть я сам вот что могу, то делаю». Но тому, что он сделал своей смертью, тому, сколько он собрал людей, ну, позавидует, пожалуй, любая из нынешних звезд. Нельзя называть Высоцкого звездой, да, это просто был человек, абсолютный такой национальный герой, человек, которого абсолютно искренне любили люди, которые пришли с ним проститься сами. Каждый человек из этих сотен тысяч пришел сам. И можно видеть любую мотивацию в том, что снимали зарубежные телекомпании. Лично я с позиции просто человека, который это сам не видел своими глазами, который потихоньку когда-то все это стал узнавать, ну и теперь, конечно же, знаю гораздо больше, чем, скажем, полтора – два десятилетия назад, я так просто благодарен этим людям, которые просто запечатлели, мне кажется, очень важную, и с эмоциональной точки зрения и вот с точки зрения вот проявления человеческого достоинства, повторюсь, вот эту страницу нашей истории. Кадры нескольких телекомпаний, которые в итоге все эти события снимали, они присутствуют в нашем фильме, так же, как мы упоминаем единственного человека, который тогда выступил в качестве оператора – это ныне режиссер-документалист Петр Солдатенков, который был вот единственным как бы советским человеком с кинокамерой и который тоже на Таганской площади что-то смог снять. И эти кадры для многих уже стали известны какое-то время назад. Может быть, в нашем фильме мы их даем немножко больше, если для людей, опять же осведомленных, что-то будет являться повтором… Но это тоже очень важный момент, что для западных средств массовой информации это фактически стало новостью номер один, а с нашей стороны был один человек, который пришел исключительно по зову сердца, и, слава богу, на тот момент обладая незначительными, но все-таки опять же счастливыми техническими возможностями, потому что был студентом ВГИКа в тот момент и мог воспользоваться камерой.
В. КАРА-МУРЗА: Вопрос Игорю Рахманову. Какие открытия ждут зрителей вашего фильма и ждали вас в ходе работы над ним?
И. РАХМАНОВ: Ну если говорить о 28 июля, то это репортаж телевидения Франции, который был снят, соответственно, 28-го, был снят видеосюжет корреспондентом, а дальше, если я не ошибаюсь, 30 июля этот сюжет вышел в большой новостной программе телеканала ТФ-1. Эта съемка была обнаружена буквально 2 – 2,5 года назад. После длительных переговоров удалось ее приобрести для этого фильма, и зритель может… ну вот есть расхожая фраза, что наше телевидение ничего не показывало, это действительно так, а зарубежные средства массовой информации много про это говорили. Да? Теперь зрители могут увидеть, что же они говорили, услышать перевод этого достаточно коротенького сюжета, как бы понять настроение, как это освещалось. Потому что, к сожалению, это на сегодняшний день единственный известный, именно не съемка зарубежных телекомпаний, которых был очень много, а именно вот новостной сюжет. То есть как западный зритель узнал об этом событии. До этого у нас выходил фильм, который назывался «Это я не вернулся из боя», посвященный военной тематике, естественно, потому что во время съемок фильма о войне, который в Югославии назывался «Окованные шоферы», а у нас «Единственная дорога», Высоцкий играл там маленькую, в принципе, эпизодическую, наверное, роль, можно так сказать. Написал туда три песни, из которых только одна вошла. И во время пребывания в Черногории этих коротких съемок местное телевидение сделало получасовой репортаж, в котором Высоцкий спел несколько песен, в основном военных, прочитал только что написанное им стихотворение про черногорцев. Это тогда же было показано по телевидению в 74-м году, это было в августе 74-го года. Фильм «Владимир Высоцкий. Это я не вернулся из боя» был показан в мае прошлого года на телеканале «ТВ-Центр». В воскресенье, 25 июля, там же будет наш новый фильм «Уйду я в это лето». Потом, в январе этого года, у нас был фильм «Владимир Высоцкий. Неизвестный, которого знали все», который был посвящен первой зарубежной съемке Высоцкого. Такой вечеринке-посиделке московских актеров, это было дома у Светличной и Ивашова. Там собрались, кроме хозяев, Высоцкий, Людмила Абрамова, Николай Губенко, Всеволод Абдулов. Причем больше всего времени оператор вот этот польский уделил Владимиру Семеновичу, который, в принципе, надо сказать, и в нашей стране его тогда в лицо мало кто знал, а уж тем более за границей. Ну вот, видимо, чем-то зацепил. Да? Ну понятно, наверное, чем. И сняли, получился замечательный материал, в такой непринужденной домашней обстановке. Это вот тоже было найдено три года назад. После определенных опять-таки переговоров это получилось выкупить и показать, сделать на основе этого фильм о том, что вот всегда считалось, что ранняя съемка была единственная 67-го года, а оказывается, вот за границей нашлось, причем снятое в Москве. Ну это вот что касается зарубежных архивов, с которыми еще работать и работать. Плюс, конечно, до сих пор всплывают любительские всякие съемки. Я очень надеюсь, что однажды мы сделаем такой фильм именно о любительских съемках Высоцкого.
В. КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостями нашей студии были Александр Ковановский, художественный руководитель творческого объединения «Ракурс», и Игорь Рахманов, режиссер-документалист этого объединения, авторы нового фильма «Уйду я в это лето», посвященного 30-летию смерти Высоцкого.
Это все о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю, всего вам доброго.