Грани недели - 2010-06-04
В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске.
Обещание премьера Путина уважать точку зрения Несогласных не предотвратило жестокого разгона их акций. Правозащитники требуют отставки мэра Москвы Юрия Лужкова. 18-летию его пребывания на своем посту посвящена сегодняшняя страница нашего исторического календаря. Грозит ли новый Генплан Москвы полной утратой его исторического облика? Адекватны ли действия израильского спецназа против гуманитарного конвоя. Россия простилась с одним из лучших поэтов современности Андреем Вознесенским.
В понедельник центр Москвы вновь оказался ареной противостояния борцов ОМОНа и мирных демонстрантов, вышедших на акцию в поддержку Конституции. Репортаж Светланы Губановой.
С.ГУБАНОВА: Митинг в защиту 31-й статьи Конституции московские власти не разрешили проводить вот уже 9-й раз, 9-й за 2 года. Марш Несогласных несакционированный, тем не менее, собрал на Триумфальной площади в Москве несколько тысяч человек. Активно начали скандировать лозунги тогда, когда в толпу пустили слезоточивый газ. К счастью, на этот раз на площади оказались независимые наблюдатели. Александр Музыкантский, уполномоченный по правам человека в Москве и Владимир Лукин, уполномоченный по правам человека при президенте России и наблюдатели из Европарламента.
Лукин в своем отчетном докладе президенту Дмитрию Медведеву написал: «Находясь на митинге, я не видел ни одного случая сопротивления сотрудникам милиции со стороны граждан. Зато была масса примеров жестокого обращения с мирными людьми». Московские правозащитники охотно под этим докладом поставят свою подпись. Со своей стороны они решили создать оргкомитет для того, чтобы совместными усилиями провести расследование в Замоскворецком отделении милиции.
«Мы добьемся уголовного наказания для тех милиционеров, которые избивали, и потребуем отставки начальника отделения милиции, который этому способствовал», - заявила Людмила Алексеева, руководитель международного правозащитного центра Московской Хельсинской группы.
Л.АЛЕКСЕЕВА: Эта устрашающая жестокость милиции 31 мая была продумана заранее, потому что совершенно неожиданно посреди недели в отпуск ушел и начальник московской милиции генерал Колокольцев, и ответственный за связь с общественностью и прессой полковник Бирюков.
С.ГУБАНОВА: Люди не уставали повторять: «Нам разрешения никакого не надо. Характер подобной акции по закону должен быть уведомительный». Право на проведение митингов и пикетов дает 31-я статья Конституции. Но именно ее-то регулярно и нарушают местные государственные власти.
Л.АЛЕКСЕЕВА: У меня такой же маленький значок вот здесь, «Статья 31 Конституции РФ». Некоторые делают бейджики, некоторые на фоне триколора, леваки на черном фоне белую цифру – кто как хочет. Тут нет единообразия, потому что мы сейчас тут самые разные люди с самыми разными убеждениями. Но всем важно, чтобы соблюдалось право, гарантированное нам 31-й статьей Конституции, право собираться мирно, без оружия на митинги, демонстрации, шествия и пикеты. К сожалению, вот это уже с января прошлого года каждое 31-е собирается. Это 9-й раз. Ни разу не удалось, чтобы московские власти предоставили нам Триумфальную площадь. Они каждый раз нас отсылают еще куда-нибудь. С каждым разом все больше выходит. Последний раз мы уже писали не что мы хотим создать традицию, а что уже создалась традиция.
С.ГУБАНОВА: Омоновцы отряда специального назначения ГУВД, солдаты на этот раз, действительно, были, что называется, отобранные, действовали слаженно и крайне жестоко. Среди арестованных были женщины и старики, совершенно случайно прохожие, которые пытались пройти к метро, У молодых людей и вовсе не было шанса: любого сопротивляющегося бесцеремонно закидывали в автобусы и машины «Заки» с заколоченными окнами или решетками на окнах. «Заки» специально предназначены для перевозки тюремных заключенных.
Несколько человек получили увечья и черепно-мозговые травмы. В протоколах, составленных сотрудниками милиции, значилось: «Умышленное нанесение телесных повреждений себе, порча государственного имущества и сопротивление милиции».
В общей сложности арестовали около 200 человек, среди задержанных оказались журналисты и фотокорреспонденты, арест которых при исполнении журналистского долга должен грозить сотрудникам в форме по закону до 2 лет лишения свободы. Должен грозить, если законы работают. Но увы.
Александру Артемьеву, журналисту издания Газета.ру сломали руку в двух местах, а Евгению Альбац, главного редактора журнала «The New Times» и фотокорреспондента ИТАР-ТАСС, несмотря на предъявленные удостоверения, мгновенно втолкали в автобус с затемненными стеклами и 4 часа катали по душной Москве.
Сейчас для всех журналистов, правозащитников, политиков, оппозиционеров и просто сторонних наблюдателей, которые стали невольными свидетелями разгона мирной демонстрации в Москве очевидно: все это некий заговор, заранее запланированное мероприятие. Ответственность должны понести те, кто по закону за это и должен отвечать, не взирая на отпуска и любые другие уважительные причины.
Л.АЛЕКСЕЕВА: У меня сложилось впечатление, что московские власти в данном случае или имеют указание от федеральных властей, или намек. Как там наверху это делается, вы знаете, я не принадлежу, к счастью моему, к этому чиновничьему клану, и как они устраивают свои незаконные делишки, я понятия не имею. Но несомненно, что федеральная власть... То есть если федеральная власть не знает, что в Москве десятый раз разгоняют такой митинг, то такую власть надо немедленно убирать – она, значит, некомпетентна, она не знает, что происходит в стране.
С.ГУБАНОВА: Тем более, что традиция выходить 31 числа на центральную часть города уже третий месяц подряд активно поддерживается и в других российских городах. В Санкт-Петербурге, Казани, Самаре. И не только российских. 31 мая подобные митинги в поддержку российского Марша Несогласных прошли в Берлине, Мюнхене, Хельсинках, Праге. Светлана Губанова, Андрей Пляскунов, RTVi, Москва.
В.КАРА-МУРЗА: Накануне драматических событий часть общества оказалась в плену ложных иллюзий, порожденных обещаниями премьер-министра.
В отличие от предыдущих акций Стратегии-31 накануне нынешних событий состоялся специальный разговор между премьером Путиным и одним из активистов протестного движения, питерским рок-музыкантом Юрием Шевчуком. Этот диалог был не бесполезен, даже несмотря на несговорчивость премьера, уверен писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Путин остался при своей позиции, которую он заявляет все эти годы. Но я думаю, что разговор этот был очень полезным, потому что явно Шевчук сказал то нашему премьер-министру, что никто другой ему не скажет. А я думаю, что руководителям страны очень важно слышать разные мнения, особенно те мнения, которые звучат редко. Думаю, что это очень полезно.
В.КАРА-МУРЗА: Ничуть не обольщался относительно итогов произошедшего диалога владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Путин ничего такого не обещал. Он сказал, что все должно быть в рамках закона, диктатура закона, правильные вещи. мешать гражданам ездить на дачу или на работу, согласным-несогласным не стоит. Поэтому, мне кажется, Путин не отступил ни на один миллиметр от своей позиции. У меня не было никаких иллюзий. На следующий день после этой встречи мы писали в своей газете и подавали прямой мессадж абсолютно всем, что тот, кто неправильно понял Путина, ошибается.
В.КАРА-МУРЗА: Поведение зачинщика дискуссии вызвало вопросы у писателя Михаила Веллера.
М.ВЕЛЛЕР: Почему Шевчук, который начал свою краткую речь со слов о том, что он, вот, собирается пойти на марш Несогласных. Вот как? Разгонять не будете? И не пошел. И не только не пошел, а вообще, почему-то оказался на съемках в Москве.
В.КАРА-МУРЗА: Доверять реакции живой легенды русского рока привык музыкальный критик Артемий Троицкий.
А.ТРОИЦКИЙ: А Юра там сказал по поводу большого количества лицемерия вокруг всего этого. Ну и Владимир Владимирович все это лицемерие продемонстрировал в полный рост.
В.КАРА-МУРЗА: Страх Кремля перед акциями Несогласных отмечает политолог Дмитрий Тренин.
Д.ТРЕНИН: Власть испытывает аллергию к неконтролируемым демонстрациям протеста. Власть боится, что это протестное движение может спровоцировать какие-то более... То есть сами по себе акции не опасны. Но они с точки зрения власти могут спровоцировать какие-то более серьезные движения в стране, и тем самым подорвать контроль над страной. На мой взгляд, это с точки зрения власти проигрышная политика, потому что она, по сути дела, ведет к худшему варианту развития ситуации. Потому что протест загоняется вовнутрь. Вместо того, чтобы взаимодействовать с гражданским обществом, вместо того, чтобы вести нормальный диалог с критиками и с оппозицией, власть пытается закрыть глаза на эту проблему, загнать ее куда-то в подпол, считая, что количество Несогласных слишком невелико.
В.КАРА-МУРЗА: Вполне сознательными считает действия власти экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Жестокость милиции, жестокость ОМОНа – она абсолютно осмысленная, она абсолютно преднамеренная. Не случайно все телеканалы это показывают, в том числе государственные телеканалы. Это для того, чтобы пугать людей и для того, чтобы убеждать их в том, что на улицу выходить опасно. Поэтому, собственно говоря, диалог Юрия Шевчука с Владимиром Путиным никак не повлиял на позицию – он лишь объяснил, ну, собственно, наглядно показал, что даже у такого хорошего политика, сильного политика, искусного демагога Владимира Путина нет аргументов, нет объяснений, почему этого сделать нельзя. Ведь, по сути дела, он не ответил на вопрос, он от него ушел. Это означает, что никаких рациональных, понятных нам аргументов нету. Есть абсолютно такой аргумент, который нельзя произнести нигде. Его нельзя произнести в публичной аудитории: «Чтобы боялись. Бьем, чтобы боялись, и будем бить».
В.КАРА-МУРЗА: Самоуправством местных властей объясняет произошедшее журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Это вопрос к руководству Петербурга и Москвы. Это же был местный ОМОН, наверное. Вот, пусть они и ответят Путину, почему, несмотря на то, что он дал определенные гарантии, избиение все равно состоялось.
В.КАРА-МУРЗА: Своеобразной игрой считает противостояние по 31-м числам публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Акция несогласных 31 числа для власти абсолютно ничем не опасна, это просто игра, в которой как в фильме «Берегись автомобиля», «Погоня. Какой детективный сюжет обходится без нее? Один бежит, другой догоняет. Ведь, детектив без погони – это как жизнь без любви». Понимаете, если бы 31-го перестали разгонять несогласных, то они бы сами разошлись. Ну пришли, ну постояли. Чего сказать? Это абсолютно разные люди. Что общего у национал-большевика Лимонова и суперэкстразападника и либерала Каспарова? Что их объединяет? Ничего. Только то, что они пришли, чтобы их разогнали, чтобы это засняли. Ну, игра.
В.КАРА-МУРЗА: Противником насильственных мер выступает историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Я не сторонник разгона акции 31 числа. На мой взгляд, подобные насильственные действия – это признак слабости власти, а не признак ее силы. Ну, выходят люди. Люди безобидные, никаких нет лозунгов, там, связанных с каким-то насилием. Люди просто высказывают свое мнение, защищают одну из статей Конституции, то есть защищают Конституцию. Чего их разгонять-то? Кому они помешали? А если, напротив, если их не тронуть, так, в следующий раз, наверное, и народу придет меньше. Потому что не интересно – акции нет. Если тебя не трогают, чего приходить-то? Стоять и говорить «Да здравствует действующая Конституция». Ну и что дальше? Я думаю, что разгонять их – это не признак ни силы, ни большого ума.
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.
РЕКЛАМА
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск.
Сегодня гость нашей студии – Илья Яшин, член бюро демократического движения «Солидарность». Добрый вечер, Илья.
И.ЯШИН: Здравствуйте.
В.КАРА-МУРЗА: Можно ли было верить обещаниям премьер-министра Путина относительно марша 31 числа?
И.ЯШИН: Ну, знаете, по-моему, Путин никаких особых обещаний не давал. Это уже вопрос интерпретации и трактовок. Вот, по-моему, то, что Путин разрешил провести марш Несогласных – это придумали уже журналисты и услышали то, что хотели от него услышать. Путин произнес свои любимые мантры, ничего не имеющие к общему пониманию вещей о том, что страна не может развиваться без демократии, что и так все знают, какие-то банальные абсолютно вчерашние истины. Ну, в то же время высказал ряд «но», которые, на мой взгляд, не имеют никакого отношения к делу. Зачем-то вспомнил про больницы, что там мешают каким-то дачникам, какая-то ахинея, просто никакого отношения к делу не имеющая. Потому что мы никогда не требовали проведения акций протеста ни у больниц, ни на вокзалах, где дачники ездят. Это как раз претензии к прокремлевским молодежным организациям, ради маршей которых в будний день перекрывают Ленинский проспект, например, и вся Москва оказывается в гигантских пробках. Что касается маршей Несогласных, акций 31 числа, то мы требуем себе одну из крупнейших площадей Москвы, Триумфальную площадь, где даже если соберется 10 тысяч человек, люди никак не смогут помешать ни проезду автотранспорта, естественно, никаких больниц там нет. Поэтому, вот, Путин сам себе придумал вопрос, сам на него ответил.
В.КАРА-МУРЗА: Как развивались события в понедельник?
И.ЯШИН: Ну, во-первых, надо начать с того, что собралось рекордное количество людей 31 мая на Триумфальной площади. Это 9-я акция 31 числа в защиту 31 статьи Конституции, и впервые вышло такое огромное количество людей, почти 2 тысячи людей собралось. Это очень много. Учитывая то, что люди прекрасно понимали, что, скорее всего, будут избиения, скорее всего, будут аресты, вот, тот факт, что вышло такое большое число людей означает, что если бы акция была санкционирована властями, ну, как минимум в 10 раз больше людей бы собралось там. По моей оценке, как минимум тысяч 20 людей бы собралось, если бы акция была разрешена. Ну, собственно, поэтому, я думаю, их и запрещают. Власть, Кремль, Путин очень боятся, что в Москве начнутся, действительно, масштабные митинги, сопоставимые с тем, который проходил в Калининграде, и поэтому предпочитают жестко и агрессивно на них реагировать.
Очень быстро начались задержания, сотрудники милиции начали рассекать толпу, теснить, в толпу внедрились провокаторы, которые начали провоцировать драки, задирать людей, избивать. Омоновцы выхватывали людей из толпы, независимо от пола, независимо от возраста, хватали женщин и молодых ребят, и стариков, заламывали руки, били ногами, зашвыривали в Автозаки. Ну и в течение полутора часов продолжалось это безобразие. Хищные движения отрядов сотрудников милиции, набитые Автозаки. В итоге было задержано около 170 человек.
Задерживали людей, в основном, за то, что они либо поднимали какую-то символику с цифрой «31» в защиту 31-й статьи Конституции, либо разворачивали флаг, как я, например (я вышел на Триумфальную с российским триколором). Либо просто за то, что люди выкрикивали лозунги, либо просто, вот, лицо было подозрительное, казалось, что человек похож на экстремиста.
В итоге 7 отделений милиции были забиты задержанными, и я оказался в Автозаке вместе с 84-летним ветераном Великой Отечественной войны Владимиром Михайловичем Бурцевым. Довольно известный человек в оппозиционной среде, он довольно часто посещает оппозиционные митинги протеста и впервые был задержан. Его грудь была увешана орденами, он держал в руках плакат с символикой своего полка, где он воевал, где прошел всю войну. Это героический человек. Он был трижды ранен, участник обороны Москвы, в какой-то один из эпизодов войны он был в отряде, где погибли все офицеры, и вывел свой отряд из окружения. Настоящий герой. И несмотря на его преклонный возраст, несмотря на ордена, сотрудники ОМОНа скрутили его и запихнули в Автозак вместе с нами.
Причем, в Автозаке была организована такая, своеобразная камера пыток, настоящая душегубка. Камера 2 на 4 метра, 25 человек, заблокированные люки, заблокированные форточки. Температура поднялась там примерно до 40 градусов, и нас примерно полтора часа держали в этой душегубке. Откровенно издевались, просто, вот, чтобы помучить людей держали. Но когда мы оказались уже в отделении милиции наконец, сотрудники милиции поняли, что произошло, что задержали 84-летнего ветерана войны и поняли, конечно, что погорячились, наверное. И ему предложили уйти. И, вот, в этот момент Бурцев проявил настоящую принципиальность и солидарность с остальными задержанными. Он сказал, что никуда не пойдет, пока не отпустят всех задержанных, либо пусть на него оформляют протокол задержания. По своей воле он никуда не уйдет. «Раз доставили – оформляйте, либо отпускайте всех».
В общей сложности он провел больше суток в отделении милиции, демонстрируя таким образом солидарность с нами. В отделении милиции он записал обращение к премьер-министру, где рассказал о том, что происходило на Триумфальной площади, рассказал о том, как с него сорвали ордена. И адресовал в адрес премьера Путина свои проклятия за то, как действует его ОМОН. И сейчас в интернете, в блогосфере этот человек стал настоящим героем.
В.КАРА-МУРЗА: Спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Илья Яшин, член бюро демократического движения «Солидарность».
В центре внимания мировых информационных агентств оказались в эти дни события в нейтральных водах Средиземного моря, где израильские пограничники атаковали гуманитарный конвой.
Операция израильского спецназа по перехвату морского конвоя, который вез гуманитарный груз в блокированный Сектор Газа, вызвала возмущение международного сообщества. Совет безопасности ООН в резкой форме потребовал проведения тщательного расследования инцидента, произошедшего в ночь на 31 мая. Выслушать обе стороны призывает экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Слушая израильскую сторону, которая говорит о том, что «мы всего лишь хотели досмотреть суда и, вообще говоря, после этого решить, пропускать их или не пропускать, но на нас напали, на наших солдат напали и вообще они были с пейнтбольными ружьями, им пришлось защищаться», ну, вроде как сказать, что Израиль чего-то нарушил, тяжело. Слушая противную сторону, что это было немотивированное вторжение, что они бросились, начали бить, стрелять и сразу, ну, вот, опять, знаете как? Вот, мне кажется, что создание какой-нибудь международной комиссии по этому вопросу... Ну, была же создана международная комиссия по российско-грузинской войне? Она написала отчет, и, собственно говоря, после этого и стало понятно, что как происходило. Мне кажется, что здесь пока след событий слишком горячий, события, что называется, произошли на днях. Мне кажется, что, конечно, о такой комиссии речи пока не идет. Ну, для того чтобы понимать, что происходило, конечно, нужно разбираться. У меня интуитивно по тем фразам, которые говорят комментирующие, по тем кадрам, которые я вижу, мне кажется, что версия израильской стороны – она больше похожа на правду.
В.КАРА-МУРЗА: Вышедшая из Турции Флотилия Свободы состояла из 6 судов, самым крупным из которых был паром «Мави Мармара». На 3-х кораблях перевозился гуманитарный груз для жителей Сектора Газа, на 3-х других разместились около 700 правозащитников, представлявших более чем 40 стран. В основном это были граждане Турции. Расследовать запутанную ситуацию призывает владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: С Израилем всегда сложная история. Там так много напутано взаимных подозрений. Совершенно очевидно, что это не простой конвой, что это конвой, который провоцировал Израиль на какие-то действия. Адекватна ли реакция? Конечно, нет. Убивать людей, которые плывут с гуманитарной миссией, абсолютно неправильно, я считаю. Это не добавляет ни решений, а самое главное, не укрепляет страну. И мы видим, что в Израиле сейчас очень много критики таким действиям военного ведомства. Но международное сообщество, как бы, сначала ужаснулось, а потом на всех уровнях от ООН до сегодня саммита Россия-ЕС поставила задачу дать всесторонний и беспристрастный анализ того, что произошло. И скорейший. Американцы еще настаивают на том, что беспристрастный анализ должен быть скорейшим, поэтому он так и будет проведен, и тогда вернемся к этой теме.
В.КАРА-МУРЗА: В международных водах конвой был остановлен израильскими ВМС. При попытке подняться на борт «Мави Мармара» спецназ, по словам официального Тель-Авива, встретил сопротивление. В результате непропорционального применения силы 19 участников Флотилии Свободы были убиты, остальные задержаны и препровождены в тюрьму. Не допускает двух мнений об адекватности примененной силы журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, высаживаться на корабль, принадлежащий другому государству, в нейтральных водах, в ходе этой высадки убить 9 человек и десятки ранить, вопрос «адекватно ли это?» Ну, интересный даже вопрос, понимаете? Он даже слышится просто дико. Если бы корабль был около берегов Израиля, тогда бы еще можно было это обсуждать. В данном случае это абсолютно акт пиратства.
В.КАРА-МУРЗА: Чрезмерным счел применение силы писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что это ужасная трагедия. Погибли люди. И это накладывает мрачный отпечаток на всю эту операцию. Мне кажется, что израильское руководство допустило очень большую ошибку. Не знаю, почему они пошли на такую меру. Мне кажется (хотя, со стороны, конечно, судить очень легко), что можно было найти другой способ помешать продвижению конвоя, что противоречило законодательству израильскому. Но избежать гибели людей.
В.КАРА-МУРЗА: Не видит выхода из ближневосточного конфликта музыкальный критик Артемий Троицкий.
А.ТРОИЦКИЙ: Я уже неоднократно высказывался на эту тему в том духе, что это, вообще, безнадежная история, из которой нет выхода, в которой нет правых и нет виноватых. Это, как бы, обоюдное свинство, которое, по всей видимости, будет теперь продолжаться всегда.
В.КАРА-МУРЗА: В излишней политкорректности винит израильскую сторону писатель Михаил Веллер.
М.ВЕЛЛЕР: В старинные времена, когда не знали слова «политкорректность», организация вроде Хамас уничтожалась в считанные часы и дни. И потом бодрые ребята типа британской колониальной пехоты даже не помнили, кого они там пришибли. Работа у них была такая – колониальная пехота. А сейчас позволяют себя взрывать, в себя бросать камни, себя убивать на улицах и так далее, и так далее, говоря, что «ну, мы же должны помогать». Я думаю, что все это плохо кончится.
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.
НОВОСТИ
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Требования российских правозащитников отправить в отставку мэра Москвы Юрия Лужкова в связи с регулярными гонениями на оппозицию, совпало с 18-летием его пребывания на посту градоначальника.
4 июня 1992 года президент Ельцин освободил Гавриила Попова об обязанностей мэра Москвы по собственному желанию. Первый мэр столицы вышел в отставку в связи с несогласием с проводившимися в стране экономическими реформами. Преемником Попова стал Юрий Лужков, занимавший пост вице-мэра Москвы и председателя московского правительства. Очевидцем памятной рокировки оказался журналист Павел Гусев.
П.ГУСЕВ: Я тогда был депутатом Моссовета, и я сидел в зале, когда Гавриил Попов принял это решение. И прозвучала кандидатура Лужкова, хотя он был к этому времени уже известен, потому что он занимался в городском хозяйстве большими проблемами и был известен Москве. Но даже я в тот момент не понял этого значения. Я с группой депутатов вышел из зала в знак протеста, чтобы не голосовать за некоего функционера, пришедшего из тех времен. И как мне казалось, который, ну, это, так скажем, образ старой Москвы, которая сохранится. Я ошибся и ошиблись очень многие. То есть здесь был сплав удивительного хозяйственника и плюс человека, который обладал уникальным обаянием власти.
В.КАРА-МУРЗА: Если Гавриил Попов проработал на посту градоначальника всего год, то стаж Юрия Лужкова на сегодня исчисляется 18 годами, что сопоставимо со стажем пребывания Леонида Брежнева у руля руководства Советским Союзом. Разницу между Лужковым и Поповым подметил писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Гавриил Харитонович Попов – он экстравагантный политик, мечтатель, такой утопист. Но он плохой мафиози, он не умеет организовывать вокруг себя экономическую среду, политическую среду. И он как-то очень быстро устал от этой роли и ушел на покой. А Юрий Михайлович – он идеальная машина, такая политическая, экономическая и он умеет выжимать все до последнего из тех ситуаций политических, экономических, которые ему предоставляет судьба. Отсюда он и долгожитель.
В.КАРА-МУРЗА: После того как указом президента Ельцина Лужков был назначен мэром Москвы, он впоследствии четырежды – в 1996-м, в 1999-м, 20003-м и 2007-м годах переизбирался на этот пост. Причем, последний раз депутатами Мосгордумы по представлению президента. Разницу между первыми двумя мэрами осознает журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Попов был политик и остается политиком. А Лужков – хозяйственник. А так как политики в России не было никакой уже несколько десятилетий, а тот, кто смел, то и съел... Вот, Юрий Михайлович оказался смел, он и съел Москву. Поэтому он так долго и сидит на ней.
В.КАРА-МУРЗА: Детальному анализу правления нынешнего мэра посвящен доклад Бориса Немцова «Лужков. Итоги». Обычно москвичи и гости столицы, говоря о заслугах Лужкова, отмечают строительство МКАД, третьего транспортного кольца, Храма Христа Спасителя, широкое жилищное строительство, специальные московские надбавки к пенсиям и зарплатам бюджетников. Это правда, но далеко не полная. Таланты московского мэра признает писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Политическое долголетие Лужкова – он талантливый политик в том смысле, что он как бактерия идеально приспособился к нашему политическому бульону. Он – замечательный пример того, как надо соответствовать этому бульону. Быть демократом рядом с Ельциным, демократом в 90-х, быть государственником, быть русским патриотом, когда наверх идет Конгресс русских общин, воевать за Севастополь. Потом лечь под Путина и в мгновение ока оказаться верным путинцем. Да? Точно знать лозунг сегодняшнего дня, никогда не переходить границу в отношениях с начальством, всегда, умело торгуя собственным политическим весом, но вовремя отступая, капитализируя его, в том числе в буквальном смысле. Вот, очень талантливый человек, который, как весь наш бульон, вот, он, собственно и есть такая часть нашего бульона, очень показательная. По Лужкову, собственно, этот бульон можно изучать.
В.КАРА-МУРЗА: Официальная пропаганда замалчивает вопиющие московские проблемы, дороговизну и социальное расслоение, кошмарную коррупцию, преступность, транспортный коллапс, беспорядок в ЖКХ, градостроительный беспредел, ужасающее состояние экологии и запущенность социальной сферы Москвы. Близорукостью общества удручен журналист Евгений Киселев.
Е.КИСЕЛЕВ: Причина политического долголетия Лужкова в том же, что и причина политического долголетия Владимира Путина. Я тоже думаю, доживем мы до того дня, когда будем говорить, что, вот, 18 лет назад Владимир Путин был назначен премьер-министром и одновременно провозглашен преемником.
В.КАРА-МУРЗА: При Лужкове Москва стала одним из самых дорогих городов мира. Социальное расслоение между людьми достигло беспрецедентных размеров. Разрыв доходов между богатыми и бедными в Москве – 42 раза. Это рекорд не только для России, но и для мировых мегаполисов. При этом деловые качества московского мэра отмечает журналист Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Ну, я наблюдал его. Не так много, но, все-таки, наблюдал на заседаниях московского правительства. Мне казалось, что он единственный, который ни на секунду не отвлекается от того, чем он занимается. Он – коренной москвич, и он, действительно, любит наш город. И ему город не безразличен. И я думаю, что москвичи это чувствуют и понимают. Я крайне сожалею об отмене выборов. Вот, уверен, что несмотря на то, что он почти 2 десятилетия возглавляет город, были бы сейчас выборы городские, он бы точно победил.
В.КАРА-МУРЗА: Как утверждают социологи, Москва является самым коррумпированным субъектом РФ по количеству взяток. Коррупция в Москве пронизывает практически все сферы жизнедеятельности, от взяток высокопоставленным должностным лицам до вымогательства милиционеров и взяток на устройство детей в детские сады, школы, вузы, для лечения в поликлиниках и больницах. По сути, коррупция в Москве перестала быть проблемой, а стала системой. Причины политического долголетия московского мэра анализирует журналист Александр Будберг.
А.БУДБЕРГ: Юрий Михайлович менялся вместе со временем. Одно время он был большим федеральным политиком и претендовал на должность президента РФ. Сейчас он, в общем-то, уже об этом не думает. Ну, он сумел выстроить отношения каким-то образом сначала с путинской властью, теперь уже, наверное, с медведевской. Я думаю, что главная причина, почему у Лужкова так долго получается находиться у власти, самая банальная: у него многое работает лучше, чем в других городах страны. Он нам может нравиться – не нравиться, как обстоят дела в Москве. Мы можем находить многие минусы. Но, вот, мы точно знаем, что городская лучше не нигде организована, в России точно, чем в Москве.
В.КАРА-МУРЗА: Стоимость строительства дорог в Москве самая высокая в мире. При сложившейся при Лужкове дороговизне дорожного строительства проблема пробок не будет решена никогда. В силу предельной коррупции и монополизации строительного рынка, цены на жилье в Москве сложились заоблачными и продолжают оставаться таковыми, несмотря на кризис. Спорные решения мэра радикально повысили капитализацию бизнеса его жены, и позволили ей попасть, начиная с 2004 года, в список долларовых миллиардеров «Форбс». Организаторские способности московского мэра отмечает владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Юрий Лужков – человек с очень высоким практическим интеллектом. Я не думаю, что у него очень высокий академический интеллект. Но эмоциональный интеллект, то есть создание команды и практический интеллект очень высоки, что выяснилось, на протяжении вот этих 18 лет является ключевым фактором успеха и политического долголетия. Поэтому у Лужкова практически не было проколов внутри команды, никто его не предавал, никто не выступал с разоблачительными заявлениями. И Лужков фактически в одиночку заменил отсутствие очень многих институтов городского управления. Мы все помним почти десятилетие каждую субботу его кепка появлялась на всех стройплощадках Москвы, где он учинял публичный разнос руководителям, прямо там снимал. И этот стиль импонирует и россиянам в целом, и москвичам, в частности. Популярность Лужкова в других регионах страны очень высокая.
В.КАРА-МУРЗА: Лужков постоянно заявляет, что делает максимум возможного для предотвращения роста тарифов на коммунальные услуги. Но многие москвичи видят, что на деле все иначе. Стремительный рост тарифов в Москве связан с крайней неэффективностью управления коммунальным хозяйством и высокой монополизацией коррупции в отрасли. Политический ресурс московского мэра не безграничен, считает историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Лужков – очень сильный опытный хозяйственник, который взял такой, независимый самостоятельный тон в отношении федерального центра еще при Борисе Николаевиче Ельцине, который умело проводил рекламную собственную политику в городе, который до поры, до времени очень хорошо, действительно, строил и дома, и дороги. Вот, во всем этом в комплексе причины его успехов. Но дело в том, что как бы хорош ни был человек, он должен вовремя уходить, иначе успехи превращаются в неудачи. Вот, именно это, на мой взгляд, произошло с Юрием Михайловичем Лужковым.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии Алексей Клименко, член президиума экспертного совета при главном архитекторе Москвы, член политсовета московского отделения движения «Солидарность». Добрый вечер, Алексей Алексеевич.
А.КЛИМЕНКО: Добрый вечер.
В.КАРА-МУРЗА: Как изменилась Москва за 18 лет правления Юрия Лужкова?
А.КЛИМЕНКО: Сейчас Москва – это такое вот торжество кича, торжество ужаса, торжество бескультурья. Ну, то, что делается, это, в основном, делается так, как представляет себе культуру Юрий Михайлович. И то, что произошло в Москве, особенно в жирные годы, благодаря его усилиям уже по привлечению инвестиций, то, что произошло, это полная трансформация, такая, катастрофическая трансформация, катастрофическое перерождение. И какой бы фрагмент города исторического ни взять, всюду торжество вот такого наглого, хамского, ну, даже стыдно сказать купеческого, ну, в общем, низкопробного кича. Вот, самый простенький пример, скромненький пример, Большая Полянка, 23. Вот, любой желающий может, метро Полянка, 2 шага налево может подойти, прямо напротив центра, где детская хирургия неотложная. Так вот, была скромненькая застройка, купеческое Замоскворечье – у нас есть чертежи, в наших книгах это опубликовано много раз. Абсолютно рядовые городские усадебки, чем и славилась Москва. Под видом реставрации это усадебка под этим номером трансформировалась так, что это такое шоу-рум для новых русских. Вот, у тебя есть, ты нахапал где-то там, я не знаю, много-много. И, вот, образец, чего можно сделать под видом реставрации. И этот объект получает диплом мэра за лучшую реставрацию 1998 года. Мэр лично вручает там заказчикам за это безобразие. Хотя, на самом деле, это абсолютное преступление. И это путь, через который прошло огромное, подавляющее число исторических зданий в Москве, которые составляли лицо Москвы. Почему? Потому что в основе этого алчность, жадность. И то, что у госпожи Батуриной, то есть у семейства Лужковых, миллиарды – это ж не просто так. Это результат их работы в Москве. Это результат такого подхода к Москве.
Экология в Москве убийственная. Почему? Ну, вот, район Остоженки, например, который так трансформировался, так там превышение ПДК, соли тяжелых металлов, там, автомобили и прочее – в 45 раз превышение предельно-допустимых концентраций. В районе Дорогомилово, Кутузовский проспект, набережная Тараса Шевченко. Вот, казалось бы, Брежнев там жил. Так, там недавно специалисты по экологии из Московского университета провели исследование почвы, зелени, воздуха в двух детских садиках. И выяснилось, что оттуда надо бежать немедленно. Там не то, что детей нельзя держать, там вообще быть нельзя. Там просто убийственные запредельные цифры. Представляете, самый центр?
Но почему-то, хотя все это видно, но, по-видимому, Лужков удовлетворяет высшую власть, поскольку, ну, вот, уже девятый раз не разрешает собираться людям, которые хотят напомнить о 31-й статье Конституции, которая позволяет гражданам государства собираться свободно и выражать свое отношение к этой власти.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Алексей Клименко, член президиума экспертно-консультативного совета при главном архитекторе Москвы, член политсовета московского отделения движения «Солидарность».
Новой угрозой историческому облику столицы становится свежеутвержденный генеральный план ее развития. В минувший четверг генеральный план развития Москвы до 2025 года был официально опубликован. После этого по истечении 10 дней документ должен вступить в силу. Спешкой при утверждении генплана неприятно удивлен историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что утверждение нового генплана Москвы грозит новыми архитектурными утратами. И не только архитектурными утратами. Я боюсь, что он грозит и новым тромбированием движения в Москве. Вообще, мне этот генплан представляется крайне поспешным, неудачным и неизвестно откуда взявшимся. Я не понимаю, почему он так торопливо проводится в жизнь – там еще времени полно. Не знаю, в чем дело.
В.КАРА-МУРЗА: За неделю до этого мэр столицы Юрий Лужков подписал закон о генеральном плане развития города на ближайшие 15 лет. Запоздалой считает критику генплана музыкальный критик Артемий Троицкий.
А.ТРОИЦКИЙ: Я боюсь, что Москва уже утратила свой исторический облик, этот город убит, я его не узнаю, я в нем жить не хочу. Он вообще, я считаю, к жизни непригоден. Я считаю, что мэра Москвы Лужкова надо давно свинтить и посадить на скамью подсудимых, чтобы, вот, был бы такой московский Нюрнбергский процесс над московскими властями 90-х и 00-х годов.
В.КАРА-МУРЗА: Утраты столицы необратимы, считает экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Историческому облику Москвы уже мало чего угрожает. Он, к сожалению, настолько быстро меняется и при отсутствии генплана. Боюсь, что наличие генплана только ускорит этот процесс, но об этом можно только сожалеть. Поэтому, мне кажется, что материальная заинтересованность людей, составлявших генплан, реализующих генплан и занимающихся строительством в городе Москве, он выходит за пределы разумного. Ну, по большому счету, это, вот, вспоминая Чингиза Айтматова, это люди-манкурты, которым все равно где строить. Самое главное, чтобы это приносило деньги. Если для этого надо снести пару исторических зданий, ну, значит, снесем.
В.КАРА-МУРЗА: Самоуправство московских властей не удивляет писателя Михаила Веллера.
М.ВЕЛЛЕР: Что захотят, то и снесут. Что захотят, то и перестроют. Кого захотят, того и выселят. Так что на генплан можете не обращать внимания.
В.КАРА-МУРЗА: Варварская реконструкция исторических кварталов удручает политолога Дмитрия Тренина.
Д.ТРЕНИН: Дальнейшая реконструкция памятников так, как это делалось до сих пор, конечно, влечет потери для архитектурного наследия страны. Вместе с тем, конечно, нельзя забывать, что Москва – это не город-музей, а город, который должен развиваться. И это вопрос не идеологический, это вопрос практический. Поэтому наряду с заботой об архитектурном наследии Москвы необходимо думать о том, как функционировать этому большому сложному городу.
В.КАРА-МУРЗА: Вину за разрушение столицы целиком возлагает на предшественников нынешних властей журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Исторический облик Москвы давно утрачен, жалеть не о чем. Надеюсь, что новый генплан сумеет создать новый исторический облик Москвы. Та Москва, прекрасная, древняя, которую так любили наши классики, она разрушена была в 30-е годы. А потом в 50-е и 60-е была еще разрушена. Надеюсь, что высотные сталинские здания они не сломают под предлогом того, чтоб мы все позабыли о Сталине.
В.КАРА-МУРЗА: Неотвратимость трансформации Москвы осознает журналист Виталий Абрамов.
В.АБРАМОВ: Вот, недавно мы были в Иерусалиме. Глубина исторического слоя более 10 метров, если я не ошибаюсь, чуть ли не 15. То есть это несколько городов, которые лежат один на другом. Я не призываю в данном случае разрушать историческую часть Москвы, но я понимаю абсолютную неизбежность работы с этой исторической частью.
В.КАРА-МУРЗА: Обновлению столицы искренне радуется писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Я, как ни странно это звучит, хоть я и коренной москвич во многих поколениях, но мне нравится, когда Москва перестраивается. Я уже многие годы с удовольствием смотрю на ее обновление, и старая Москва, вот та, которую я помню, у меня радости не вызывала. Это была тоскливая, скучная Москва, лишенная всего. А сейчас появились краски, я радуюсь магазинам, я радуюсь вывескам, я радуюсь новой жизни. Может быть, это потому, что я ничего не понимаю в архитектуре или еще в чем-то, но я преображению города радуюсь, я вижу в этом свидетельство новой жизни, прощание с той тоскливой жизнью, которая у нас была при советской власти.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня москвичи простились с одним из кумиров 60-х, продолжателем лучших традиций российской поэзии Андреем Вознесенским.
Уход из жизни Андрея Вознесенского по-иному высветил его место в русской поэзии XX века. Литературное мастерство поэта высоко ценит писатель Михаил Веллер.
М.ВЕЛЛЕР: Чисто поэтический формальный уровень стихов Вознесенского, конечно, был и самый высокий из всех ребят его талантливого поколения.
В.КАРА-МУРЗА: Неотъемлемой частью поколения шестидесятников считает поэта журналист Виталий Абрамов.
В.АБРАМОВ: И Андрей Вознесенский – он в центре вот этого шестидесятнического поколения. У него и западные пристрастия были, и он очень любил русскую культуру, и в нем вот это соединялось, западничество и славянофильство каким-то необычным причудливым образом.
В.КАРА-МУРЗА: Свободолюбивое творчество поэта близко журналисту Максиму Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Я помню его поэму «Я Мерлин, я героиня самоубийства и героина». И все что он написал... Ну, он был, конечно, создателем нового языка поэтического. И такого, какого-то духа творчества, свободы.
В.КАРА-МУРЗА: Культовой фигурой был поэт для поколения ровесников Константина Ремчукова.
К.РЕМЧУКОВ: Стихотворение, например, «Ностальгия по настоящему», просто, ну, как бы, рефреном. И по мере того как мы взрослели, мы понимали двойные-тройные смыслы этой фразы «Ностальгия по настоящему» - не только по сегодняшнему дню, но и по чему-то настоящему, то есть сделанному из настоящего материала. Жизнь соткана из настоящих интересов, целей, увлечений. Это было потрясающе. Поэтому в этом смысле, конечно, в пору моей юности и молодости каждая публикация, каждое выступление Андрея Вознесенского воспринималось как событие и как обогащение неким интеллектуальным и мировоззренческим опытом этого очень крупного поэта.
В.КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели», в студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.