Грани недели - 2010-06-11

11 июня 2010 года

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Вадим Прохоров, адвокат, член бюро оппозиционного общероссийского движения «Солидарность»; Илья Константинов, бывший народный депутат, член Верховного совета РФ.

Эфир ведет – Владимир Кара-Мурза.

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске.

Исключат ли Триумфальную площадь из списка мест, где проводятся политические акции? Чем мотивирован официальный отказ Кремля от практики ежемесячных телеинтервью президента Медведева? Народные избранники наводнили Думу, испугавшись санкций за прогулы. Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена 20-летию декларации о суверенитете России, давшей основание для праздника 12 июня. О перспективах детских домов семейного типа специальный репортаж нашей программы.

Драматические события, сопровождающие каждую акцию 31 числа, продлили идею деполитизировать дискуссионную площадку на Триумфальной площади.

События 31 мая в числе прочих последствий породили идею прекратить хотя бы на год любые массовые акции на Триумфальной площади, будь то выступления оппозиции или митинги прокремлевских молодежных движений. При том, что никто из членов президиума Общественного совета при ГУВД, где оно прозвучало, никто не возражал против такого предложения, тем не менее, только равноправный диалог считает единственной альтернативой запретам экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я отрицательно отношусь к этой идее, потому что у нас по закону, мы исключить вообще можем только по закону, и по закону нельзя проводить манифестации в районе органов государственной власти. Триумфальная площадь не является таким местом. Мне кажется, она, на самом деле, для проведения манифестаций, митингов очень удобна, потому что там нет ни транспортного потока, нет ни пешеходного потока. Ну, в общем, удобное место с точки зрения проведения. Метро рядом, то есть добираться туда участникам митинга легко. В чем, наверное, можно было бы согласиться с Алексеем Венедиктовым, который стал автором этого предложения, это то, что стороны должны договориться.

В.КАРА-МУРЗА: Действия милиционеров и омоновцев на Триумфальной площади на заседании президиума Общественного совета при ГУВД почти не обсуждались. Правда, большинство членов президиума говорило об избыточной жестокости, допущенной милицией. Тем не менее, активисты протестных акций по 31 числам не торопятся отказаться от их привычного адреса. Юридическую и нравственную уязвимость такой перспективы чутко уловил писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Если мы уходим с Триумфальной, мы говорим, что ОМОН на нас действует, что ОМОН важнее Конституции. Вот и все. Не говоря о полной юридической ничтожности такого закона: как это можно исключить? Каким законом? Любой такой закон противоречит Конституции, автоматически терпит поражения в Страсбурге.

В.КАРА-МУРЗА: Дабы в дальнейшем избежать новых инцидентов между милицией и протестующими, Общественный совет намерен ходатайствовать о восстановлении дополнительных средств видеонаблюдения в помещениях органов внутренних дел, используемых для размещения задержанных. Видеосъемка должна находиться в распоряжении не только руководителя ГУВД, но и членов Общественного совета. Не склонен верить в нерушимость подобных договоренностей между оппозицией и властями писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Это абсурдное решение, потому что если Триумфальная площадь будет выведена из списка площадей и, скажем, лимоновцам будет предложено митинговать на каком-то другом месте, они все равно будут приходить на Триумфальную площадь и подставлять свои головы, спины и глаза под удары железных палок.

В.КАРА-МУРЗА: Вне зависимости от того, что общественники рекомендуют ГУВД и какое решение в конечном счете примут московские правоохранительные органы, сама оппозиция намерена провести свою следующую акцию 31 июля именно на Триумфальной площади. Ошибочным шагом считал бы ее исключение из перечня мест для проведения массовых акций владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Можно исключить и, как бы, узаконить запрет. Другого смысла я в этом не вижу, потому что, ну, так начинается коррозия Конституции. Потому что по Конституции, в принципе, можно ходить, где ты хочешь. Ну, давайте сегодня Триумфальную, завтра Пушкинскую. А потом так и выйдет. И все будет по закону. Мне кажется, это не совсем верный путь в развитии общества.

В.КАРА-МУРЗА: Российское адвокатское сообщество добилось отклонения скандальных поправок в законодательство, запрещавших использовать компьютерную технику на свиданиях с подследственными.

Совет Федерации наложил вето на закон о запрете для адвокатов проносить в СИЗО ноутбуки и видеокамеры, который уже одобрила Госдума. Судя по всему, документ завернули, так как его текстом оказался недоволен президент. Дмитрий Медведев как бывший адвокат, посчитал, что таким образом будет ущемлено право адвоката на предоставление всесторонней защиты своему клиенту. Запрет был недостаточно аргументирован, считает историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Ноутбук – это часть современной цивилизации. И их трудно будет заменить просто. Я не совсем, честно говоря, понимаю, с чем это связано, потому что ноутбук – это сейчас такая, очень важная составляющая работы любого профессионала, в том числе и адвоката, конечно.

В.КАРА-МУРЗА: Поправки вносили в Думу четверо парламентариев-силовиков. В статье 18-й Закона защитникам запретили проносить в место содержания под стражей и пользоваться во время свидания техническими средствами связи, компьютерами, кино-, фото-, аудио-, видео- и множительной аппаратурой без разрешения начальника места содержания под стражей или лица, его замещающего. За нарушение указанного запрета было велено прерывать свидание досрочно. Запрет серьезно затруднил бы работу адвоката, уверен публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Разумеется, затруднит. Я вообще поражаюсь глупости такого запрета. От руки сейчас мало кто пишет, и от руки можно меньший объем информации записать, сохранить. Конечно, затруднит.

В.КАРА-МУРЗА: Как заявляли разработчики документа, принесенная адвокатами техника может быть использована подозреваемыми и обвиняемыми, что противоречит требованиям режима изоляции. Адвокату разрешалось проносить лишь множительную технику, в том числе и фотоаппараты. А также заказывать за отдельную плату у администрации СИЗО копии уголовных дел. Любое ограничение возможностей защиты затруднило бы поиск истины, считает владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Ноутбук – это современное средство, без которого уже многие не могут работать. И, конечно, оно затруднит. Но мне кажется, что и не права мерно требовать отмены. Мне кажется, что если цель системы – осложнить работу защиты, то система демонстрирует слабость. Мне кажется, общество должно быть заинтересовано в том, чтобы защита использовала все доступные средства для обеспечения своей функции защитить человека. И, вот, если общество будет настаивать на том, что у защиты должны быть все средства для обеспечения защиты, тогда у общества будет намного меньше сомнений в том, что судебное решение, действительно, справедливо. А справедливость судебного решения – это цель всей правоохранительной системы. Ничто другое – ни наказание как таковое, только справедливое наказание в интересах общества, а не любое наказание. И, конечно, препятствовать защите вот таким образом – подрывает доверие к вердикту.

В.КАРА-МУРЗА: Государственная Дума приняла документ без особого обсуждения. То же самое сделал бы и сенат, если бы вслед за адвокатским сообществом недовольство текстом документа не высказал Дмитрий Медведев. Абсурдными считает предлагавшиеся ограничения экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Запрет на использование технических средств при общении адвокатов с подсудимыми, он выглядит смешно, потому что мир уже давно перешел в информационную эпоху, уже давно используются и диктофоны, и компьютеры. А многие люди и писать от руки разучились – они на компьютере набирают тексты гораздо быстрее. И поэтому мне кажется, что технические средства – это всего лишь облегчение условий работы для адвокатов. И почему это нужно запрещать? Ну, можно, например, еще запретить, не знаю, там, шариковые ручки. Вот, я помню, у меня в детстве, когда я в школу ходил, нам не разрешали шариковые, а нужно было писать только перьевой. Ну, давайте мы скажем, что и это еще ограничение введем.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – адвокат Вадим Прохоров, член бюро оппозиционного общероссийского движения «Солидарность». Добрый вечер, Вадим.

В.ПРОХОРОВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: В чем была опасность поправок, запрещавших адвокатам использовать компьютерную технику на встречах со своими подзащитными?

В.ПРОХОРОВ: Конечно, адвокаты у нас в стране и так, в общем-то, по максимуму лишены возможностей для достойного представления своих подзащитных, начиная от трудности, буквально трудности проникновения в следственный изолятор для встречи с подзащитным, для чего по-прежнему фактически в большинстве случаев требуется разрешение следователя или органа, ведущего дознание, что категорически противоречит закону. И, вот, заканчивая теми поправками, которые должны были запретить адвокатам пользоваться компьютерами, кино-, фото-, аудио-, видео- и прочей аппаратурой. Ну, правда, была оговорка, что «без разрешения начальника места содержания». В принципе, эта поправка лежала в общем русле негативного ужесточения отношения к адвокату со стороны российского государства, со стороны российской власти, и, действительно, она серьезно усложнила бы работу адвоката, потому что понятно, что сейчас во многом работа с документами ведется с помощью того же ноутбука.

Я думаю, честно говоря, что это было направлено не столько против деятельности самих адвокатов, сколько во избежание той самой ситуации, когда сейчас, используя возможности интернет, Youtube и так далее, избитый и помещенный в следственный изолятор подозреваемый мог бы таким образом обратиться, что называется, urbi et orbi, городу и миру с посланием о том, что его права нарушены, он оказался избитым и так далее. Я думаю, что это прежде всего. А права адвоката и без этого ущемлялись, и, к сожалению, продолжают ущемляться. Слава богу, что вчера Совет Федерации отклонил данную поправку.

В.КАРА-МУРЗА: Ваши активисты от движения «Солидарность» оказались в числе пострадавших от действий милиции 31 мая. Как по-вашему, следует ли деполитизировать эту дискуссионную площадку на Триумфальной площади?

В.ПРОХОРОВ: Действительно, есть предложение от, насколько я понимаю, Алексея Венедиктова и иных журналистов, общественных деятелей некоторых, о так называемой деполитизации этой площадки. Вы знаете, все бы, может, и хорошо, но все дело в том, что это не вписывается в требования закона. Это не вписывается в требования той же самой 31-й статьи Конституции. А уж если вы говорите о деполитизации и о выведении того или иного места в Москве из перечня мест, где, в принципе, возможно проведение тех или иных массовых мероприятий – кстати, такого перечня не существует и по нынешнему закону пока не может быть, за исключением ядерных объектов и так далее, то есть специально оговоренных законом случаев. Если же вы говорите об этом, тогда нужно, очевидно, составлять какой-то... Во-первых, вносить поправки в закон. Сейчас они пока в него не вписываются. А кроме того, вы знаете, сейчас, когда борьба гражданского общества, действительно, наконец-то показывает значимость вот этого вопроса для людей, для граждан России, в том числе для москвичей, говорить о том, что «вот, давайте все сейчас сведем к нулевому варианту и переместимся туда, куда нам предлагает Лужков или иные деятели», мне кажется сейчас это неверно и противоречит требованиям законодательства. Во всяком случае, это вне рамок того, что предопределяет закон: Триумфальная площадь не относится по закону к числу тех мест, где нельзя проводить массовые мероприятия. Поэтому такие разговоры в условиях борьбы гражданского общества за свои права – они не только противоречат требованиям закона, они просто вредны.

В.КАРА-МУРЗА: Вы были адвокатом Владимира Буковского после президентских выборов 2008 года. Вот, на этой неделе пришли новости из Страсбургского суда. Как они меняют ситуацию с кандидатами от оппозиции, имеющими двойное гражданство?

В.ПРОХОРОВ: Действительно, было вынесено 27 апреля 2010 года, но оно дошло до более широкой общественности совсем недавно, постановление Большой палаты Европейского суда по правам человека по делу Танасе против Молдовы. Я хочу напомнить, что пару лет назад власти Молдавии, на тот момент коммунистическое большинство, запретило депутатам парламента иметь иное гражданство кроме гражданства Молдовы. У нас эта драконовская мера была введена российскими властями несколько раньше, летом 2006 года. И, собственно говоря, под ограничение по данной норме попал и уважаемый Владимир Константинович Буковский, который ровно по этой причине не смог выдвинуться. Кстати, хочу сказать, что в части Буковского наличие 2-го гражданства или вида на жительство, как сказал Верховный суд, так, по сути, и не было доказано. Ну вот, данные прецедентны, безусловно, имеют отношение к этому решению Европейского суда в той части, что Европейский суд показал позицию, показал соответствующую правовую позицию, в соответствии с которой там, где двойное гражданство разрешено или, во всяком случае, не запрещено обладание более чем одним гражданством, не должно являться основанием для лишения права быть депутатом, быть избранным. Значимость, конечно же, данного прецедента высока. Я думаю, что здесь для судов внутри РФ есть большие перспективы для гражданских активистов – это тоже еще один барьер, который здесь надо преодолевать среди тех драконовских изменений в избирательное законодательство, которые были приняты в России за последние несколько лет.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был адвокат Вадим Прохоров, член бюро общероссийского оппозиционного движения «Солидарность». В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

РЕКЛАМА

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. На этой неделе в зале заседаний Государственной Думы было непривычно многолюдно после неоднократных угроз применения санкций к прогульщикам.

На пленарном заседании Государственной Думы в минувшую среду впервые за долгое время присутствовало более 200 депутатов. Не мог поверить собственным глазам писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Один депутат там даже заблудился - не знал, где вход, где выход. Мы, наконец, увидели борца Карелина в зале Государственной Думы, того самого, которым как наперстками развели лохов 10 лет назад, когда приводили. Вот этот русский богатырь, собственно, красавец и привел всю эту братию, да? Вот, мы его увидели. Он, оказывается, у нас депутат.

В.КАРА-МУРЗА: В повестку дня уже внесен законопроект, предлагающий лишать депутатских полномочий за систематические пропуски пленарных заседаний без уважительной причины и снижать размер денежного вознаграждения за каждый прогул. Практику прогулов осуждает экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Форма работы парламента – она абсолютно неприемлема, когда человек может месяцами, годами вообще не появляться в здании и не делать то, собственно говоря, за что он получает деньги. Я считаю, что это давно пора запретить.

В.КАРА-МУРЗА: Телевизионные камеры не раз фиксировали пустые кресла и лихорадочно бегающих по залу и нажимающих на кнопки депутатов. Ущерб репутации парламента очевиден писателю Александру Проханову.

А.ПРОХАНОВ: Конечно, следует депутатам запретить голосовать вместо своих коллег и внести какую-то дисциплинарную ответственность за пропуски заседаний Государственной Думы, потому что, в целом, авторитет Государственной Думы, где собираются одни прогульщики, он резко падает в народе.

В.КАРА-МУРЗА: Однако, парламентарии считают, что борьба за дисциплину в условиях регулируемого доступа к микрофону бессмысленна. Хорошо понимает мотивы поведения депутатов писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: В других парламентах тоже на дебатах никого нет. Вопрос в том, что они не заняты законотворческой деятельностью. Но их и выбирали-то для другого. Поэтому чего удивляться, что люди другим и занимаются? Дело не в том, присутствуют они в каждый момент в зале или не присутствуют. А дело в том, чтобы они занимались своим непосредственным делом. Но нет спроса на эту деятельность. Они заняты чем-то полезным для себя.

В.КАРА-МУРЗА: По наблюдениям коллег, некоторым парламентариям удается за одну минуту, пока идет голосование, нажать сразу 10-15 кнопок. Зрелище голосующих депутатов коробит владельца «Независимой газеты» Константина Ремчукова.

К.РЕМЧУКОВ: Потому что когда бегает 5 человек и умудряется за минуту нажать 80 кнопок, то это выглядит весьма специфической демократией. Предельно суверенной демократией.

В.КАРА-МУРЗА: Предполагается, что решение о включении действующих депутатов в предвыборные списки в 2011 году будет приниматься в том числе и с учетом такого параметра как посещение пленарных заседаний. Однако, запреты вряд ли перевоспитают депутатов, уверен обозреватель «Новой газеты» Артемий Троицкий.

А.ТРОИЦКИЙ: С нашими депутатами можно делать все, что угодно. Как бы они ни голосовали, результат будет один. Мне вообще плевать на наших депутатов и на то, как они голосуют.

В.КАРА-МУРЗА: Не так давно изменить законодательство в целях борьбы с прогулами предложил президент Медведев. Его возмущение разделяет историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: В Думе в том, что касается голосования, нужно навести, конечно, определенный порядок. Потому что это никуда не годится, когда, ну, действительно, приходит 2 депутата, бегают по залу и нажимают все кнопки как на пианино играют. Ну, это не дело. Если вы депутаты, вы должны работать депутатами. Если вы хотите в это время есть шашлыки, то тогда занимайтесь этим занятием – оно более приятное. Но не называйте себя законодателями.

В.КАРА-МУРЗА: Низкой дисциплиной российских парламентариев удручен политолог Дмитрий Тренин.

Д.ТРЕНИН: Я думаю, что прогульщики подрывают авторитет Думы очень серьезно. И это тоже должно озаботить власть. Законодательная власть должна работать, а не заниматься какими-то посторонними вещами. Поэтому прогульщики – это те, кто, на мой взгляд, подрывает авторитет власти и делают власть более уязвимой.

В.КАРА-МУРЗА: Решить проблему социального сиротства помогут создаваемые в России детские дома семейного типа. Об этом специальный репортаж Светланы Губановой.

С.ГУБАНОВА: Семейная форма долгосрочного воспитания детей-сирот так и называется «Детская деревня». Аббревиатура «SOS» в приложении к названию не случайна. Она, безусловно, означает спасение душ, жизней, судеб. Сейчас в мире существует около 500 таких деревень в 132 странах мира. Основатель деревни австралийский гуманист Герман Гмайнер в далекие послевоенные годы начал с того, что собрал беспризорников и сирот в одном доме, пригласил воспитателей, для которых работа стала смыслом жизни. Деньги на содержание детей Гмайнер тогда собирал милостыней. Сегодня принцип сохранен: все детские деревни существуют на добровольные пожертвования, благотворительные взносы друзей, партнеров и неравнодушных людей. Слово Анатолию Васильеву, директору детской деревни SOS поселка Томилино Московской области.

А.ВАСИЛЬЕВ: Дело в том, что детская деревня наша в Томилино – она является негосударственным образовательным учреждением. И источники финансирования – у нас несколько этих источников. Основной источник финансирования – это от нашего учредителя Международного комитета России Детские деревни SOS, SOS-Kinderdörfer. Международный комитет этот находится в Австрии и он финансирует ну, практически все детские деревни мира, а их около 500 уже в мире.

С.ГУБАНОВА: Детская деревня в Томилино была построена в России первой 14 лет назад. Потом появились 3 новые – в Пушкине под Санкт-Петербургом, в поселке Лаврово Орловской области и на крайнем севере деревня Кандалакша в Мурманской области. Сейчас строится еще 2 – в Псковской и Вологодской областях.

А.ВАСИЛЬЕВ: Не секрет, что сейчас политика государства направлена на закрытие детских домов. И во всех регионах дан знак, дан сигнал закрывать детские дома и передавать как можно больше детей в семьи под опеку, в усыновление, приемные. Но все специалисты в один голос говорят и я с ними согласен о том, что есть дети и их очень много, которые никогда не уйдут в семьи по различным причинам. И самая главная причина – это возраст. Позже 7-8 лет практически уже не берут детей в семьи. Все хотят маленького, красивого, голубоглазого, не больного и так далее. Безпроблемного. А дети все сложные, дети не из простых семей, и поэтому все проблемы их семей – они перешли на них, к сожалению. Поэтому детские дома были, есть и будут в России. А, вот, детская деревня может предложить в условиях учреждения создать семейную форму, где ребенку будет комфортно жить не в условиях казарменного детского дома.

С.ГУБАНОВА: Только в этой деревне мамы-воспитательницы готовят к самостоятельной взрослой жизни 75 детей. У каждой из 13 мам 5-6 детей, свой дом, сад, огород. В общем, максимально комфортные условия для проживания. Разве только нет ни одного папы. По мнению основателя деревни Германа Гмайнера в этом нет никакого противоречия. Обслуживающий персонал – мужчины, а это значит, мужская линия присутствует. Директор деревни, как правило, тоже мужчина, главный папа.

А.ВАСИЛЬЕВ: Ванька, садись, будем позировать. Иди ко мне сюда. Ты сегодня будешь артистом, сниматься будешь. Он у нас самый младший сейчас ребенок. Вань, сколько тебе лет-то? 5 лет.

- У меня дочке 7 лет.

ВАНЯ: А Никите моему 8.

А.ВАСИЛЬЕВ: А брату – 8. Они тут вдвоем.

- В одной семье, да?

А.ВАСИЛЬЕВ: В одной, да. У нас это обязательно. Вот именно такой есть смысл содержать, что дети живут с обычной семьей, многодетной семьей. Они здесь только живут. Они ходят в обычные школы нашего поселка Томилино, в детские сады ходят, в какие-то досуговые центры, музыкальные школы и так далее. То есть живут обычной жизнью. И они воспринимают это как свой дом.

С.ГУБАНОВА: Мама-воспитательница получает на руки живые деньги и вместе с детьми решает, чем кормить и во что одеть семью. Дети учатся планировать семейный бюджет и тратить деньги. Как воспитательница, мама за свой труд получает зарплату. Будущим мамам пришлось выдержать сумасшедший конкурс: желающих получить такого рода работу оказалось много, 12 человек на место. От конкурсанток требовалось быть незамужней и не иметь своих несовершеннолетних детей. Татьяна в прошлом школьная учительница, предложение о работе прочла в интернете, откликнулась. Вот уже 2 года работает в детской деревне SOS Томилино. В ее семье пока трое детей.

ТАТЬЯНА: Как будто у себя дома. Чего, моя хорошая? Нет, без кепочки не гуляй – солнышко напечет голову. Ну, давай, беги. Вы знаете, вот, у меня пришли двое ребятишек, Ваня и Никита – они 2 брата родных. Они пришли сразу из семьи ко мне. То есть вот так получилось, что нигде, ни в приемнике, нигде они не были. Их из семьи забрали в больницу, а потом к нам. И они даже не поняли, куда они попали. Они почему-то считали, что это мой дом, что я, как бы, приемная мама, дети, которые остались без родителей, - я их мама. И они меня на второй день назвали «мама», а девочка постарше – она, конечно, уже была в детском доме, в общем, везде побывала. Она понимает, что это за модель. Но ей здесь очень тоже нравится, она говорит: «Лучше, чем там, где я была». Она меня тоже называет мамой. Как бы, я им пытаюсь не то, что заменить. Мать заменить – это невозможно просто. А просто, вот, дать то душевное тепло, которое может дать мать. Вот, в детском доме этого нету.

С.ГУБАНОВА: В 18 лет подросшие дети из детской деревни выйдут во взрослую жизнь, освободив место для новых малышей. Однако, процесс общения с приемной мамой у них не прекратится, они будут приезжать сюда снова и снова уже со своими детьми, которые смогут называть приемную маму «бабушкой». А пока детские деревни в России совсем молодые, потому нуждаются в поддержке государства, благотворителях и волонтерах. В России, например, для этих целей создан Российский комитет Детские деревни SOS при поддержке Фонда профилактики социального сиротства. Проблема очевидна – сохранение семей для детей группы риска. Задача максимум – возвращение детей в кровную семью и работа с родителями. Речь идет о 2 тысячах детей из разных регионов России.

Павел Астахов, уполномоченный по правам ребенка при президенте России приехал в Томилино специально ознакомиться с этой новой моделью защиты прав детей-сирот и детей из неблагополучных семей. Светлана Губанова, Андрей Пляскунов, RTVi, Томилино, Московская область.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

НОВОСТИ

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. 2 десятилетия минули с того дня, который пополнил отечественный календарь праздничной датой 12 июня.

20 лет назад 12 июня 1990 года первый съезд народных депутатов РСФСР принял декларацию о государственном суверенитете России. Этот небольшой документ, состоящий из 15 пунктов и подписанный тогдашним главой российского парламента Борисом Ельциным, в одночасье изменил ситуацию в обществе и расстановку политических сил в стране. Впоследствии этот день станет праздничным, однако смысл праздника был утрачен почти сразу же после его появления, уверен владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Уже когда, собственно, принималась декларация о суверенитете, уже экономическая ситуация в стране ухудшалась и все 90-е годы было плохо жить, просили деньги у всемирного банка МВФ и других стран. И как-то суверенитет с таким попрошайничеством не очень ассоциировался. Поэтому, я думаю, что в ходе лихих 90-х забыли о том, что живем-то суверенно. А сейчас когда Россия, как говорят некоторые авторитетные политики, встает с колен или поднимается и мы почти не просим денег за рубежом, уже наслоились новые вещи, которые опять позволили людям забыть, что такое суверенитет.

В.КАРА-МУРЗА: Основная идея декларации о суверенитете состояла в том, что при решении всех вопросов государственной и общественной жизни Россия пользуется всей полнотой власти. Было провозглашено главенство республиканской Конституции и российских законов. В качестве основного документа, регулирующую сферу ведения России и СССР, предлагался союзный договор.

Суверенитет рассматривался как естественное и необходимое условие существование российской государственности, имеющей многовековую историю, культуру и сложившиеся традиции. Чуждым российскому населению считает нынешний праздник писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Российское население не понимает никаких праздников, связанных с увековечиванием и утверждением сегодняшнего строя. Те аналитики, которые понимают, что утверждение суверенитета России было главной причиной развала Советского Союза, согласны с тем, что этот праздник, на самом деле, является праздником уничтожения великой державы. И он является днем скорби.

В.КАРА-МУРЗА: Для новых властей день принятия декларации стал началом становления российской государственности, основанной на принципах конституционного федерализма, равноправия и партнерства. Сама идея декларации родилась в недрах движения «Демократическая Россия», когда сторонники эволюционной рыночной реформы и сильной государственности, основанной на приоритете национальных интересов страны, стали выступать против монополии КПСС на власть. Не видит беды в том, что население не сознает истинный смысл праздника, публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Население России непонятен смысл этого праздника, потому что его никто не разъясняет. Если бы разъясняли, то был бы понятен. Но это нельзя разъяснить, потому что смысл этого праздника в том, что Россия избавилась от Советского Союза. Поскольку сегодня официально трактовка нашего государства заключается в том, что исчезновение Советского Союза, а, следовательно, появление государства Россия есть катастрофа, то, естественно, никто ничего разъяснять не будет. Вот, у нас такое своеобразное государство, которое считает факт своего рождения катастрофой. Ну, если отдельный человек считает факт своего рождения катастрофой, он в крайнем случае может пойти и покончить собой. Государство покончить собой не в состоянии, вот, оно так и живет, рассказывая, что факт его рождения, а, еще раз повторяю: рождение государства Россия есть смерть Советского Союза. Их вместе соединить нельзя. Ну вот. У нас такое государство, что оно разъясняет, что рождение государства Россия есть катастрофа. Ну, что ж тут разъяснять гражданам? Нечего разъяснять.

В.КАРА-МУРЗА: В декларации утверждались равные правовые возможности дл всех граждан, политических партий и общественных организаций, принцип разделения законодательной, исполнительной и судебной властей. Необходимость существенного расширения прав автономных республик, областей, округов, краев РФ. Однако, мало кто сознательно воспринимает нынешнюю годовщину, уверен писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: В чем смысл был тогда независимости России от Советского Союза, напомню. Вот, как бы, мы объявили, что мы прощаемся с авторитарным, тоталитарным, чудовищным, кровавым государством. Что мы демократическая Россия, что у нас другой флаг, что у нас другой гимн, что у нас другая политика, что мы – это не Сталин, Брежнев и Черненко, а мы – другое. Вот, мы тогда это объявили и тогда это имело смысл. Какое-то количество отдельных людей это помнит. Для миллионов людей это выходной день посреди лета – ну и спасибо.

В.КАРА-МУРЗА: После событий осени 1993 года праздник был заново утвержден в 1994 году указом президента России Бориса Ельцина как день принятия декларации о государственном суверенитете России. По указу президента России от 16 июня 1998 года, он называется День России. Произошедшую за эти годы путаницу в головах населения понимает журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Население живет еще ощущением того, что оно родилось или, по крайней мере, произошло из огромного Советского Союза. И если твоя страна уполовинивается в 2 раза, то какой это суверенитет? Кто от кого освободился? Советский Союз ли от России или Россия от Советского Союза? 12 июня – для многих это день гибели Советского Союза. Вот так вот реально, понимаете? А не день рождения России. Потому что Россия родилась задолго до Советского Союза и переживет, думаю, день своего суверенитета, еще на столетие – по крайней мере, я лично в это верю.

В.КАРА-МУРЗА: Декларацией о государственном суверенитете РСФСР был учрежден пост президента РФ. Ровно год спустя 12 июня 1991 года впервые состоялись всенародные прямые открытые выборы президента. В результате голосования Борис Ельцин, набравший в первом же туре 57%, стал президентом России. На посту президента Ельцин также занимал должности председателя Конституционной комиссии, председателя Чрезвычайной комиссии по продовольствию и председателя Высшего консультативного координационного совета, возглавлял правительство России. Не наблюдает страстей вокруг спорного праздника экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Мне кажется, что к этому празднику отношение в стране такое, достаточно спокойное. Ну, лишний выходной день в середине лета – ну, а почему от него нужно отказываться? А как он называется, в связи с чем он возник и какова история – ну, разве это важно? Был бы выходной, чего делать – мы найдем.

В.КАРА-МУРЗА: В своем обращении к россиянам президент России Борис Ельцин утверждал, что день 12 июня по праву является государственным праздником и должен восприниматься каждым россиянином как особый день. Не как день принятия важного, но далекого от жизни отдельного человека документа, а именно как наш общий день, как день нашей страны России. Собственным примером иллюстрирует недоумение соотечественников обозреватель «Новой газеты» Артемий Троицкий.

А.ТРОИЦКИЙ: Я толком не знаю, что такое 12 июня. И полагаю, что если даже такой, относительно вменяемый гражданин как я тут путается с ответами, то уж, думаю, что большое количество населения попутается тем более.

В.КАРА-МУРЗА: Официально новое название дня России праздник получил 1 февраля 2002 года после вступления в силу нового Трудового кодекса РФ. По-своему окрашен этот праздничный день для писателя Леонида Млечина.

Л.МЛЕЧИН: Для меня 12 июня – большой и лучший праздник в году, это день моего рождения. И я очень благодарен Борису Николаевичу Ельцину за то, что он мой день рождения сделал праздником для всего народа. И считаю, что, благодаря мне, весь российский народ в этот день отдыхает.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Илья Константинов, бывший народный депутат и член Верховного совета РФ. Добрый вечер, Илья Владиславович.

В.ПРОХОРОВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Какой смысл вы вкладывали в декларацию о суверенитете России, принимая ее 20 лет назад?

В.ПРОХОРОВ: На самом деле, разные группы, разные направления депутатского корпуса по-разному понимали этот документ. Были те, кто считал, что декларация о государственном суверенитете положит начало новой суверенной демократической обновленной России. Были те, кто рассматривал эту декларацию как способ борьбы за власть с союзным руководством. А были и те группы, которые искренне считали, что Россия в качестве одной из союзных республик должна иметь все атрибуты государственной власти не хуже, чем Украина, Белоруссия или Казахстан. Но объединяло всех одно – стремление к обновлению. Ведь, принимая этот документ, мы понимали, что он может привести к цепной реакции в других республиках. И надо отдавать себе отчет в том, что депутаты, даже такие молодые как я в те годы, далеко не были наивными овечками, барашками, которые просто шли слепо за вожаком туда, куда их вели.

Я считал, что есть и другие способы решения назревших политических проблем. Но видя настроение большинства, понимая, что Ельцина хотят использовать как таран, который пробьет стену, так сказать, коммунистического старого режима, я подумал, что другого выхода нет. И после некоторых сомнений и колебаний проголосовал за декларацию о государственном суверенитете, и, в общем и целом, несмотря на все, что происходило потом, считаю, что поступил правильно. Хотя, сомнения у многих депутатов уже тогда появились. Я могу сказать честно, что я не только не голосовал за Ельцина на первых президентских выборах, но и отказался агитировать в его пользу. Хотя, до этого считался, так сказать, демократом, радикальным демократом, сторонником Бориса Николаевича. И это решение далось мне нелегко, и вызвало очень сильные нарекания со стороны ряда моих коллег, избирателей, кстати говоря, многие из которых были недовольны такой, как им казалось, непоследовательной позицией. Но тем не менее, уже тогда я почувствовал, что Борис Николаевич, так скажем, заворачивает не туда.

Известно, что 21 сентября 1993 года Борис Ельцин, президент в то время РФ подписал указ №1400 о роспуске Верховного совета, съезда народных депутатов России, приостановке деятельности всех остальных советов на местах. И Верховный совет, и съезд не подчинились этому указу. Верховный совет, собравшись в соответствии с действующей на тот момент Конституцией, объявил президента Ельцина низложенным. Конституционный суд утвердил это решение, признав его законность. И после этого началась конфронтация, вылившаяся 3-4 октября 1993 года в силовое противостояние на улицах Москвы, в котором погибли, к сожалению великому, сотни невинных людей. Затем был расстрел Верховного совета с использованием танков, аресты и Лефортовский следственный изолятор. Вот, собственно говоря, цепь событий, которая привела меня в то не слишком привлекательное место.

Депутаты и Верховного совета, и съезда народных депутатов России, конечно, поддерживают между собой контакт. Вот, мы недавно собирались, 15 мая как раз было 20 лет начала работы 1-го съезда народных депутатов России. Собралась довольно представительная такая компания, несколько сотен депутатов, причем, относящихся к разным фракциям, порой занимавшим антагонистические позиции. Был довольно интересный разговор. Надо понимать, что страсти-то уже улеглись и никому уже не хочется, так скажем, размахивать кулаками. А хочется выяснить, понять, а что же произошло, а где мы ошибались, что мы недоучли, а почему так получилось. Ведь, на самом деле, ни одна из сторон, скажем, политической борьбы начала 90-х годов не считает в итоге себя победительницей. Новая политическая реальность сегодняшней России такова, что, грубо говоря, и белые, и красные, и синие, и зеленые начала 90-х – все оказались за бортом политического корабля. Пришли совершенно новые люди, новые силы. Занимая такую, вот, знаете, позицию. Раньше в свое время, в прошлом веке такую политическую позицию называли бонапартизмом. Но я не провожу никаких прямых параллелей. Просто раньше это называлось «бонапартистская политика».

Так вот, при проведении такой политики, разумеется, не стоит углубляться в недавнее прошлое. Лучше обратиться к истории Куликовской битвы, Бородина – там все безопасно, там все нейтрально. А здесь – ведь, это же было совсем недавно, это было 20 лет назад. Все нынешние руководители уже были взрослыми людьми, занимали какую-то политическую позицию, к любому из них можно обратиться и спросить: «А где ты был тогда? А какую ты тогда занимал позицию? А чем ты тогда помогал своей стране и своему народу? А если ты был не согласен, в чем это проявилось? А если ты отсиживался на кухне теплой или в мягком кресле помощника какого-нибудь крупного политического деятеля, то какова же твоя подлинная политическая натура? Что ж ты из себя представляешь на самом деле?» Я думаю, что для них этот разговор крайне опасен.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Илья Константинов, бывший народный депутат и член Верховного совета РФ.

Вот уже полгода россияне с удивлением замечают отсутствие в телеэфире традиционных интервью президента Медведева. С немалым опозданием в Кремле решились разъяснить ситуацию.

Президент России Дмитрий Медведев поменял формат взаимодействия с прессой, лишив журналистов личного общения. Он отказался от практики ежемесячных интервью в эфире российских телеканалов на актуальные темы в связи с окончанием острой стадии мирового финансового кризиса. Об этом сообщила его пресс-служба. Несовершенство избранного президентом жанра давно бросалось в глаза писателю Виктору Шендеровичу.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Видимо, уже стали показывать пальцем в окружении президента на эти прямые эфиры. Это слишком очевидно. Причем, если Путин еще хоть как-то владел этим подложным жанром, то Медведев не владеет совсем и они правильно это решили. Но вообще, если человек не политик, ему лучше в прямой эфир не соваться – это правда.

В.КАРА-МУРЗА: Действительно, Медведев в 2010 году ни разу не давал интервью федеральным каналам и общался с российскими СМИ в этом формате лишь дважды. Так, во время визита в Вашингтон он дал интервью каналу «Russia Today» и корреспонденту «Известий» в США Мэлору Стуруа. Другое интервью было опубликовано в «Известиях» накануне празднования 65-летия победы. Собственная оценка произошедшего у писателя Александра Проханова.

А.ПРОХАНОВ: Здесь удивляет утверждение в том, что кризис кончился в момент, когда он только начинается, вторая волна. Но мне кажется, что отказ от общения с публикой связан с тем, что право общаться с публикой оставлено за Путиным. И когда, вот, 2 наших лидера одновременно общаются с одной и той же аудиторией, возникает некоторая неловкость, некоторый конфуз. Я думаю, что лимит слов, который позволяет себе произносить президент Медведев, он реализуется за пределами таких обращений во время бесчисленных говорений, которые он устраивает на других маленьких форумах.

В.КАРА-МУРЗА: В 2009 году президент 9 раз встречался с журналистами федеральных каналов, и это был осознанно выбранный в условиях нестабильной экономической обстановки формат, и к концу года от него было решено отказаться в соответствии с изменившейся ситуацией в стране. Не видит связи между частотой общения с прессой и экономической ситуацией публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Если из-за того, что Медведев отказался встречаться с журналистами, кризис закончится, то я полностью оправдываю эту меру. Если же от того, что Медведев перестал встречаться с журналистами, кризис не закончится, то я удивляюсь. Но я надеюсь, что в таком случае Медведев через какое-то время возобновит общение. А вообще-то странно, почему с журналистами надо общаться, только когда кризис. А если нормальная погода, то и встречаться не надо?

В.КАРА-МУРЗА: Общение президента с прессой в 2010 году свелось к пресс-конференциям и брифингам, а интервью он предпочел давать зарубежным каналам и газетам. Откровенно удивлен спорным решениям Кремля владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Я не знал просто, когда начинались его эти ежемесячные телеинтервью, что они были обусловлены наличием кризиса. Я думаю, что это такая специфическая форма общения президента с народом. Сейчас задним числом выяснилось, что, оказывается, это были антикризисные интервью. Если так, то, конечно, это уязвима позиция. Потому что кризис: а) не миновал. Что понимать под кризисом? Неравномерность выхода регионов из кризиса в нашей стране колоссальная. У нас есть регионы и люди, которые там живут, которые еще долго будут в состоянии депрессии экономической, безработица будет очень тяжело рассасываться. Поэтому говорить, что эти люди вышли из кризиса, ну, можно, конечно, но они в это не поверят. Поэтому в принципе-то, мне казалось, что вот эти ежемесячные форматы общения очень полезны для того, чтобы россияне понимали лучше намерения президента в экономической области, в социальной области, в политической области. Чтобы там был дифференцированный мессадж, как сейчас принято говорить, для людей, которые находятся в тяжелых депрессивных районах. Какие специальные программы им предлагает правительство. Те, которые вышли из кризиса, может, они и не будут слушать президента. Но те, которые без работы, им ничего и не остается, как слушать президента. Поэтому решение не совсем понятно.

В.КАРА-МУРЗА: Последнее телеинтервью Дмитрия Медведева с представителями федеральных каналов состоялось 24 декабря прошлого года. Медведев тогда в беседе с Константином Эрнстом, Олегом Добродеевым и Владимиром Кулистиковым сделал ряд громких заявлений. Запоздалым счел решение Кремля экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Кризис у нас закончился уже давно, и президент после окончания кризиса как-то еще выступал. Мне кажется, президенту просто нечего сказать. И в этом, в этом, в этом, наверное, нужно искать корень, потому что у президента слишком большой разрыв между словами и делами. То есть, может быть, сказать-то ему есть что, а, вот, подкрепить делами ему пока не удается.

В.КАРА-МУРЗА: Начинающийся Чемпионат мира по футболу на некоторое время отвлечет россиян от большой политики. 19-й Чемпионат мира по футболу открылся в пятницу в ЮАР. Крупнейший футбольный турнир четырехлетия впервые проходит на африканском континенте. Расслабиться у экранов телевизора желает россиянам писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я сейчас уже рад, что наша сборная не попала на чемпионат. Это означает, что, по крайней мере, не будет погромов. Мы бы оказались в одной группе с Англией – это было бы чревато опять ухудшением отношений, если бы, не дай бог, проиграли. А так, посидим-поболеем просто за хорошие команды, за блестящих игроков. Я думаю, да, некоторая психологическая разрядка наступит.

В.КАРА-МУРЗА: В соревнованиях примут участие 32 национальные сборные. Символом Чемпионата мира в ЮАР стал желтый пятнистый леопард с волосами зеленого цвета. Взаимозависимость спортивных и политических страстей осознает писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Чемпионат мира по футболу обычно гасит эти страсти, даже в период, там не знаю, катастроф вселенских. Другое дело, что этот Чемпионат мира в состоянии взрывном, он может стать объектом самых разных атак, в том числе и террористических, что только усилит общую такую вот задымленность нашей горючей среды.

В.КАРА-МУРЗА: Игры Чемпионата мира пройдут на 10 стадионах, каждый из которых вмещает не менее 40 тысяч человек. Однако, спорт не способен надолго отвлечь от политики, считает экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Чемпионат мира по футболу, Олимпийские игры – они являются, безусловно, зрелищем. И я думаю, что и политики, и политики из разных лагерей готовы будут смотреть. Может быть, даже будут сидеть на соседних трибунах или на соседних скамейках, или за соседними столиками в ресторанах, смотреть футбол. Но это никак не повлияет на их отношения. Матч закончился, и «я снова тебя ненавижу».

В.КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго!