Грани недели - 2010-07-02

В. КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней и слушайте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

Кто организовал травлю амбуцмена Владимира Лукина, вступившегося за активистов «Марша несогласных»?

Нарушит ли шпионский скандал атмосферу доверия, установившуюся после российско-американских встреч в верхах.

Грузия и Молдова по-разному пытаются искоренить память о тоталитарном прошлом.

Сегодняшняя страница нашего «Исторического календаря» посвящена хронологии «дела ЮКОСа», начинавшегося с ареста Платона Лебедева ровно семь лет назад.

ОТБИВКА

В. КАРА-МУРЗА: Минувший понедельник впервые отмечался в Молдавии и как траурный день советской оккупации, что вызвало протест со стороны идеологических оппонентов кишиневских властей.

Указ исполняющего обязанности президента Молдавии Михая Гимпу о дне советской оккупации продолжает действовать. Правящий в Молдавии Альянс за европейскую интеграцию не смог убедить главу государства отменить спорный документ. Как известно, 28 июня 1940 года по требованию СССР королевская Румыния вывела свои войска из Бессарабии и Северной Буковины, и регион отошел к Советскому Союзу. Запоздалым считает прозрение постсоветских государств журналист Александр Минкин.

А. МИНКИН: Народы Молдавии, Прибалтики, говоря о советской оккупации, могли бы быть как-то лояльнее. Они так долго об этом молчали, что теперь, когда они об этом заговорили… Понимаете, да, вот если вот мы ушли, и они бы сразу это сказали. А еще лучше бы, ну, условно говоря «лучше», если бы они воевали. Вот если бы молдаване партизанили, боролись с оккупационным режимом. Ничего подобного. Жили себе и жили, не тужили, и неплохо там все так было. Я там помидоры убирал. А потом прошло уже – сколько? – 20 лет, и теперь они спохватились про оккупационный режим. Это отвратительно выглядит.

В. КАРА-МУРЗА: Министерство иностранных дел России выступило с протестом против указа, назвав его кощунственным. Российские дипломаты расценили документ как очередную попытку извратить нашу общую с молдавским народом историю и события, связанные с Великой Отечественной войной. Скоропалительной реакцией Москвы возмущен писатель Виктор Шендерович.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Народ Молдавии сам решит, что ему считать траурным днем. Это не наше дело. Наше дело – сделать выводы из своей собственной истории, которая тесно связана с этим молдавским днем траура. Мы не готовы по-прежнему делать выводы из истории. Мы по-прежнему кричим на всех углах, рвем рубашку на груди, это свое коллективное «Армани», и мы не готовы просто признать правду, мы не готовы признать таблицу умножения. Оккупация была. И народ Молдавии оценивает это как оккупацию.

В. КАРА-МУРЗА: Указ не только предписывает проводить 28 июня траурные мероприятия, но и содержит требования вывести иностранные войска с территории Молдавии. Имеются в виду российские военные миротворцы, которые находятся в непризнанной Приднестровской Молдавской республике в составе международного контингента. Исторический счет готов предъявить оппонентам журналист Максим Шевченко.

М. ШЕВЧЕНКО: Я помню, читал списки военнопленных. На 46-й год в советском плену было примерно 146 тысяч румын и 14 тысяч молдаван, они специально отделялись от румын, в качестве военнопленных и воевавших в составе румынской армии на территории Советского Союза. Я считаю, что было ошибкой то, что мы, руководствуясь принципом социалистического сотрудничества, не предъявили Румынии и Молдавии, тем ее политикам, которые ориентированы на реабилитацию фашизма, потому что критика Советского Союза 40-х годов – это, значит, восхваление фашизма в данной ситуации… Так вот, мы были не правы в том, что не предъявили им счет. И я думаю, что счет за оккупацию Советского Союза и уничтожение миллионов советских граждан, ни в чем не повинных, можно смело предъявлять нынешнему румынскому правительству во главе с Гимпу.

В. КАРА-МУРЗА: По мнению авторов, указ о русских оккупантах направлен против советских и коммунистических символом, от которых пострадали многие семьи в Молдавии, вывезенные в Сибирь в годы сталинских репрессий. Политической трескатней оппонентом разочарован историк и журналист Николай Усков.

Н. УСКОВ: Судя по тому, как молдаване и россияне относятся к своим ветеранам – совершенно отвратительно, - и к покойникам, которых мы никак не можем похоронить, судя вот по этому, реально никаких уроков из прошлого ни в России, ни в Молдавии никто не извлекает. И это печально. А объявить можно все, что угодно. Чесать языком политики и там, и там, везде готовы. А народ… Ну как народ? Народ, ему нужен праздник в любом случае, не важно, как он будет называться, ему нужна красивая церемония, он ее получит. А нынешнему руководству Молдавии нужна, естественно, антикоммунистическая идеология. Так что все логично.

В. КАРА-МУРЗА: Резкой критике подвергла указ оппозиционная партия коммунистов, призвав депутатов отправить президента в отставку. Расколом в молдавском обществе не удивлен писатель Леонид Млечин.

Л. МЛЕЧИН: Эти события лета 40-го года, они почти навсегда разделили жителей и Молдавии, и Прибалтики на тех, кто считает, что произошла оккупация, и на тех, кто радуется и радуется сейчас приходу советских войск. И преодолеть это не удается, потому что там плохо мы поступили с историей, что боимся в нее смотреть, как в зеркало. И для кого-то это всегда будет оккупация, а для кого-то это всегда будет праздничным днем, когда пришли свои и присоединили нас, наконец, к большому государству. И не знаю, честно говоря, что можно сейчас сделать, чтобы этот ров закопать или стену между двумя общинами, живущими в одном государстве, преодолеть. Вот пока не знаю. Эта история выглядит сегодня как актуальное политическое событие, за нее схватываются. Из-за нее идет политическая борьба. Что-то с этим надо делать. Я не знаю, что.

ОТБИВКА

В. КАРА-МУРЗА: Демонтаж двух памятников Сталину на территории Грузии закономерно привлек внимание к происходящему в республике.

После того, как с центральной площади города Гори в Грузии был демонтирован памятник Сталину, подобная же участь в минувшие выходные ожидала и трехметровый монумент вождю народов, установленный в городе Ткебули еще при его жизни. Антироссийским жестом выглядит случившееся с точки зрения публициста Леонида Радзиховского.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Это, если хотите, невольный антисталинизм. Дело в том, что Саакашвили когда-то сказал, что он очень горд, что он родился в тот же день, что Сталин. Я не думаю, что Саакашвили сталинист. Саакашвили - популист. Он считал, что в Грузии Сталин – национальный герой, страшно популярен, и старался подстроиться под эту волну. Но после того, как Грузия окончательно в самой резкой форме разорвала с российской империей, Сталин для них стал, конечно, неудобным символом, потому что Сталин – грузин-то он грузин, но прежде всего это, конечно, самый сильный символ российской империи. И поэтому тут уж приходится выбирать. И, в общем, здесь такая злая ирония судьбы, конечно. Не зная, просчитанная Саакашвили или нет, но злая ирония судьбы – что на месте памятника Сталину, строителю российской империи, станется памятник борцам с российской империей или солдатам, которые погибли в борьбе с российской империей.

В. КАРА-МУРЗА: Памятник Сталину в Ткибули в начале 90-х годов прошлого столетия уже был демонтирован властями республики при президентстве Звиада Гамсахурдиа. Но в конце 90-х годов, при правлении Эдуарда Шеварднадзе, монумент был восстановлен. Приятно удивлен произошедшим историк Николай Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ: Официальный Тбилиси сейчас счел за благо занять антисталинскую позицию. И независимо от того, по каким причинам он решил занять такую позицию, для Грузии это хорошо, я в этом уверен.

В. КАРА-МУРЗА: Памятник Сталину, стоявший в центре Гори несколько десятков лет, долгое время оставался предметом дискуссий политиков и общественности. Нелогичным считает поведение официального Тбилиси журналист Максим Шевченко.

М. ШЕВЧЕНКО: Саакашвили демонстрирует, что он не любит памятники Сталину и воюет с памятниками Сталину, хотя благодаря Сталину грузины стали такой вот выдающейся развитой нацией в советское время, какой они являются сегодня.

В. КАРА-МУРЗА: В мэрии Гори прессе сообщили, что на освободившемся месте планируется установить памятник погибшим в ходе августовской войны 2008 года. Реакции российских властей ожидает журналист Александр Минкин.

А. МИНКИН: То, что в Гори демонтировали памятник Сталину, мне кажется, очень здорово. Это нам в каком-то смысле хороший пример. Но все знают, наша власть так ненавидит грузинскую власть, что она может теперь еще и нам памятник Сталину поставить в Москве: как бы вот там снесли, а мы здесь восстановим. Вот недавно там какой-то памятник, к сожалению большому, это была идиотическая глупость… там снесли памятник павшим на войне. Это ни в какие ворота не лезет. Но мы тут же у себя его восстанавливаем, вот здесь прямо, в Москве. Вот теперь хорошо бы нам и памятник Сталину, который в Гори снесли, вывезти благоговейно и поставить.

В. КАРА-МУРЗА: Власти Грузии намерены переименовать все улицы и скверы, которые названы в честь Сталина. Поведение официального Тбилиси приветствует историк и журналист Николай Усков.

Н. УСКОВ: Это проявление последовательной антисоветской, антикоммунистической и в чем-то антироссийской позиции в тех вопросах, в которых российская позиция напоминает нам советскую, напоминает грузинам советскую. Я, естественно, как антисталинист, это приветствую.

В. КАРА-МУРЗА: В рамках разработанного в Грузии проекта «Топография террора», посвященного памяти жертв сталинизма, планируется создать маршрут, по которому в последующем будут проводиться экскурсии с посещениями мест, связанных с репрессиями советских времен. Парадоксу возникшей ситуации поделился писатель Виктор Шендерович.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это поразительно, что для официального Тбилиси Сталин чужой, а для России – свой. И его памятники такие, сякие и другие, открытки, все это продолжает иметь обильное хождение на территории Российской Федерации. Мы никак не выясним свои отношения с этой фигурой и по-прежнему плаваем в его дерьме. Добровольно. Его уже давно нет, а мы не хотим выплыть оттуда, нам нравится.

В. КАРА-МУРЗА: Как сказал на открытии Музея советской оккупации президент Саакашвили, власть сегодня успела сделать то, что не успели национал-демократы в 18 – 21-м годах – мы стали государством. Поэтому сегодня поставить на колени Грузию невозможно, как это было в 21-м году. Политику грузинских властей по десталинизации общественной жизни одобряет писатель Леонид Млечин.

Л. МЛЕЧИН: Я уж не знаю, какой была точно причина, по которой памятник в Гори демонтировали, но, во всяком случае, я скажу, по-человечески я очень рад. Потому что вот с той поры, как, скажем, президент Медведев назвал Сталина преступником и сказал, что не его, президента, личная точка зрения, а это государственная точка зрения, я не очень понимаю, как памятник Сталину смотрится на Красной площади. Все-таки на Красной площади памятника преступнику быть не должно.

ОТБИВКА

В. КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – политолог Зураб Тодуа. Добрый вечер, Зураб.

З. ТОДУА: Добрый вечер.

В. КАРА-МУРЗА: Почему потребовались долгих два десятилетия, прежде чем в Грузии и Молдавии началась демонстративная борьба с тоталитарным прошлым?

З. ТОДУА: Ну что касается Грузии, то здесь эта борьба длилась с самого начала 90-х годов. И то, что сейчас сделал Саакашвили, это просто попытка привлечь к себе внимание, потому что о нем стали забывать после августовской войны 2008 года. Это такой пиар-ход, который вряд ли ему поможет, потому что, ну, снесет он эти памятники, переставит, потом других памятников Сталину там не останется, и чем он будет заниматься дальше, не понятно. Я думаю, что побудительным мотивом Саакашвили было именно это. Что касается Молдавии, здесь немножко иная ситуация. Причины более глубокие, более серьезные. И два десятилетия советский период истории Молдавии считался, в общем-то, со знаком плюс и воспринимался так. Если не считать небольшой период начала 90-х годов, когда у власти был Народный фронт Молдавии. А сейчас во главе государства волей случая стоит человек, который неадекватен в своих воззрениях, поступках и действиях. И он издал такой указ, который на самом деле не поддерживает подавляющее большинство населения Молдавии. Для примерно 80 – 90 процентов населения Молдавии 28 июня 1940 года – это день праздника. Собственно говоря, почти половина районов и городов Молдовы отказались исполнять этот указ, и в связи с этим Гимпу и те, кто его окружает, пообещали очень строго разобраться с теми, кто игнорирует его вот эти вот действия. Потому что с августа прошлого года, с момента, когда к власти в Молдавии пришел Альянс за европейскую интеграцию, те, кто в нем преобладают, а преобладает в нем праворадикальная унионистская группировка во главе в Гимпу и с Филатом, они взяли курс на фактически реализацию унионистского проекта. Начиная с 90-х годов, это вторая попытка, первая попытка была принята на рубеже 80 – 90-х годов, она окончилась, как известно, глубоким политическим кризисом Молдавии и приднестровским конфликтом. Есть основания полагать, что нынешняя правящая группировка Молдавии изыскивает возможности для того, чтобы продлить свое это временное существование у власти как можно дольше. То есть некие такие лазейки в конституции, с их точки зрения, они так думают, что есть такие лазейки, для того чтобы продлить свое пребывание у власти на два, на три года. Но, разумеется, все это неконституционно, все это совершенно незаконно. Но таким образом они надеются не допустить коммунистов к власти, а это означает, что Молдавию ждут очень серьезные потрясения.

В. КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был политолог Зураб Тодуа. В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

ОТБИВКА

В. КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза, продолжаем наш выпуск. Российские правозащитники выступили в поддержку уполномоченного по правам человека Владимира Лукина, оказавшегося объектом срежиссированной травли. Об этом наш специальный репортаж.

С. ГУБАНОВА: Владимир Лукин, уполномоченный по правам человека в России, в своем отчетном докладе президенту Дмитрию Медведеву написал: «Находясь на митинге, я не видел ни одного случая сопротивления сотрудникам милиции со стороны граждан. Зато была масса примеров жестокого обращения с мирными людьми». Московские правозащитники охотно под этим докладом поставили подписи. Со своей стороны они решили создать оргкомитет, для того чтобы совместными усилиями провести расследование в Замоскворецком отделении милиции. «Мы добьемся уголовного наказания для тех милиционеров, которые избивали, и потребуем отставки начальника отделения милиции, который этому способствовал, - заявила тогда Людмила Алексеева, руководитель Международного правозащитного центра Московской Хельсинкской группы. - Позиция Лукина очевидна - в данном случае он среагировал на обращение правозащитников».

Л. АЛЕКСЕЕВА: В данном случае, относительно 31-го числа, к нему обратились официально, написали бумагу три заявителя этих митингов – я, Эдуард Лимонов и Константин Косякин. Потому что с марта прошлого года, то есть уже девятый раз, нам отказывают в возможности провести эти митинги.

С. ГУБАНОВА: Безусловно, Лукин рассчитывал, что российское руководство тоже отреагирует на выводы, к которым он пришел при мониторинге акции на Триумфальной площади 31 мая. Свой доклад о разгоне митингующих милицией с самого начала он не стал представлять для широкого обозрения, заявив, что это адресный доклад, он предназначен президенту. Реакция, скорее всего, будет тоже адресной. Он оказался прав – стартовала кампания по его открытой травле. На самом деле у этой травли, уверен Лев Пономарев, руководитель движения «За права человека», есть предыстория.

Л. ПОНОМАРЕВ: Здесь вообще можно подчеркнуть, что его рекомендовал Путин на это место, и «Единая Россия» проголосовала. И я должен сказать, что это очень повезло, я не боюсь сказать «стране», России, что именно этот человек пришел, потому что Путин никого другого точно не мог бы рекомендовать.

С. ГУБАНОВА: Единственное, что не делал Лукин – он никогда, по мнению правозащитников, не лез в политику. Такие он выбрал для себя ограничения. 31 мая на Триумфальной площади должна была состояться очередная акция в защиту 31-й статьи Конституции, гарантирующей гражданам свободу мирных собраний. По официальным данным, на площади собралось около 2 тысяч человек, 170 из них были задержаны. Владимир Лукин, как это было часто, присутствовал на акции как сторонний наблюдатель. Картину незаконных действий со стороны милиции он наблюдал далеко не первый раз, однако впервые он оценил эти действия публично. В своем докладе президенту он детально описал, как все было. Речь шла и об избиении, и о жестоких способах, когда людей валили на землю, об аресте журналистов и порче аппаратуры, об использовании перцового газа. Лукин потребовал от МВД извинений.

Л. ПОНОМАРЕВ: Здесь впервые он публично пришел и высказался, причем высказался довольно остро. И в этом смысле, может быть, я предполагаю, нарушил некоторое такое вот… вышел за те рамки, которые… уже все привыкли, что вот он политикой не занимается. А здесь нельзя сказать, что, с одной стороны, это была абсолютно правозащитная его функция, потому что он говорил о нарушении прав митингующих, но все равно, так как эта акция острополитическая, то, видимо, кто-то решил, что он нарушил те рамки, которые ему были отведены.

С. ГУБАНОВА: Владимир Лукин, считает Людмила Алексеева, поступил здесь как настоящий правозащитник.

Л. АЛЕКСЕЕВА: Он сделал то, что и должен сделать нормальный человек – он пришел на площадь посмотреть, как это происходит. И увидел, что граждане ведут себя мирно.

С. ГУБАНОВА: Уполномоченный по правам человека в России Владимир Лукин пошел еще дальше. Он позволил себе аналитику, он предложил президенту Дмитрию Медведеву не препятствовать несогласным в проведении их акции. По его мнению, именно такое решение вопроса быстро приведет к ослаблению общественного интереса к акции, а также лишит ее участников героико-драматического ареола, что значительно снизит внимание к ним и со стороны зарубежной прессы. На днях в Мосгорсуде состоится рассмотрение кассационной жалобы на запрет о проведении митинга 31 декабря 2009 года и 31 января. В этой связи Лукин корректно посоветовал президенту дать сигнал судьям, чтобы те признали незаконным отказ столичного правительства от проведения этих акций. Было бы хорошо, если бы суд обязал московские власти рассматривать все заявки на проведение митингов в обязательном порядке.

Л. ПОНОМАРЕВ: Это прозвучало как… использовано было оппозицией, между прочим, и оппозиционной прессой. И в результате получилось как бы политическое заявление. И вот стали травить его. И я уверен, что эта травля была организована. Почему? Потому что ведь он свои заявления сделал сразу после 31-го – ну, там, 1, 2, 3 июня, где-то в это время, а вот публикации появились где-то через две недели.

С. ГУБАНОВА: «Мы считаем принципиально важным выразить свою моральную поддержку гражданской и профессиональной позиции уполномоченного по правам человека Владимира Лукина», - говорится в заявлении, подписанным правозащитниками в поддержку Лукина. - Он занял четкую и абсолютно правовую позицию, а его обвинили в причастности к оппозиционерам и бандитам». Людмила Алексеева всегда высоко оценивала работу уполномоченного по правам человека Владимира Лукина. «И досадно, - сказала она, - что такого человека на своем месте вдруг начали бояться».

Л. АЛЕКСЕЕВА: Благодаря деятельности Лукина моя правозащитная деятельность стала гораздо более эффективной. Потому что в тех довольно частых случаях, когда моих ресурсов не хватает на защиту кого-то, обратившегося ко мне с жалобой на нарушение его прав, я адресую эту жалобу уполномоченному, и довольно часто мне, таким образом, удается людям конкретно помочь.

С. ГУБАНОВА: «Подлые недостойные приемы, мы считаем их отвратительными», - написали правозащитники, поставившие подписи под письмом в поддержку Лукина. Светлана Губанова, Андрей Прескунов, RTVi, Москва.

ОТБИВКА

В. КАРА-МУРЗА: В Соединенных Штатах разгорается антироссийский шпионский скандал, совпавший по времени с важным этапом отношений между Москвой и Вашингтоном.

Западные средства массовой информации расходятся во мнении о том, как повлияет ситуация с раскрытием российской шпионской ячейки на российско-американские отношения. «Нью-Йорк Таймс» пишет, что поимка 11 российских шпионов на прошлой неделе не повлияет на улучшающиеся отношения между Россией и Соединенными Штатами. Несмотря на то, что политические эксперты озадачены тем, какие усилия прикладывает российское руководство для развития агентурной сети в США. С другой стороны, британская «Гардиан» считает, что данная ситуация повлечет за собой крупнейший за последнее время дипломатический кризис между двумя странами. Скандал не окажется существенного влияния на атмосферу взаимоотношений Москвы и Вашингтона, уверен историк и журналист Николай Усков.

Н. УСКОВ: У нас есть, конечно, отношения с Соединенными Штатами, но, по-моему, мы перестали быть сколько-нибудь существенным игроком на международной арене для Соединенных Штатов. И наша заинтересованность, по-моему, сейчас в хороших отношениях значительно превосходит заинтересованность Соединенных Штатов. Нам нужны деньги, нам нужны инвестиции, нам нужно вернуть доверие мировой бизнес-элиты к российской экономике и к российской политической системе. Тем более, что, скажем, ситуация Медведева, который собирается, по-видимому, идти на президентские выборы, требует от него каких-то успехов, каких-то специальных достижений. У президента Соединенных Штатов пока чуть больше времени. Поэтому мне кажется, что едва ли этот шпионский скандал как-то скажется сильно на наших взаимоотношениях. Скорее, про него забудут.

В. КАРА-МУРЗА: «Несмотря на то, что российские агенты обладали всем необходимым для шпионажа на высшем уровне и были прекрасно обучены, они так и не смогли передать в Москву никакие секретные данные за весь период их скрытной деятельности», - подчеркивает «Нью-Йорк Таймс». Секретное задание, которое они должны были выполнить, состояло в сборе сведений о событиях на политической сцене США, которые, считает газета, можно было легко собрать по сети Интернет. Подробности шпионской истории смущают журналиста Максима Шевченко.

М. ШЕВЧЕНКО: Очень странно. Что может такое Россия ушпионить в США, чего нельзя было бы добиться, достать и выяснить в разговорах и так далее, вообще непонятно. Возможно, речь идет о том, что на самом деле какие-то деньги, которые туда переводились из России, какие-то деньги, американцы решили перекрыть поток каких-то, может быть, чьих-то денег.

В. КАРА-МУРЗА: Действительно, ни одному из 11 обвиняемых не были предъявлены обвинения в шпионаже, поскольку, по заявлению американских должностных лиц, ни разу за все эти годы они не попались на передаче секретных сведений в Москву. Доверять официальной информации склонен писатель Виктор Шендерович.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Для меня в этой истории главное, что американская контрразведка поймала реальных российских шпионов. Невысокого ранга, это не Эймс, но тем не менее. И очень выразительно выглядит сравнение этих реальных достижений с достижениями нашего коллективного генерала Патрушева, который многие годы возглавлял эту службу, со всеми этими сотнями виртуальных пойманных террористов и шпионов – ни одного суда, сплошная «липа». Все эти английские шпионские камни – суда не было ни над каким англичанином. А Сутягин, Данилов, физики – все «липа».

В. КАРА-МУРЗА: Зарубежная пресса пишет, что отношения между Вашингтоном и Москвой двигаются в сторону серьезнейшего за время правления Обамы кризиса после резкой реакции Кремля на арест российских шпионов, находящихся в США, и слов о том, что действия ФБР соответствовали духу «холодной войны». Не придает большого значения международному резонансу шпионского скандала журналист Александр Минкин.

А. МИНКИН: Шпионский скандал, мне как-то кажется, ничего не значит. Мне только жалко, что раскрыты наши нелегалы. Вот легалы – это ценнейшие кадры разведки. Вот представьте себе, что 10 Штирлицев погорело бы. Вот люди, которые любят Штирлица, они должны понимать, как мы сильно пострадали. Я думаю, что их предали. Я не очень допускаю, что ЦРУ вот так их вычислило, раскрыло. Вначале лежало предательство. И потом, поскольку это предательство произошло несколько лет назад, и если мы точно знаем, когда, мы могли бы вычислить, кто предал, и жестоко его наказать.

ОТБИВКА

В. КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

ОТБИВКА

В. КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Вот уже семь долгих лет Россию лихорадит громкий судебный процесс над Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым. Об этом сегодняшняя страница нашего «Исторического календаря».

ОТБИВКА

В. КАРА-МУРЗА: Дело нефтяной компании ЮКОС началось летом 2003 года с проверки следственными органами законности приватизации химического предприятия «Апатит». 2 июля в Москве был задержан председатель совета директоров ЗАО «Менатеп» финансового центра нефтяной компании ЮКОС Платон Лебедев. Так началось дело, длящееся без перерыва вот уже долгих семь лет. Новый отчет политической реальности ведет от «дела ЮКОСа» экономист Сергей Алексашенко.

С. АЛЕКСАШЕНКО: «Дело ЮКОСа», оно стало переломной точкой вообще, не только в общественной, политической жизни, в экономической жизни нашей страны. И с тех пор, наверное, это стало переломной точкой и в правлении Владимира Путина, потому что он явно поменял там свою политическую модель, экономические взгляды. И в обществе, в бизнес-сообществе точно поселился страх, в обществе точно совершенно поселилось недоверие к судебной системе и понимание того, что на суд надеяться невозможно, что российский суд, будучи самым справедливым в мире, готов принять любое решение по самым абсурдным аргументам. И, к сожалению, это привело к тому, что участие в общественной жизни граждан нашей страны стало зажиматься. То есть вот желание каким-то образом участвовать в общественной жизни, оно стало постепенно исчезать.

В. КАРА-МУРЗА: Спустя два дня после ареста Платона Лебедева Михаил Ходорковский и Леонид Невзлин были вызваны в Генпрокуратуру для дачи свидетельских показаний. Страх делового сообщества считает главным итогом «дела ЮКОСа» писатель Эдуард Лимонов.

Э. ЛИМОНОВ: «Дело ЮКОСа» потрясло всю нашу предпринимательскую братию, все это бизнес-комьюнити, они все были шокированы. Единодушно в мыслях своих, безусловно, стали по другую сторону баррикад от власти. Они, конечно, не проявляют это, боятся. Они, конечно, подобострастно приветствуют наших правителей на всяческих съездах промышленников и предпринимателей. Но они не могут любить эту власть, они ее боятся после «дела ЮКОСа».

В. КАРА-МУРЗА: В середине июля Мосгорсуд отказался освободить начальника отдела службы безопасности ЮКОСа Алексея Пичугина, обвиненного в организации серии покушений на убийство. Появлением целой категории политзаключенных отличает это дело от других писатель Виктор Шендерович.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: «Дело ЮКОСа» было совершенно поворотным. Это был первый политический заключенный в новой России, вот такой внятный политический заключенный. При этом, кроме политической, была очевидна личная. Это был крупный уже общественный, можно сказать, деятель того времени, крупная фигура, посаженная главой государства, будем называть вещи своими именами. Это изменение климата. Страна, в которой глава государства может посадить кого-то, своего личного политического противника, в тюрьму – это совсем другая страна. И в этом смысле «дело ЮКОСа», конечно, было очень знаковым.

В. КАРА-МУРЗА: С самого начала атака Кремля на крупнейшую в России частную нефтяную компанию и на ее главных акционеров вызвало поток комментариев в западной прессе. Будущее самой компании ЮКОС конкуренты, которые уже начинали использовать ее затруднения в собственных коммерческих интересах, рисовали в самых мрачных тонах. Предсказывалось, что компания может быть растащена по кусочкам, а все это в совокупности нанесет долговременный урон имиджу, инвестиционному климату России. Исторический характер «дела ЮКОСа» подчеркивает экономист Михаил Бергер.

М. БЕРГЕР: «Дело ЮКОСа» было, в общем, поворотным этапом в новейшей российской истории, в российской истории после 90-го года. И мне кажется, «дело ЮКОСа» очень сильно повлияло на психологию бизнеса, на психологию власти и на психологию общества людей, которые не связаны ни с властью, ни с бизнесом, условно говоря, на психологию бюджетников и школьников. Безусловно, влияние было чрезвычайно сильным. И мне кажется, Ходоровский сегодня один из самых узнаваемых персонажей российской действительности, хотя он такой цели перед собой не ставил, но это так. И на самом деле и «Басманное правосудие», связанное с этим делом, стало словом нарицательным, и «дело ЮКОСа» стало словом нарицательным. То есть это, в принципе, дело приобрело… Я его сейчас не оцениваю, это предмет отдельного разговора. Но само по себе дело, если говорить о его значении, оно приобрело исторический характер.

В. КАРА-МУРЗА: Кульминацией начального этапа «дела ЮКОСа» стал арест Михаила Ходорковского 25 октября 2003 года. Глава нефтяной компании был задержан в новосибирском аэропорту. «Дело ЮКОСа» напугало и без того инертную часть российского общества, уверен публицист Леонид Радзиховский.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: С другой стороны, у тех немногочисленных людей, которые продолжают колупаться, появилась одна цель хотя бы, один лозунг: «Освободим Ходорковского. Пересмотрим «дело ЮКОСа»», - и так далее. То есть дали какую-то точку отталкивания, ну, в общем, за эти годы, конечно, выпустили воздух сильно.

В. КАРА-МУРЗА: В те дни западная пресса писала: «После событий 25 октября многие уверены, что одной из главных причин нападок на ЮКОС стали политические амбиции главы компании. Поддержав основные оппозиционные партии, акционеры ЮКОСа сделали шаг к строительству совершенно новой для России партийно-политической системы». Катализатором протестных настроений считает «дело ЮКОСа» журналист Максим Шевченко.

М. ШЕВЧЕНКО: Оно сформировало достаточно стойкую оппозицию сторонников Михаила Ходорковского. Люди, которые сочувствуют Ходорковскому, оппонируют власти. «Дело ЮКОСа» послужило катализатором политических процессов в России и является очень важной исторической вехой для нашей страны.

В. КАРА-МУРЗА: «Ходорковского арестовали не за то, как он делал деньги, а за то, как он их тратил», - писала британская «Таймс». Его щедрость простиралась не только на благотворительные фонды, но и на оппозиционные движения. Независимый либерализм Ходорковского был вызовом политическому контролю Путина. Органичным массовой психологии оказалось «дело ЮКОСа», по мнению владельца «Независимой газеты» Константина Ремчукова.

К. РЕМЧУКОВ: Семь лет «дела ЮКОСа», мне кажется, привели к тому, что у власти появились основания как бы для того, чтобы сузить пространство политической свободы, что неожиданно оказалось созвучно большинству населения страны. И большая часть нашей страны, выяснилось, является консервативной, антикапиталистической и поддерживающий власть. Поэтому Путин очень популярен, Медведев популярен как его протеже. Таким образом, вот в той части, которая не голосует за власть, фактор ЮКОСа сыграл большую роль в кристаллизации смыслов демократии, свободы, конкуренции, причин отсталости. А в той части, которая поддерживает власть, такой ощущение, что это был для них подарок, поскольку это легитимизировало такую патерналистскую модель для власти, развития госкорпораций, колоссальной траты бюджетных денег. Часть из них, безусловно, достается народу, потому что и пенсии, и пособия. Но огромная часть разворовывается, это материальные основы бюрократии. И вот получилась такая модель, которая оказалась выгодна очень многим в нашем государстве, намного больше, чем ожидалось.

В. КАРА-МУРЗА: В последнюю неделю октября 2003 года о политической стороне дела говорили практически все зарубежные средства массовой информации. После задержания и взятия под стражу одного из самых богатых людей страны некоторые обозреватели были склонны ставить под вопрос приверженность президента Путина демократическим ценностям. «Дело ЮКОСа» негативно отразилось на российской общественной жизни, уверен историк Николай Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ: Испугался бизнес, и в значительной степени испугалось общество в целом. Потому что кто-то счел это рейдерским захватом, кто-то счел это просто приказом бизнесу лично… (неразб.) даже ушами не прядать, а полностью зависеть от государства. В любом случае это был плохой знак обществу, поэтому плохо отразилось.

В. КАРА-МУРЗА: Большинством наблюдателей события вокруг ЮКОСа были восприняты как шаг назад в эволюции России в направлении демократического общества. «Наступление на ЮКОС – свидетельство отхода России от демократии, возвращения к тоталитарному обществу. Российский президент стремится превратить Россию в однопартийное государство, поставить под контроль средства массовой информации», - писала «Таймс». Не склонен преувеличивать резонанс «дела ЮКОСа» писатель Александр Проханов.

А. ПРОХАНОВ: «Дело ЮКОСа» практически никак не отразилось на российской общественной жизни, кроме того, что вот в либеральной среде, в среде либеральной интеллигенции, возник некий постоянно действующий центр консолидации, который сплотил сторонников Ходорковского такой плотной стеной. Как воспользуются этим реальная политика и реальная русская история, неизвестно.

В. КАРА-МУРЗА: «Атака на компанию Ходорковского, - писала западная пресса, - положила конец гласности и демократическому эксперименту. Путинская идея демократии сводится к тому, чтобы на выборах оппозиция ему и его союзникам была исключительно номинальной или чтобы ее вообще не было». Необратимые изменения в общественной жизни наблюдает писатель Михаил Веллер.

М. ВЕЛЛЕР: За семь лет российская общественная жизнь немало изменилась. И сегодня мы живем при несменяемой однопартийной системе, где запрещены критика высшей власти и какие бы то ни было массовые выступления против нее. Таким образом, сегодня тот, кто семь лет назад был проклятым олигархом и пускай сидит за свои миллиарды, сегодня стал еще одним знаменитым страдальцем режима, который вяжет рот и руки.

В. КАРА-МУРЗА: Через два дня после ареста Ходорковского президент Путин отказался встречаться с посланцами РСПП и правых партий для обсуждения «дела ЮКОСа» и в ультимативной форме потребовал прекратить истерику. Подводить итоги «дела ЮКОСа» еще рано, уверен писатель Леонид Млечин.

Л. МЛЕЧИН: Я думаю, что последствия этого дела значительно более глубокие и серьезные, чем нам все эти годы кажется. Потому что оно приобрело такой демонстративный характер и стало таким символическим, что явно войдет в историю. Вот надо дождаться, чем закончится вот этот вот второй процесс, и тогда точно можно будет сказать, с чем мы имеем дело и какие последствия очень дальние это будет иметь.

ОТБИВКА

В. КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Сергей Иваненко, в 2003 году первый заместитель председателя партии «Яблоко». Добрый вечер, Сергей Викторович.

С. ИВАНЕНКО: Добрый вечер.

В. КАРА-МУРЗА: Как за эти семь лет сказалось «дело ЮКОСа» на атмосфере в российской общественной жизни?

С. ИВАНЕНКО: «Дело ЮКОСа», конечно, было поворотным моментом в качественном изменении ситуации в политике России. Не только в политике, но в политической сфере это было, наверное, самым таким ярким проявлением существенного изменения политического вектора России. За семь лет, прошедших после ареста Платона Лебедева, потом Михаила Ходорковского, ситуация в этой сфере, в политической сфере, она еще больше ухудшилась. Ухудшение было, правда, не такое резкое, как тогда. Тогда это было связано с тем, что вычищали все демократические силы как силы. Партии остались, демократы России еще пока не по тюрьмам, не в эмиграции, но, так или иначе, их возможности влиять на ситуацию в стране существенно уменьшились. Тогда была поставлена задача выкинуть всех демократов из власти. И, конечно, когда 25 октября Михаила Борисовича забрали в Новосибирске, прямо в аэропорту на взлетном поле, выборы состоялись буквально через полтора месяца. И, конечно, вот все эти полтора месяца и все средства массовой информации, и центральные телеканалы вели определенную пропаганду и жестко увязали Ходорковского с партией «Яблоко», в частности, с СПС тоже, об этом говорилось. И это сыграло серьезную, я бы сказал, наверное, решающую роль.

Конечно, нельзя сказать, что это было причиной, потому что такая кампания по выдавливанию демократических сил из власти, эта кампания велась достаточно долго. Ну как, вот года три с того момента, как Путин пришел к власти полноценно и стал президентом. Это была такая осознанная линия. И поэтому накапливалось, что называется. Это было последней каплей, которая повлекла за собой вот такое поражение демократов. Сначала закрыли НТВ. Между прочим, при довольно активном участии вот тех нынешних деятелей, которые сегодня в оппозиции Путину. Тогда они вместе с Путиным закрывали НТВ и ликвидировали один из основных, если не главный, вот такой оппозиционный канал. И после этого вот произошла такая операция, связанная с ликвидацией финансовых источников. Бизнес был запуган до такого состояния после ареста Лебедева и Ходорковского, что вот уже прошло семь лет, и до сих никто даже слышать не хочет о финансировании каких-то, ну, хотя чуть-чуть нелояльных политических структур. Поэтому это сыграло важнейшую роль – то, что обрубили финансовые источники, ликвидация НТВ. Все это было в разные годы, но это была единая линия, которая привела к тому, к чему привела.

Конечно, наверное, есть какие-то противоречия между Медведевым и Путиным, точно так же, как они, например, есть между братьями-близнецами. Знаете, они тоже не всегда во всем ладят. Но политически это совершенно единая власть. И считать, что Медведев делает что-то не то что вопреки, а не согласовав это с Путиным, это, мне кажется, абсолютная иллюзия. А дело Ходорковского – это крупное политическое дело. Оно в этом смысле носит символический характер. Это сигнал не только нашему обществу, не только нашему бизнесу, но и сигнал всему миру, что здесь вот такая власть, она будет таким же жестким образом вести дела и дальше. И вот в этом смысле пересмотр дела Ходорковского – это не то же самое, что пересмотр дела Бахминой, Алексаняна, это не одно и то же.

Ну прежде всего я хочу пожелать, чтобы, как минимум, через год, когда вот срок выйдет, чтобы Михаил Ходорковский и Платон Лебедев вышли на свободу. Но, честно говоря, у меня есть серьезные опасения. И рассчитывать на то, что Кремль проявляет какую-то нерешительность и слабость, я бы не стал. Я не вижу признаков для этого. Более того, даже то абсурдное второе дело, которое ведется, оно же ведется для очевидных целей – продлить срок заключения Михаила Ходорковского. По меньшей мере, до президентских выборов 2012 года, когда мы получим уже на шесть лет нового старого президента. И у меня есть серьезные опасения. Я думаю, что общественность должна за этим делом следить и не упускать его из внимания, как это проходило, между прочим, последние семь лет. И семь лет, по сути, вот все мы, граждане, следим за судьбой арестантов. И я думаю, что это влияет в определенной мере на это дело. Пока я не вижу признаков того, что будет произведена серьезная либерализация политической системы. А «дело ЮКОСа» является одним из важных признаков вот этой либерализации.

То, что туда пришли Греф с Христенко, ну, может быть, и является признаком чего-то. Но я бы не стал брать на себя анализ того, признаком чего это является. Это может быть что угодно. Это может быть попыткой показать Западу, что, видите, у нас демократический суд. Это может быть, между прочим, и действительно каким-то позитивным движением в смысле того, что вот все-таки, наконец, выпустить Ходорковского и Лебедева. Может быть, и что-то другое. Поэтому здесь невозможно фантазировать. По реальным делам, которые происходят, мы можем судить о том, что ничего в этом смысле не меняется. Пока вот только слова. Вот если бы закрыли это дело второе, как минимум, ввиду его абсурдности, о чем, собственно, говорили и Греф, и Христенко, до этого другие свидетели, потому что оно просто высосано из пальца, что очевидно, но ведь этой очевидной вещи не делается. Вот это является, с моей точки зрения, гораздо более существенным, чем многочисленные слова, свидетельские показания, которые на этом фоне мало чего стоят.

В. КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Сергей Иваненко, в 2003 году первый заместитель председателя партии «Яблоко».

ОТБИВКА

В. КАРА-МУРЗА: Долгожданное прекращение судебного преследования Василия Алексаняна положило конец многолетнему давлению на подсудимого.

ОТБИВКА

В. КАРА-МУРЗА: Симоновский суд Москвы закрыл уголовное дело в отношении бывшего вице-президента ЮКОСа Василия Алексаняна за истечением срока давности. Алексанян обвинялся в ряде экономических преступлений. Суд не установил его вину, но и не опроверг ее. Сам Алексанян виновным себя так и не признал. Исходом затянувшейся драмы удовлетворен публицист Леонид Радзиховский.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Разумеется, это победа подсудимого. Хотя и говорить в положении Алексаняна о победах трудно. В общем, перестали пытать больного человека, вот и все. Это прекращение неслыханного позора и ужасной, бессмысленной жестокости, какой-то запредельной бессмысленной жестокости, которая вообще никому не нужна.

В. КАРА-МУРЗА: Василий Алексанян был взят под стражу в апреле 2006 года. Ситуация осложнялась тем, что бывший вице-президент уже тогда был серьезно болен. Правозащитники и оппозиционеры, поддерживающие опального топ-менеджера ЮКОСа, требовали особого отношения к Алексаняну. Наступления развязки неприглядной коллизии давно ожидал писатель Леонид Млечин.

Л. МЛЕЧИН: О какой победе подсудимого можно говорить, если речь идет о тяжелобольном, я уж не хочу сказать хуже, человеке, которого даже в сталинские времена давно бы уже актировали и отпустили бы на свободу, если бы он был осужден. А его, значит, все проверяли, не выздоровеет ли он, хотя речь идет о заболевании, которое, как известно, не лечится на сегодняшний день. Все, что с ним происходило, было чистой воды издевкой. Просто уж не выдержали, потому что такой позор невероятный. Ну по законодательству у нас даже больных отпускают из мест заключения. А он поскольку не был еще осужден, то на него этот закон не распространяется. А человеческого, видно, у этих людей совсем нет.

В. КАРА-МУРЗА: Лишь в 2008 году, cпустя два года после ареста, Алексаняна перевели в гражданскую больницу, после того как Европейский суд по правам человека потребовал у российских властей смягчить условия, в которых оказался обвиняемый. Распространенной формой давления считает завершившийся процесс журналист Максим Шевченко.

М. ШЕВЧЕНКО: В России следствие всегда похоже на форму давления на подсудимого, и суд похож. Поэтому дело Алексаняна – это только показатель того, как работает судопроизводство в России.

В. КАРА-МУРЗА: Неизвестно, чем бы в итоге закончилось дело Алексаняна, если бы не истек срок давности по всем эпизодам, вменяемым подсудимому. Однако он не имеет права требовать покрытия судебных издержек стороной обвинения и компенсации морального вреда. Юридические тонкости дела подметил журналист Александр Минкин.

А. МИНКИН: Прекращение уголовного дела против Алексаняна никак не подтвердило его правоту. Суда ведь не было. Его просто, слава богу, отпустили как тяжело-тяжело больного человека, во-первых. Во-вторых, по-моему, там за давностью лет исчерпалась тема. И поэтому его законно отпустили, потому что и давность лет, и тяжелая болезнь, вот и все. И об этом специально говорили, что это не реабилитирующие обстоятельства, то есть он не признан невиновным. Но поскольку суда не было, все, тема исчерпана. Слава богу, что его отпустили.

В. КАРА-МУРЗА: Юристы считают, что решение, принятое в отношении Алексаняна, едва ли повлияет на продвижение дела остальных участников процесса, связанного с ЮКОСом. Инерцией репрессивной машины не удивлен писатель Виктор Шендерович.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: В случае с Алексаняном, я думаю, что там просто могла с таким скрипом работать машина, она так работает уже довольно давно, счет пошел на второе десятилетие. Она могла так работать сама по себе, без какого-то специального указания затягивания, к сожалению.

В. КАРА-МУРЗА: В ближайших планах вчерашнего подсудимого лечение за границей. Типичной считает ситуацию с Алексаняном историк и журналист Николай Усков.

Н. УСКОВ: Вообще это некий разработанный механизм достижения тех или иных результатов в суде или следствии – прессовать задержанных. Убийство Магницкого, например, самый яркий и самый отвратительный пример. К счастью, я не знаю, какими усилиями, какой ценой, но Алексанян хотя бы на свободе.

ОТБИВКА

В. КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.