Грани недели - 2010-06-25

В. КАРАМУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели». В студии Владимир Карамурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней и слушайте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

С показаниями по делу ЮКОСа в Хамовническом суде выступили чиновники высокого ранга.

Газовая война между Россией и Белоруссией не выявила явных победителей.

Парламентская ассамблея Совета Европы согласилась с жесткой резолюцией по положению с правами человека на Северном Кавказе.

Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена Дню памяти и скорби, отмечаемому 22 июня.

Применимы ли в России столь радикальные меры экономии, как повышение пенсионного возраста?

ОТБИВКА

В. КАРАМУРЗА: Всю неделю с переменным успехом протекала очередная газовая война между Москвой и Минском.

ОТБИВКА

Прошло четверо напряженных суток, прежде чем поставки российского газа и транзит через нее вновь стали осуществляться в полном объеме. Совокупностью мотивов объясняет очередное обострение отношений между Москвой и Минском владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К. РЕМЧУКОВ: Первая группа причин связана с экономическими причинами – большой задолженностью «Газпрома», корпоративной потребностью оптимизировать поступления в казну компании. Второе – это ну просто большие компании обязаны следить за неуклонным исполнением подписанных договоров. Потому что только дай слабину, и все отскочат, не будут платить. Третье – мне кажется, что все-таки присутствовали и политические мотивы как с Таможенным союзом и особой позицией Белоруссии, так и с волнениями в Оше, в Киргизии, которые приписывают влиянию Бакиева, который, как известно, скрывается в Белоруссии. И если волнения в Оше, скажем, стоили каких-то денег, то эти деньги могли поступать временно от Белоруссии. Ну, допустим, у Бакиева нет прямого доступа к счетам, которые, приписывают, у него есть. То, вполне возможно, вот это желание вытащить 200 млн. долларов из Белоруссии - как бы сигнал Лукашенко: тебе чего, некуда деньги тратить? Давай сейчас заплати сюда, а потом будем тогда разбираться. Если у тебя совсем лишние деньги на поддержание беспорядка где-то в Центральной Азии в ущерб нашим интересам стратегическим, то давай ты сначала расплатись, может, у тебя потоньше кошелек станет, и ты будешь вести себя более понятно.

- Еще в понедельник президент России Дмитрий Медведев распорядился начать процедуру ограничения поставок газа Белоруссии, так как прошло пять дней, отведенных на погашение долга. Прямое столкновение интересов увидел в происходящем писатель Михаил Веллер.

М. ВЕЛЛЕР: «Газпром» претендует на все газовые трубы в мире. Потом он будет претендовать на печные. А батька Лукашенко категорически отстаивает экономический суверенитет Белоруссии, отлично понимая, что российский большой бизнес схарчит Белоруссию и не поперхнется. Поэтому хотя долг «Газпрома» Белоруссии за транспортировку больше, чем долг Белоруссии «Газпрому» за купленный газ, «Газпром» пытается играть на нервах и тыкать шило в печенку. Я думаю, что жадность – мать всех пороков, и вскоре в «Газпроме» что-нибудь сломается.

- Задолженность по газу белорусской стороны возникла из-за того, что Белоруссия платила «Газпрому» не по контрактной цене, а по установленной в одностороннем порядке. Собственная версия газового конфликта у журналиста Максима Шевченко.

М. ШЕВЧЕНКО: Наверное, это какие-то дисциплинарные методы и меры по отношению к Александру Григорьевичу Лукашенко. Но даже Путин понял, что Россия чуть переборщила, и дал обратный ход в риторике. Даже он оценил этот газовый конфликт как чуть-чуть чрезмерно жесткий со стороны России. Мне кажется, не стоит так себя вести с народом и с государством, которые нам ближе многих других на земном шаре. Надо понимать, что политическая лояльность может и покупаться. В конце концов, и среди российской элиты политическая лояльность покупается деньгами. Почему-то по отношению к Белоруссии постоянно раздаются какие-то вопли, что этого нельзя делать и так далее. Да белорусы гораздо более лояльны, чем значительная часть российской элиты политической федеральной власти, поверьте.

- Растущими аппетитами официального Минска не удивлена диссидент Валерия Новодворская.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Тиран Лукашенко сел на голову. И ему мало уже, что его всячески удерживали у власти, и что он живет только на российских дотациях, потому что и так платит за газ совсем не столько, сколько он стоит, со скидкой. Сейчас хочет даром его получать. Дальше – больше. И естественно, он брыкается, дергается и сучит ножками. Потому что посадили его себе на шею хранить наши священные рубежи от кровожадного НАТО. А сейчас цена поднялась. А то Лукашенко угрожает, что он немедленно переквалифицируется в демократа и трудоустроится в Евросоюз.

- В разгар конфликта Минск заявил, что «Газпром» не заплатил за транзит российского газа по территории Белоруссии, и этот транзит будет прекращен. И все же скандал не нанесет ущерба популярности президента Лукашенко, уверен историк Николай Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ: Лукашенко достаточно опытен для того, чтобы любой российский ультиматум использовать на пользу собственного рейтинга.

- Вопросом дальнейшего развития отношений на постсоветском пространстве считает происходящее экономист Михаил Бергер.

М. БЕРГЕР: Новый газовый конфликт – это лишь маленькая часть проблемы во взаимоотношениях России и ближайших соседей, и союзников по экономическом пространству. И это результат отсутствия внятной стратегии в отношении Белоруссии, Украины в свое время. Поэтому и конфликт перекидывается от одной стороны на другую. Так что газовый конфликт, завтра он может быть нефтяным, послезавтра – автомобильным, споры вокруг пошлины и так далее. Но это борьба вокруг будущего.

- Исчерпавший себя конфликт никак не скажется на рейтинге белорусского президента, считает публицист Леонид Радзиховский.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: На популярность Лукашенко внешняя политика вообще не влияет, поскольку внутри страны, во-первых, всю пропаганду он держит в руках – раз, и люди вообще не знают, что происходит. Как кто-то сказал: если бы у немцев была такая пропаганда, то никто бы не узнал, что они войну проиграли. Это первое. Второе – людей не волнует, пошел Лукашенко на уступки, не пошел, их волнует пенсия. А пенсию он платить будет, и ничуть не меньше, чем сегодня. Поэтому я думаю, что популярность Лукашенко абсолютно не пострадает от всей этой истории.

ОТБИВКА

В. КАРАМУРЗА: На минувшей неделе заметное оживление царило в Хамовническом суде, куда были вызваны высокопоставленные свидетели защиты.

- Зарубежные журналисты во всех красках живописуют то, как высокопоставленные представители правительства Герман Греф и Виктор Христенко впервые дали показания в качестве свидетелей защиты на суде по делу Ходорковского. По словам его адвокатов, тот факт, что эти лица вообще согласились прийти, а судья разрешил их вызвать, уже знак постепенных перемен. Раскол во властных коридорах продемонстрировала мизансцена в Хамовническом суде, по мнению писателя Виктора Шендеровича.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Не показания Грефа и Христенко могут повлиять, а сам факт того, что чиновники путинского правительства приходят и свидетельствуют за Ходорковского означает, что нет никакого единства. Того ледяного единства, которое мы наблюдали пять лет назад, нет. И это означает, что шансы у Ходорковского выйти на свободу есть. А никакого суда в таком европейском значении этого слова там, разумеется, нет. Если бы был суд, то давно бы сидели на скамье подсудимых, начиная со следователя и кончая прокурором, все, кто сажали Ходорковского и Лебедева.

- «И Греф, и Христенко чувствовали себя заметно неловко лицом к лицу с человеком, которого их правительство практически уничтожило после того, как они с ним когда-то были на короткой ноге», - пишет «Файненшл Таймс». Знаковым событием счел приход в суд высокопоставленных свидетелей писатель Михаил Веллер.

М. ВЕЛЛЕР: Выступления Грефа и Христенко – это звоночки, которые показывают возможность прекращения этого суда и скорого выхода Ходорковского на свободу. И если Ходорковский выйдет на свободу при Медведеве, то Россия впарит Западу образы двух следователей: злого – Путина и доброго – Медведева. И тогда западные либералы и демократы будут больше любить президента России и давать нам больше денег.

- Скептически оценивал степень сенсационности показаний главы Сбербанка публицист Леонид Радзиховский.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Интерес, конечно, будет большой, безусловно. Народу поднабежит послушать Грефа. Но мне кажется, что Греф – человек опытный, чиновник матёрящий, со стажем, и ничего сверх того, что говорить можно, он не скажет. Такое у меня подозрение, что сенсации никакой там не прозвучит.

- Серьезно повлиять на ситуацию способно появление в зале суда все новых свидетелей, уверен владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К. РЕМЧУКОВ: Показания Грефа и Христенко являются важными показаниями высокопоставленных экспертов и одновременно руководителей российской экономики в тот период, когда руководство ЮКОСа якобы совершало свои преступления. И мне кажется, для объективного разбирательства и выяснения истины для судьи это очень важные показания.

- Визит чиновника лишь добавил интереса к процессу, считает историк Николай Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ: Это интересное событие. Все-таки Греф относится к политической элите страны. И приход такого человека в качестве свидетеля на суд, я думаю, повысит интерес к самому суду.

- По свидетельствам очевидцев, Христенко заявил, что схемы, являющиеся стержнем версии обвинителей, были обычными для российской нефтяной промышленности того периода. А Греф никогда не слышал о столь масштабных хищениях в ЮКОСе, о которых теперь говорят прокуроры. Исход процесса по делу ЮКОСа предопределен, независимо от новых свидетельских показаний, убежден экономист Михаил Бергер.

М. БЕРГЕР: По моим ощущениям, ничьи показания не влияют на ход процесса, который, как мне кажется, движется совершенно отдельно от его публичной части.

- Бесполезными сочла все усилия защиты диссидент Валерия Новодворская.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Истина в этом процессе никому не нужна. Она известна была до его начала и судье, и прокурору, и Путину, и Медведеву. Они виноваты тем, что хочется им кушать. Вот ЮКОС «скушали», вот им хотелось кушать. Но это хорошо для Грефа, дли Христенко, что в них осталось что-то человеческое, что они показали правду.

ОТБИВКА

В. КАРАМУРЗА: Сегодня гость нашей студии Вера Челищева, специальный корреспондент «Новой газеты» на процессе по делу ЮКОСа. Добрый вечер, Вера.

В. ЧЕЛИЩЕВА: Здравствуйте.

В. КАРАМУРЗА: Какой эффект произвело появление Германа Грефа в Хамовническом суде Москвы?

В. ЧЕЛИЩЕВА: Ну, во-первых, его все ожидали с таким большим волнением – и журналисты, и публика, и адвокаты. Прежде всего все понимали, конечно, что такое лицо, как Герман Греф, будет осторожничать. Многие предполагали, что он что-то не вспомнит. Но, в принципе, это и сбылось. Сначала очень долго, наверное, часа полтора, его допрашивал сам Михаил Ходорковский, допрашивал спокойно, окунал его в переписку десятилетней, двадцатилетней давности. А это письма самого Грефа правительству, их личная совместная переписка с Ходорковским, из которой исходило, что правительство все знало. И Греф где-то что-то не помнил, где-то помнил, но, в принципе, в итоге он на поставленные вопросы Ходорковского ответил, что о хищении нефти он не знает, он не сталкивался с этим, ему не докладывали о хищении нефти. То же самое касается акций: он подтвердил, что они носили временный обмен. А прокуратура считает, что обмен на акции Восточной нефтяной компании, на акции ЮКОСа, был хищением. Он этого не назвал и не подтвердил этих доводов прокуратуры.

В. КАРАМУРЗА: Чем отличалось от допроса Германа Грефа появление Виктора Христенко?

В. ЧЕЛИЩЕВА: Ну допрос господина Христенко отличался прежде всего его убедительностью. У него, допустим, не дрожали руки, как они дрожали у господина Грефа. Он отвечал убедительно, он отвечал четко, он улыбался, во-первых, он смотрел на «аквариум», не отрывая глаз. То есть он не прятал свои глаза. Он смеялся над прокурором Лахтиным, потому что прокурор Лахтин все время вскакивал. На второй день, уже понимая, что и показания Христенко могут также разбить доводы прокуратуры, он все время препятствовал допросу Христенко Михаилом Борисовичем Ходорковским. То есть он мешал этому допросу, прокурор Лахтин. И вот очень была интересная реакция на это все господина Христенко. Он смотрел на прокурора, как бы понимая, адекватен человек или нет. Ему казалось, что он неадекватен. Прокуроры остались одни наедине со своим обвинением и пытаются как-то всплыть, выплыть, но ничего пока не получается. И именно с этим, мне кажется, и связана вот эта затяжка, потому что и суд тянет, и прокуроры тянут, потому что они не знают, над ними никто не стоит. Ну вот так вот мне кажется, на мой субъективный взгляд. Потому что в первом процессе все шло очень быстро, все очень методично. А тут вот как-то и обвинение быстро развалилось в суде, и все смеются над ним, и сам предмет обвинения бредовый. Подсудимые держатся очень хорошо, они улыбаются, они очень четко дают какие-то свои объяснения, задают вопросы. Допустим, тот же Герман Греф очень сильно нервничал. А кардинально от него отличался Михаил Ходорковский, который… ну он просто спокойно держался. Для него вот эта клетка – это была не клетка, в которой он находится, а просто вот трибуна та же самая, за которой стоял Греф. Но в то же время Михаил Борисович был более свободный, чем Герман Греф. Ну, 26 июня, в субботу, у Михаила Борисовича будет день рождения, ему исполнится 47 лет. И в прошлом, так как у нас были митинги у суда, там кого-то даже задержали, то в этом году Хамовнический суд решил эти митинги как-то пресечь и не устраивать в пятницу заседания перед днем рождения.

В. КАРАМУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем в нашей студии была Вера Челищева, специальный корреспондент «Новой газеты» на процессе в Хамовническом суде. В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Карамурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

НОВОСТИ

В. КАРАМУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Карамурза, продолжаем наш выпуск. Российская делегация на Парламентской ассамблее Совета Европы согласилась с жесткой резолюцией о положении с правами человека на Северном Кавказе. Об этом наш специальный репортаж.

- Впервые в истории российские делегаты ПАСЕ (Парламентской ассамблеи Совета Европы) единогласно проголосовали за проект резолюции, который содержал резкую критику политики России на Северном Кавказе. Это стало настоящим откровением среди правозащитников. Они на это не надеялись и на самом деле готовили дополнительный доклад «Механизмы безнаказанности на Северном Кавказе: как они работают», дабы дать возможность российской и международной аудитории ознакомиться со всеми деталями и подробностями. Говорит Олег Орлов, руководитель Московского отделения правозащитного центра «Мемориал».

О. ОРЛОВ: Точка зрения такая присутствует: вот в Страсбургский суд можно обратиться только тогда, когда пройдете все инстанции. Значит, уголовное дело будет долго расследоваться, потом попробуете в суд, в судах проиграете, причем в двух инстанциях. Вот тогда только в Европейский суд. Но это не совсем так. Когда речь идет о судьбе человека, который сейчас находится в руках у государства и сейчас жизни и безопасности этого человека угрожает опасность, можно обращаться в Европейский суд, не исчерпав все эти внутренние механизмы.

Европейский суд откликался охотно, многие дела были рассмотрены в приоритетном порядке. Но главное, что от Российской Федерации начали требовать материалы – документы, которые бы указывали, что, собственно, Россией делается в отношении конкретных преступлений. Показательно, что принятая резолюция также основывалась на заключениях Европейского суда по правам человека. Речь шла и о пытках, и о внесудебных расправах, и о том, что политика российских властей поощряет и подпитывает вот этот гнусный, уже ставший замкнутым круг насилия. Безусловно, усилия по восстановлению Чечни были предприняты. Но какой ценой Рамзан Кадыров попытался добиться этого внешнего благополучия? Внутренней атмосферой всепроникающего страха. Комментирует Варвара Пахоменко, сотрудница правозащитного центра «Демос».

В. ПАХОМЕНКО: В отношении Кадырова все очень-очень жестко и однозначно – то, что этот человек создал систему, при которой происходят очень грубые нарушения прав человека. То есть продолжают происходить похищения, продолжаются исчезновения. И, собственно, ценность доклада Дика Марти в том, что это не только общие какие-то оценки и характеристики. Там приводятся конкретные примеры, конкретные дела.

- Простой вопрос: кого похищают? Ответ: чаще всего людей, якобы полностью или косвенно причастных к вооруженному подполью. Это могут быть люди, которые раньше отсидели какой-то срок, это могут быть родственники, у кого, по-видимому, есть кто-то в боевиках. Но это могут быть люди, не имеющие никакого отношения к ваххабитской среде. Показательной может быть история убийства Умара Исмаилова. Последний готовился дать показания против Кадырова в Европейском суде по правам человека. И таких вроде бы случайных совпадений множество. Они свидетельствуют об одном: о причастности к преступлению лиц из окружения президента Чеченской Республики. Комментирует Александр Черкасов, сотрудник правозащитного центра «Мемориал».

А. ЧЕРКАСОВ: Сравнить одно с другим – секретные тюрьмы ЦРУ, о которых он говорил, и те секретные тюрьмы отнюдь не ЦРУ, около которых, однако, мы находим людей убитых, ранее исчезнувших. Да, в мире плохо. Но оказывается, на мировом фоне российская практика выглядит просто чудовищно.

- Показательно, что при подготовке проекта резолюции некоторые российские делегаты просили смягчить отдельные формулировки. Эти просьбы были явно странными на фоне общей нелицеприятной картины. Например, одна из просьб была изъять из текста слова, сравнивающие правление Кадырова с культом личности. Светлана Губанова, Андрей Прескунов, RTVi, Москва.

ОТБИВКА

В. КАРАМУРЗА: Неожиданным диссонансом официальной заботе о ветеранах труда выглядела инициатива Алексея Кудрина о повышении пенсионного возраста.

ОТБИВКА

- В Российской прессе не утихает дискуссия, вызванная заявлением о необходимости передвинуть срок выхода на пенсию, которое сделал на петербуржском Международном экономическом форуме вице-премьер правительства Алексей Кудрин. Правда, когда это будет сделано и на сколько лет подвинется планка, он не сообщил. Ряд ограничений для спорной инициативы видит владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К. РЕМЧУКОВ: Первое ограничение – средняя продолжительность жизни. Мужчины едва живут 60 лет. 60 с копейками. То есть даже до 61 года – средняя продолжительность жизни мужчин не дошла. Сказать: эй, мужчина, вы будете работать до 65 или до 67 лет, когда средснестатистически все умрут до этого момента, это глупо. Второе – функции денег в России. Деньги не выполняют в России функцию накопления. Сбережения граждан носят отрицательный характер. Каждый год 3, 4, 5 процентов из тех накоплений, которые граждане делают в пользу Пенсионного фонда, обесцениваются. Таким образом, через 20 – 30 лет это чистая отрицательная стоимость. Поэтому до тех пор, пока рубль в России не выполняет важнейшие функции денег, под которой понимается функция сбережения, заставлять людей откладывать деньги на пенсию, ну и как бы заставлять их дольше работать, это, мне кажется, является безнравственным, потому что это именно те решения, которые принимают не граждане, не общество, а государство. Вот государство примет решение о том, чтобы человек дольше работал, и государство же ведет такую политику, при которой обесцениваются их накопления и сбережения. Получается, что это абсолютно аморально – требовать от людей таких жертв.

- Ранее высокопоставленные чиновники не раз заявляли, что новый пенсионный возраст в России для мужчин может составить 63 года, а для женщин – 60 лет. Практически подходит к проблеме писатель Михаил Веллер.

М. ВЕЛЛЕР: Пенсионный возраст нужно исчислять не из неких абстрактных лет, а из процентов к продолжительности уровня жизни. Если в развитых странах средняя продолжительность жизни 80 лет, и пенсионный возраст – 65, то в России, где средний возраст мужчин 59 лет, очевидно, для пенсионный возраст для мужчин нужно установить ну хотя бы в 54 года, чтобы среднестатистический мужчина-пенсионер хотя бы 5 лет под конец жизни пожил на пенсию. Хотя, конечно, для министерства Кудрина гораздо приятнее установить такой порог пенсионного возраста, чтобы все подохли, не дойдя до него.

- В развитых странах сейчас на 150 работающих приходится 100 пенсионеров. В России же ситуация хуже. К 2020 году на 100 российских пенсионеров будет приходиться 112 работающих, а впоследствии соотношение трудящихся россиян и вышедших на пенсию сравняется. В связи с этим, по словам Кудрина, необходимо будет проводить реформу социальных обязательств. Предрешенностью спорного вопроса объясняет откровенность Алексея Кудрина экономист Михаил Бергер.

М. БЕРГЕР: Я думаю, что это неизбежное развитие событий – я имею в виду повышение пенсионного возраста. И еще надо иметь в виду, что, конечно же, у нас в России очень молодые пенсионеры по сравнению с большинством стран.

- Сейчас пенсионный возраст в России ниже, чем во многих странах. И это связано с продолжительностью жизни россиян. Международными стандартами оперирует диссидент Валерия Новодворская.

В. НОВОДВОРСКАЯ: Нормальный пенсионный возраст, даже для такой сверхдержавы, как США, где доход не с нашим сопоставим – 65 лет. Если люди хотят получать нормальную пенсию, они должны с этим согласиться. Ну или, пожалуйста, пусть вообще не работают, но и ничего не просят у государства. Другое дело, что государство должно жить по средствам, в этом государстве не должны красть в таких масштабах, должны создавать рабочие места. Но в самом цивилизованном государстве, в Германии, сейчас идет речь о том, что пенсионный возраст передвинется на 67 лет.

- К индивидуальному подходу призывает журналист Максим Шевченко.

М. ШЕВЧЕНКО: Кто-то, наоборот, хочет работать еще дольше, ему жалко, что он уходит на пенсию. А кто-то, наоборот, хочет уйти пораньше на пенсию, потому что он работал на какой-то выигрышной работе и нажил достаточно большие пенсионные возможности. Но в целом, мне кажется, сейчас увеличить пенсионный возраст – это было бы правильно, но можно вернуться и к советской системе, когда пенсионеры могли работать и, честно говоря, получать могли и зарплату, и пенсию.

- По словам Кудрина, дефицит бюджета Пенсионного фонда в следующем году составит около 1 триллиона рублей. Политическая ситуация диктует логику писателя Эдуарда Лимонова.

Э. ЛИМОНОВ: Как политик я не могу быть за повышение пенсионного возраста, я должен как политик оппозиционный быть против этого. Ну я и против.

- Дисбаланс внутри российского государства ведет к непопулярным мерам, констатирует писатель Виктор Шендерович.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Понятно, что Россия проваливается в демографическую яму. Понятно, что число пенсионеров увеличивается, а число работающих уменьшается. Понятно, что государству нужно что-то с этим делать. Но поскольку государство не способно ограничить само себя и сократить расходы на содержание, собственно, государства, и у нас по-прежнему эта задница перевешивает голову, просто как у динозавра – голова маленькая, а все остальное очень большое, - то, конечно, единственный ход у такого государства – это повышать пенсионный возраст.

ОТБИВКА

В. КАРАМУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Карамурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

ОТБИВКА

В. КАРАМУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Карамурза. Продолжаем наш выпуск. Отмеченный на этой неделе День памяти и скорби был призван напомнить соотечественникам о трагедии 22 июня.

ОТБИВКА

- Вот уже около 70-летий не утихают споры о том, почему на начальной стадии Великой Отечественной войны Красной Армии пришлось испытать горечь столь тяжелых неудач. Неопровержимы сухие данные военных сводок: «За три недели войны немецко-фашистские войска продвинулись далеко вглубь СССР. На северо-западном направлении – до 450 километров, на западном – до 600, на юго-западном – на 350». Напоминать обществу неудобную правду о начале войны призывает историк Николай Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ: Конечно, обществу еще очень многое что неизвестно. Писалось или говорилось почти все. Но обществу свойственно забывать. Поэтому каждый раз в преддверии 22 июня, в преддверии 9 Мая обществу нужно напоминать факты. И факты не только приятные, и факты, которыми на поверхности можно сразу же начинать гордиться. Просто обществу нужно неустанно, регулярно говорить правду. Тогда общество будет многое знать и не все сможет забыть.

- «Гитлеровцы оккупировали Латвию и Литву, часть Белоруссии и правобережье Украины, вторглись в пределы западных областей РСФСР, угрожали Ленинграду, Смоленску, Киеву. Из 170 советских дивизий, имевшихся к началу войны, полностью вышли из строя 28, а 70 потеряли до половины людей и боевой техники. Над страной нависла реальная опасность.» Запутанность темы начала войны признает обозреватель «Новой газеты» Артемий Троицкий.

А. ТРОИЦКИЙ: Написано огромное количество книг на эту тему, вот некоторые эти книги я прочел, надо сказать, что они часто сильно противоречат друг другу. Я думаю, что важно узнать всю правду, потому что огромное количество народу погибло и потому что до сих пор имеются всевозможные люди, а также убежденность многих людей в том, что типа Сталин выиграл войну и так далее. Я думаю, что очень важно, чтобы не просто была выяснена эта правда, очень важно, чтобы эта правда была предъявлена абсолютно убедительным образом.

- Первоначальные успехи гитлеровской Германии в войне с СССР долгое время объяснялись теми временными преимуществами, которые имелись у агрессора – прежде всего милитаризацией экономики и всей жизни Германии, целенаправленно готовившейся к войне. Экономика гитлеровского Рейха уже к концу 30-х годов была полностью переведена на военные рельсы, что позволило гитлеровцам задолго до нападения на СССР освоить и запустить серийное производство, новейшие образцы боевой техники и оружия. Значительное продвижение науки об истории войны отмечает журналист Виталий Абрамов.

В. АБРАМОВ: Со времен перестройки историки, архивисты и политики проделали достаточно много работы для того, чтобы рассказать много всего из истории Великой Отечественной войны, Второй мировой войны. И если вдруг остались какие-то белые пятна, то я о них не знаю.

- Не следует сбрасывать со счетов и тот факт, что в ходе военных кампаний на Западе фашистская Германия захватила в странах Европы вооружение, громадные запасы металла, стратегического сырья, сталелитейные и военные заводы. Она широко использовала для нужд войны ресурсы своих союзников, в том числе поставки и из самого Советского Союза. Неисчерпаемость темы сознает экономист Сергей Алексашенко.

С. АЛЕКСАШЕНКО: О причинах неудач лета – осени 41-го года все мы никогда не узнаем. Потому что всегда будет находиться какой-то новый кусочек информации, всегда там будет что-то, можно докопаться глубже. Но глобально, вы знаете, мне кажется, что понимание, почему это произошло, оно давно уже сформировалось. И у специалистов, и у думающей части общества каких-то особых разногласий в этом нет. Поэтому, конечно, историческая правда, она существует, она признана, и с ней мало кто спорит. А набор фактов может расширяться, которые будут там подтверждать, расширять аргументы, но не более того.

- Гитлеровцы имели преимущество в численности войск, заблаговременно развернутых у западных границ СССР, почти двойное превосходство в людях и значительное в артиллерии и минометах. Советские войска западных приграничных округов имели больше танков и самолетов, однако устаревших типов с ограниченными боевыми возможностями. Доступностью достоверных свидетельств о начале войны активно пользуется владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К. РЕМЧУКОВ: Правда о причинах, неудачах 41-го года более или менее известна всем людям, которые интересуются этой темой. Вот я интересуюсь этой темой, у меня огромное количество книг, которые были выпущены за последние 20 лет. Эти книги составят фактически без комментариев, с публикацией документов паденных всего 40 – 41-го года, инструкций, указаний, шифровок разведчиков, резолюций на них Сталина и так далее. Поэтому, в принципе, вся фактическая часть известна. Остается только все в области психологии: почему Сталин поверил, почему не поверил, хотел он обмануть Гитлера, собирался ли Гитлер вместе со Сталиным обмануть Европу, поменялась ли у них позиция в последний момент, может быть, в последние недели и так далее. Когда говорят, что Сталин получал шифровки, в том числе и от Зорге – да, действительно, я видел все эти шифровки. Но они шли фактически весь 41-й год. Если бы на каждую он реагировал, то уже в апреле мы должны были привести войска в полную боевую готовность. 41-й год понять в деталях, мотивах и надеждах без мюнхенских соглашений и без пакта Молотова-Рибентропа тоже нельзя, потому что это колоссальные вещи в становлении ментальности наших вождей. Единственное, конечно, что сильно для меня выглядит загадочным – это слабость и неорганизованность войск. Вот эта беспомощность и фактическая неподготовленность, что бы там ни говорили про перевооружение. Мы-то думали - ну, как бы я с родителями беседовал на эту тему, когда я говорю «мы», - что уже к 41-му году был достаточный уровень вооруженности, который позволял нам… И мы, собственно, и говорили, что мы проявляли на Халхин-Голе нашу способность обеспечить обороноспособность страны. Но то, что люди оказались с винтовками Мосина, то, что вся авиация оказалась в европейской части, ближе к границам, и была подавлена в первые часы и дни войны, просто не взлетев с взлетного поля, то, что фактически до конца 42-го года не было серьезной поддержки с воздуха нашей пехоте – вот эти вещи военного плана, они для меня загадочны.

- Считается, что на исход первых операций существенное влияние оказал военный опыт немецко-фашистских войск, полученный в 39 – 41-м годах на Западе. Советским войскам такого опыта ведения крупных операций в условиях современной войны не доставало. Нельзя забывать, что в конце 30-х годов и непосредственно перед войной в результате массовых репрессий на ответственные посты в армии было назначено немало молодых командиров и военачальников, которые, оказавшись в сложнейших условиях начавшейся войны, не всегда принимали верные решения. О ненужной засекреченности военных архивов сожалеет писатель Михаил Веллер.

М. ВЕЛЛЕР: Когда академики Академии военно-исторических наук России открыто заявляют обществу, что а некоторые документы не будут рассекречены никогда, то с мыслями о том, что вам официально скажут правду, можно попрощаться и перестать ими мучиться. Прошло 65 лет после окончания Великой Отечественной войны. И документы засекреченные не могут уже давно содержать никакую ни государственную, ни личную тайну. Уже нет этих личностей и нет этого государства.

- В неудачах Красной Армии традиционно винят допущенные просчеты в оценке возможного времени нападения на СССР гитлеровской Германии и связанные с этим упущения в подготовке к отражению первых ударов. Именно поэтому нападение немецко-фашистской армии для войск западных приграничных округов СССР оказалось внезапным, из-за чего они не смогли оказать должный отпор войскам агрессоров в приграничных сражениях. В интерпретации уже имеющихся знаний видит существо проблемы журналист Максим Шевченко.

М. ШЕВЧЕНКО: Мы знаем про войну все, нам нет неизвестного ни про один день войны. Она полностью описана. Но мы должны теперь не знанием своим козырять, а душевным отношением к тому, что было на этой войне, и перестать глумиться наконец-то над памятью павшим.

- Тяжесть первых неудач усугубляли и многие другие причины, выявить и преодолеть которые удалось далеко не сразу. Нежеланием историков заниматься спорными темами удручен писатель Леонид Млечин.

Л. МЛЕЧИН: Процесс исторического познания бесконечен. Но что касается 22 июня, трагедии 41-го года, то на самом деле там работы историкам еще множество. Беда состоит в том, что особого желания работать в этом направлении нет. А жаль. Речь идет о судьбах миллионов людей, и память о них должна была бы нас заставить уважительней относиться к этому периоду и выяснить, как, почему, почему они погибли, почему они погибли так.

- Систематизировать основные причины неудач советских вооруженных сил в начале Великой Отечественной войны исчерпывающим образом не удается до сих пор. Ленью и нелюбопытством соотечественников удручен публицист Леонид Радзиховский.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Кто интересуется, давным-давно эту правду знает, для этого 70 лет не требуется. Кто не хочет знать, тот никогда не узнает. Поэтому узнать реальную картину несложно, все архивы открыты, документы открыты, книг написано море. Хочешь узнавать – узнавай, не хочешь узнавать – не узнавай. Общество, разумеется, знать не хочет. Потому что все общества в мире любят хвастаться, и никто не любит посыпать себя пеплом. Поэтому естественно, что плетут какую-то ахинею, сами себя обманывают. Но если вы хотите знать правду, ничего не стоит ее узнать, не военная тайна.

ОТБИВКА

В. КАРАМУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Рафаэль Гусейнов, шеф-редактор газеты «Трибуна». Добрый вечер, Рафаэль.

Р. ГУСЕЙНОВ: Добрый вечер.

В. КАРАМУРЗА: Какие стереотипы о причинах неудач Красной Армии на первом этапе Великой Отечественной войны наиболее живучи?

Р. ГУСЕЙНОВ: Вы правы, действительно стереотипы. И поражает, насколько они живучи. Ведь прошло столько лет, и в отличие от тех наших сограждан, кто в 50-е годы изучал, сейчас, казалось бы, открыты все архивы, есть возможность сравнить данные немецких исследователей. И кстати, они, эти данные, четко очень прописаны. То есть немцы, конечно же, считали лучше нас. Но я бы обратил внимание на то, что мы не говорили в те годы и сквозь зубы признаем сейчас. На самом деле это была армия, лучше вооруженная, чем наша, это была армия, которая прошла через серьезные военные кампании. Не надо играть считать игрушкой войну и в Западной Европе, и другие военные действия, и против Польши. Это была хорошая школа. Наконец, это была армия, лучше вооруженная, чем наша. Я как-то говорил вам о том, что практически все немецкие танковые подразделения были оснащены рациями и управлялись из общего центра, была связь между ними. К началу войны, если не ошибаюсь, только каждый седьмой советский танк имел возможность общаться через рацию. Остальные как управлялись? Там вылезал танкист из башни и махал флажками. Все это было. Наконец, «Блицкриг» - это немецкая отработанная четкая тактика, и она помогала, особенно на начальном этапе войны, когда массированно идет налет авиации, затем танковые клинья, и уходит армия вперед, а окруженные части добиваются.

Для Сталина как верховного главнокомандующего, как я понимаю, было очень трудно в первый год – полтора войны принимать решения об отступлении. И огромные потери советская армия несла, скорее, из принципиальных соображений, что отступать нельзя. Был же такой девиз: «Ни шагу назад!». Да и предвоенная вся пропаганда была рассчитана на то, что мы победим на чужой территории малыми силами. И вот это нежелание верховного главнокомандующего отступать приводило к тяжелейшим котлам.

Ну вот такой, может быть, любопытный пример, о котором не все знают. Оборона Севастополя была очень серьезной. Очень серьезно укреплен был Севастополь, и взять его сходу было невозможно. Немцы подтянули фантастическую по своей мощи артиллерию. Особенно выделялись три гиганта, которые вошли в анналы военной истории – это мортира «Гамма», мортира «Карл» и мортира «Дора». Даже слово «пушка» не подходит. Это некая система, длина ствола более 30 метров и снаряды весом 4800 кг, то есть около 5 тонн. Стреляли они на расстоянии 47 километров. Этот гигант стоял на двух железнодорожных колеях, и две зенитные батареи постоянных находились, оберегая его от неких ударов с воздуха. Для того чтобы обеспечить работу этого подразделения, немцы задействовали более 4 тысяч человек. В составе руководства вот этой системы был генерал, несколько полковников и так далее. Вот такого рода техника имелась практически во всех подразделениях.

Таким образом, и огромное количество потерь, и, самое главное, пленных. Ну, посмотрите, за всю войну в плен к немцам попало около 6 миллионов советских военнослужащих. Практически это вся советская армия, включая резервы, на 22 июня 41-го года. Вся советская армия. Причем за первые полгода в плену у немцев оказалось около 4 миллионов: 1,5 миллиона – в 42-м году, и дальше уже шло по убывающей. Хотя, что любопытно, на Одере в марте 45-го года (подчеркиваю: в марте 45-го года) сдались в плен еще 16 человек. Я специально изучал эту тему, потому что мне было важно понять, кто эти люди, которые в марте 45-го года сдаются немцам, когда до Берлина уже было рукой подать. Это прибалты, те, кто были призваны из вновь освобожденной Прибалтики, из этих областей. Было тогда так – призывали молодежь. И они вот… это надо настолько не любить страну, которую они не считали, в общем-то, своей, чтобы сдаться в плен немцам. Таким образом, в плену оказалось невиданное количество людей. В истории войн такого не было количества людей, которые оказались в плену. Ну и, конечно, многие из них погибли. Причины разные. С одной стороны, первые, кто погиб в 41-м году, конечно, не было еще системы тотального уничтожения. Она потом, где-то позднее, началась. Люди гибли от голода, от болезней. Немцы не были готовы к такому количеству пленных. Хотя, в принципе, готовились к тому, что будут пленные, будут концлагеря, и есть специальные приказы ставки верховного главнокомандования, где указывалось, что будет отвечать за прием военнопленных. Такие там детали прорабатывались, например, что казнить военнопленных в лагере исключительно должны сами военнопленные. Категорически не допускалось, чтобы в казни участвовали немецкие военнослужащие.

У нас сейчас говорят: Сталин не верил разведке. Ему сообщал Зорге, ему сообщали другие внедренные в Гестапо, в частности, наши агенты. Но вы понимаете, если посмотреть не одно донесение, где Зорге говорил, что 21 июня, 22 июня возможен переход границы, возможно начало войны, а посмотреть серию донесений Зорге, то иногда противоречили друг другу. То же самое относится и к донесениям других наших разведок. И вообще я вам признаюсь: это существует некий миф, что разведчики, шпионы могут выиграть войну. Это не так. Их роль скорее вспомогательна и достаточно второстепенна. Так вот, значит, те же донесения разведки и сообщения со стороны генерала Павлова, командующего Западным особым военным округом, свидетельствовали о том, что война может начаться. Однако его останавливали, считали паникером и, скажем так, провокатором даже. Есть такие высказывания Сталина… людей, которые предлагали привести войска в состояние боевой готовности. Ну и надо сказать, что Сталин, конечно… страна знала, что будет война. Об этом понимали, догадывались. И шла перестройка армии, шла перестройка границы. Но не успели. Самой страшной тайной, связанной с войной и с предвоенными годами, был расстрел в Катыни польских офицеров. Это было самой страшной тайной. Не случайно она хранилась в особом конверте, и этот конверт выдавался генеральному секретарю ЦК КПСС, который приходил к власти. Рассказывают, что Горбачеву когда доложили о том, что внутри, он даже вскрывать не хотел, не хотел брать на себя некую аморальную ответственность самого знания об этой страшной тайне. Говорят, что тайна всегда обжигает. Говорят, что тайна несет в себе некую негативность. Так оно, собственно, и есть. Вот это была самая страшная тайна, она раскрыта.

Что сейчас? Вы знаете, я бы сейчас обратил внимание на судьбы советских военнопленных. Это по-прежнему остается темой достаточно деликатной. Немцы не любят говорить о судьбе советских военнопленных и концлагерях, потому что это тяжелая, это страшная тайна для немецкого народа. Ну тайной, положим, не является сейчас, но все равно это страшные знания. И сейчас процветающая Германия, богатая Германия, многие ее граждане не знают и интересуются тем, что было. Наши не хотят об этом говорить - не хотели в советские времена, да и сейчас это передается - в силу ряда причин: потому что надо было объяснить, почему столько людей попало в плен, почему американцы после войны учредили медаль Сената США, этой медалью награждаются постфактум все военнопленные, начиная с Первой мировой войны. Все военнопленные, независимо от того, как они себя вели в плену. Почему там награждали медалями, встречали достойно военнопленных американцы, англичане, французы, а у нас их встречали штрафные батальоны, отсев. Кто-то шел в лагеря, кто-то опять возвращался на фронт, но полного доверия, конечно, этим не было. Поэтому я полагаю, что вот эти не до конца раскрытые страницы… Вот что любопытно, совсем недавно, буквально месяца полтора – два назад, немцы в Дрездене… Дрезденский центр документации и информации провел на протяжении многих лет провел огромную работу. Они собрали сведения о 70 тысячах советских военнопленных, которые умерли - не были уничтожены, а умерли от болезней, от голода - в немецких концлагерях и похоронены на территории Германии. Это все переведено на русский язык и выставлено в Интернете, dokst.ru, на русском языке. И любой может войти в Интернет, посмотреть по фамилиям. Я нашел там, например, 109 Гусейновых, моих однофамильцев, тех, кто там погиб. Это грустное зрелище. Немцы с такой педантичностью все это расписывали: фамилия, имя, отчество, год рождения, место, откуда был призван в армию, когда он умер, фотография, отпечатки пальцев. Грустные молодые лица. Это печально. Эти люди, вот благодаря усилиям немцев, спасибо им за это, они вернулись домой. Потому что об этих 70 тысячах многие не знали. И таких, до конца невыясненных, работа продолжается, еще много.

В. КАРАМУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Рафаэль Гусейнов, шеф-редактор газеты «Трибуна».

Это все о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». В студии работал Владимир Карамурза. Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.