Грани недели - 2010-05-28
В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске.
В Ставрополе расследуются обстоятельства террористического акта перед началом концерта чеченского танцевального ансамбля. Российская непримиримая оппозиция намерена выйти на акцию протеста 31 мая, несмотря на обвинения в пособничестве терроризму. На процессе по делу ЮКОСа начались выступления свидетелей, побывавших на высших государственных должностях. Анализ событий 20-летней давности, приведших к победе Ельцина на Съезде народных депутатов России не перестает интересовать ее политическую элиту. О творческом долголетии основателя Театра на Таганке Юрия Любимова и одного из его классических творений наш специальный репортаж. Очередная страница нашего исторического календаря посвящена энергетическому коллапсу, парализовавшему Москву ровно 5 лет назад. Наши виртуальные телеперсонажи Хрюн и Степан знакомятся с обстановкой зарубежных инвесторов.
Пятница объявлена на Ставрополье днем траура по погибшим в результате теракта в столице края. В среду вечером в центре Ставрополя прогремел взрыв. Безоболочное взрывное устройство сдетонировало в нескольких метрах от ставропольского Дворца культуры и спорта, который находится на улице Ленина в самом центре города и где ожидалось выступление ансамбля чеченского танца Вайнах.
Сразу же возникли 2 версии теракта. По одной из версий, его организаторы – это боевики, чьей целью является дестабилизация обстановки на Северном Кавказе. По другой – это экстремистские националистические организации. Примечательно, что аналогичные попытки журналистов вычислить ответственных за теракты в московском метро вызвали скандал. У спикера Грызлова возникли подозрения о том, что острые публикации и действия террористов связаны между собой. Журналистам так и не удалось отстоять свое честное имя и добиться извинений. Общественно значимые последствия трагедии в Ставрополе пытается просчитать журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Если теракт в московском метро не привел к закручиванию гаек, то трагические события в Ставрополе, я думаю, тоже не приведут. Они просто должны привести к пониманию, что враг беспощаден и что врагу все равно, кого атаковать, - мусульман, христиан, там не знаю, русских, чеченцев и так далее. Врагу главное разжечь пожар на Кавказе.
В.КАРА-МУРЗА: Незадолго до теракта появился на свет документ за подписью заместителя генпрокурора Виктора Гриня. Он прямо указывал, что террористы пытаются влиять на массовое сознание, поощрять мнимых борцов за права человека, оппозиционеров, сепаратистов, участников бандформирований. Активизировалась и преступная деятельность праворадикальных формирований, ярким примером которых служит национал-большевистская партия, наиболее структурированное радикальное молодежное объединение. Не принимает обвинения в терроризме сопредседатель «Другой России» Эдуард Лимонов.
Э.ЛИМОНОВ: Обвинения эти пускай себе заткнут в задницу, поскольку, ей-богу, это не обвинения. Это, вот, чего-то одна баба в прокуратуре сказала и молчат, заметьте, устыдились. По-моему, это чье-то корявое творчество. Возможно, какой-нибудь прибывший из провинции, там, капитан написал это, а потом не уследили и попало в широкий оборот. Мне кажется, это предназначалось для своих, ей-богу. А оказалось в руках широких масс.
В.КАРА-МУРЗА: «Анализ оперативной обстановки, - продолжает заместитель генпрокурора, - показывает, нацболы координируют протестные действия с так называемой непримиримой оппозицией, «Другой Россией» и РНДС экс-премьера Михаила Касьянова. Обучают молодежь теории и практике силового противостояния правоохранительным органам». Навешивание идеологических ярлыков на оппонентов власти отвергает владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Смотришь документальные фильмы иногда, смотришь, Андрей Сахаров под непрерывным надзором КГБ в Горьком. Камера установлена, показывают эти кадры. И думаешь: «Это же относительно недавно. Его ж Горбачев в 1986 году только вытащил оттуда». История, когда действующие офицеры безопасности, которые должны были бы шпионов, диверсантов и врагов настоящих ловить, они, на самом деле, к академику Сахарову приставлены, потому что он рассматривается как главная угроза безопасности Советского Союза. Поэтому эта дорожка узкая, скользкая, вредная для страны. Пусть правоохранители занимаются поиском реальных врагов, а политическую оппозицию признать. Да, политические могут быть оппоненты. Но это совсем не террористы и не диверсанты. Хотя, террористы и диверсанты – это отдельный класс людей, с которыми тоже надо бороться.
В.КАРА-МУРЗА: По совпадению оскорбительные намеки по адресу оппозиции появились незадолго до очередной акции Несогласных в защиту 31-й статьи Конституции, проводимой по традиции 31 числа. Обвинение в адрес Несогласных в пособничестве исламскому терроризму позабавило публициста Леонида Радзиховского.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А каким образом Несогласные стали пособниками исламских террористов? Я бы сказал, этот вывод выглядит оскорбительно только для здравого смысла. По-моему, он выглядит довольно уморительно. Если прокуратура решила вступить в здоровую конкуренцию с Шендеровичем и Жванецким, то это, вот, надо напрягаться Шендеровичу. Потому что, в общем, так сострить, мне кажется, не всякий способен. Но у прокуратуры хорошо развито чувство юмора и безупречный литературный вкус. По крайней мере, на мой взгляд это так выглядит.
В.КАРА-МУРЗА: Шельмование оппонентов напоминает события 31 марта, когда после терактов в московском метро акция протеста оппозиции объявлялась едва ли не кощунством. Демонстративность поведения силовых структур возмущает экономиста Сергея Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО Вспомните, когда первые марши Несогласных происходили в Москве, ведь, бойцы ОМОНа – они же осознанно били дубинками людей в кровь под телекамерами, да? Ну, то есть это была такая демонстративная акция устрашения для того, чтобы ее показать на всю страну. Мне кажется, что это и есть тот самый терроризм, это и есть та самая угроза стабильности в обществе, когда показывается, что можно делать все, что угодно.
В.КАРА-МУРЗА: Тревожной считает тенденцию к зачислению оппозиционеров в пособники террористов писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Что-то меня это очень сильно смутило. Если, не дай бог, начнет реализовываться в практике, это будет означать, что правозащитники, которые что-то говорят о ситуации на Северном Кавказе, их пособники. Не знаю, журналисты, которые пишут о ситуации на Северном Кавказе, - пособники. Приведет это к самым бедственным последствиям, потому что некому будет изучать ситуацию там, некому будет придумывать какие-то варианты решения этой ситуации. И проблема будет только разрастаться. И общество просто ради самосохранения должно позаботиться о том, что такие болевые точки были в фокусе внимания, обсуждались экспертами, специалистами, знать, что-то придумывать и спасать себя от этого.
В.КАРА-МУРЗА: Ни при каких обстоятельствах не оставлять политической борьбы считает доблестью оппозиционера писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Политическая борьба – это борьба воль, энергии, отваги, жертвенности, хитрости, осторожности, компромисса. Я думаю, что Несогласные выбрали путь конфронтации. Может быть, даже тотальной конфронтации с властью. И поскольку этот путь выбран, он зафиксирован, конечно же, они придут демонстрировать свое несогласие даже под угрозой арестов и избиений самым жестоким образом.
В.КАРА-МУРЗА: Незадолго до 31 мая предостеречь Генпрокуратуру от того, чтобы записывать всех Несогласных в террористы, предпочел историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, когда всех критиков власти объявляют террористами, шпионами, в том, что они террористы, шпионы и диверсанты, это сильно попахивает процессами 30-х годов.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Александр Рыклин, член бюро Объединенного гражданского фронта. Добрый вечер, Александр.
А.РЫКЛИН: Добрый вечер.
В.КАРА-МУРЗА: Как отнеслись ваши единомышленники к тому, что Генпрокуратура записала вас в пособники террористов?
А.РЫКЛИН: Ну, учитывая, что в эти дни Объединенный гражданский фронт отмечает свое пятилетие, ровно 5 лет назад мы как-то собрались в эту, в общем, веселую компанию, то восприняли мы это как поздравление. Мы считаем, что таким образом власть решила поздравить нас с пятилетием.
Ну, а на самом деле, это, конечно, в общем, смешно. Потому что, разумеется, Объединенный гражданский фронт никогда не декларировал никаких террористических задач, и к экстремизму не имеет никакого отношения.
Но, вот, прошлое 31-е число мы стали свидетелями принципиально новых технологий, политических технологий, которые стали использовать власти. Мы увидели, что на Триумфальной площади в день траура прокремлевская молодежь собралась на свой шабаш. Иначе мне это назвать сложно, поскольку были свезены несколько тысяч человек из близлежащих к Москве регионов. Я сам видел вдоль Садового кольца десятки больших автобусов с разными номерами – калужскими, тульскими. Они тратят на это огромные деньги, задействуют большие ресурсы, привлекают большое количество людей для достижения единственной цели – чтобы не допустить собрания граждан 31 числа на Триумфальной площади. Они боятся этой даты.
Это точно угаданная стратегия. Вот это единство времени и места – это работает. Это работает, и если мы посмотрим, то... Ну, конечно, последнее 31 число не показательно – все-таки, буквально только что в Москве случились страшные теракты, люди были шокированы. Но, тем не менее, мы видим определенную динамику: с каждым разом людей все больше и больше. Все-таки, 31 числа мы по-прежнему требуем соблюдения 31-й статьи Конституции. Я еще раз повторюсь, что 31 числа все выходят без транспарантов, без партийной символики. Мы требуем свободы собраний, мы требуем реализации нашего права на свободу митингов и шествий.
Нынешняя акция как и всегда состоится 31 числа на Триумфальной площади в 18:00. Мы ждем москвичей. И очень надеемся, что эта акция станет массовой. И что-то такое перевернется и в наших головах, и в нашей стране.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью.
А.РЫКЛИН: Спасибо вам.
В.КАРА-МУРЗА: Напомню, что гостем нашей студии был Александр Рыклин, член бюро Объединенного гражданского фронта.
Дополнительную интригу 2-му процессу по делу ЮКОСа придает долгожданное появление в зале суда высокопоставленных свидетелей. Несомненной сенсацией 2-го процесса по делу ЮКОСа стало выступление бывшего премьер-министра России Михаила Касьянова в Хамовническом суде Москвы в качестве свидетеля, вызванного защитой Михаила Ходорковского. Аналогичные события ожидаются 21-го и 22 июня, когда ждут появления в суде бывшего главы Министерства экономического развития Германа Грефа и министра промышленности и энергетики Виктора Христенко. Появление в зале суда высокопоставленных функционеров приветствует владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Чем больше людей, которые в период функционирования Ходорковского в качестве руководителя ЮКОСа дадут исчерпывающие объяснения на вопросы защиты, тем больше будет оснований считать, что картина происшедшего полно раскрыта. Потому что это же, все-таки, приглашенные со стороны защиты, и защита заинтересована в том, чтобы показать, что не было в действиях их подзащитного ни кражи, ни мотивов разграбления компании и так далее. Поэтому мне кажется, что это хорошая вещь и полезная для правосудия.
В.КАРА-МУРЗА: Выступая на процессе, Касьянов заявил, что ЮКОС был крупнейшей нефтяной компанией страны, но в остальном компания вела обычную деятельность, присущую всей отрасли в целом. По словам свидетелей, все неприятности ЮКОСа начались из-за разногласий Владимира Путина и Михаила Ходорковского в начале 2003 года. Свидетели не в силах повлиять на исход суда, уверен писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Суд Ходорковского предрешен. По существу, давно уже вынесены все приговоры, и под эти приговоры подгоняются судебные процедуры. Поэтому кто выступает на этих слушаниях, в каком виде, удачно или неудачно, это не имеет значения. Потому что, мне кажется, что все приходящие на суд Ходорковского с плюсом или с минусом, так или иначе встраиваются в концепцию окончательно существующей уже судебной заготовки.
В.КАРА-МУРЗА: Михаил Касьянов заявил, что и первое обвинение, по которому Ходорковский сейчас отбывает наказание, он считает искусственным. Касьянов напомнила, что на тот момент законодательно было разрешено регионам занижать ставку налогообложения, а законодательный запрет был введен намного позже. Ухудшением ситуации для подследственных опасен второй процесс по мнению экономиста Сергея Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО Получилось, что суд приговорил Ходорковского и Лебедева к одним условиям, а Хамовнический суд их резко ужесточил. Поэтому мне кажется, что, собственно говоря, второй процесс, если я его вижу правильно, то главное было попытаться их сломать за счет ухудшения их условий содержания. А чем он закончится? Ну, вот, вы знаете, мне кажется, что даже авторы этой пьесы пока еще не понимают. Ну, а действующие лица в виде Христенко, Грефа или Касьянова – ну, да, на какое-то время они могут позабавить публику репликами, кого-то обрадовать, кого-то огорчить, кого-то насмешить. Ну, не они предопределяют ход этой пьесы.
В.КАРА-МУРЗА: На этой неделе была предпринята очередная попытка добиться вызова в суд премьер-министра Владимира Путина и вице-премьера, министра финансов Алексея Кудрина. Адвокаты уже просили выписать повестки этим чиновникам 19 мая. С помощью Кудрина они хотят подтвердить слова Ходорковского о том, что министр лично консультировал его по вопросам налогообложения компании ЮКОС. А Путина защита хотела допросить по вновь открывшимся обстоятельствам. Не видит ничего экстраординарного в допросах высоких чиновников историк Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Мне уже кажется, что допрос министров в суде - дело совершенно естественное и нормальное. Это и в других странах происходит. И у нас когда-то происходило. Я, вот, сейчас заканчиваю книжку про Троцкого. Так вот, председатель Реввоенсовета, Нарком по военным и морским делам среди Гражданской войны, в разгар Гражданской войны приехал в суд и дал показания там по делу какого-то молодого человека. Не счел за труд, потому что помнил, это нормальная такая вещь.
В.КАРА-МУРЗА: Ранее суд отказал в вызове Путина и Кудрина, не найдя для этого законных оснований. Вопросы к Путину он счел общими, а к Кудрину не относящимися к делу. Не в силах разгадать тактику властей на процессе ЮКОСа писатель Эдуард Лимонов.
Э.ЛИМОНОВ: Смотрю с огромным удивлением на все, что происходит. Многое мне кажется абсолютно ненужным. Если бы уж хотели держать за решеткой, то могли бы держать и по старому делу – ему еще сидеть. Непонятны цели, задачи власти. Мне непонятны в процессе Ходорковского.
В.КАРА-МУРЗА: Кроме того, защита повторно попросила суд направить запрос о допросе бывших топ-менеджеров ЮКОСа Василия Шахновского, Владимира Дубова и Брудно. Все они эмигрировали в другие страны, опасаясь уголовного преследования. Обвинение тоже хочет получить их показания, но выступает против их допросов в странах пребывания. На объективность всех вновь вызванных свидетелей рассчитывает историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: В деле ЮКОСа очень сильно проглядывает политический заказ. Мне хотелось бы думать, что суд, действительно, слушает объективных свидетелей и будет слушать. И показания объективные на мнение суда повлияют. Но если, действительно, как это представляется, имеет место заказ, тогда ни одни свидетельские показания на решение суда не повлияют.
В.КАРА-МУРЗА: Допросы новых свидетелей не окажут влияния на ход дела ЮКОСа, уверен публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: После того как просьбу Ходорковского отклонили, ясно, что принципиальная политическая позиция в деле ЮКОСа неизменна – будет сидеть. Такова принципиальная политическая установка. А как она будет оформлена теми или иными юридическими параграфами, это уже вопрос техники.
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.
РЕКЛАМА
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. В эти дни российское общество переосмысливает события 20-летней давности, вернувшие в большую политику опального Бориса Ельцина.
29 мая 1990 года с третьей попытки с перевесом в 3 голоса председателем Верховного совета РСФСР был избран Борис Ельцин. Уникальность возникшей тогда ситуации отмечает журналист Евгений Киселев.
Е.КИСЕЛЕВ: Лидеры разных политических сил, объединений, фракций в российском парламенте того образца Съезда народных депутатов, Верховного совета понимали, что рано или поздно им нужно избрать лидера. И по размышлениям зрелым, что называется, пришли к выводу, что на тот момент другого лидера кроме Ельцина у них не было. Ну и, конечно же, и сам Ельцин постарался: кому-то что-то пообещал, с кем-то о чем-то договорился, и в результате мастерски совершенно собрал то необходимое большинство, которое нужно было ему для того, чтобы возглавить российский парламент – тогда это была высшая должность, которая вообще существовала в РФ.
В.КАРА-МУРЗА: В должности главы Верховного совета России Ельцин будет находиться до 12 июня 1991 года, когда после прямых выборов он станет всенародно избранным президентом страны. Предопределенность конфликта будущего президента с парламентом осознает писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Конфликт был сразу заложен, потому что президентский пост был свидетельством новой жизни, а Верховный совет был таким, рудиментом старой советской системы и он не мог функционировать в новых условиях. И конфликт был абсолютно неизбежен. Беда состоит в том, что, конечно, в парламенте оказались люди, которые захотели обострить конфликт так, что у нас в результате в центре Москвы пролилась кровь – это была ужасная история и я думаю, что мы никогда ее не забудем.
В.КАРА-МУРЗА: Отсталость системы советов народных депутатов констатирует журналист Александр Будберг.
А.БУДБЕРГ: Советы как форма не созданы для управления государством, в том числе на законодательном уровне. И поэтому возникло, естественно, двоевластие между исполнительной властью, которую олицетворял Ельцин со временем, и теми советами, которые, на самом деле, не были никакой властью – они были просто механизмом, псевдопарламентом, который приводил к бесконечным склокам.
В.КАРА-МУРЗА: Не считает фатальным конфликт между ветвями власти политик Гарри Каспаров.
Г.КАСПАРОВ: Ровно тот самый парламент не только выбирал Ельцина. Но, кстати, именно этот парламент под давлением Ельцина, по-моему, с пятой попытки выбрал Хасбулатова. То есть нельзя предполагать, что с самого начала этот конфликт был изначально заложен. Просто политическая жизнь в России – она, к сожалению, не опиралась на традиции поиска компромисса. И в какой-то момент обе стороны оказались не готовы к тому, чтобы искать политический компромисс. Мне кажется, что это была, может быть, крупнейшая ошибка, допущенная Ельциным в его правление, отказ от того, чтобы пойти на досрочный роспуск парламента и досрочные президентские выборы после референдума 1993 года. И уступка тем силам в его администрации, и в так называемом реформаторском лагере, которые требовали силового варианта. И, мне кажется, после этой ошибки многие вещи – может быть, наверное, и итоговый выбор преемника в лице Владимира Путина, уже были предопределены.
В.КАРА-МУРЗА: Специфику ситуации начала 90-х призывает учитывать владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Ельцин стал президентом России внутри Советского Союза. Там была более высокая власть. А над Верховным советом РФ был Верховный совет Советского Союза. А конфликт, который случился потом в 1993 году, он уже отражал конфликт этих ветвей власти, суверенного самостоятельного государства, над которым не было ни институтов, ни людей, которые бы могли выполнять роль посредника. И, вот, исчезновение посредника в конфликте институтов более низкого ранга и привело к тому, что этот конфликт не нашел разрешения конституционным образом, пришлось стрелять.
В.КАРА-МУРЗА: Проявлением борьбы за власть считает все последующие события публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это старая формула «революция пожирает своих детей». Это были люди, российский парламент тех лет равно как и Ельцин политически возбужденные. И каждая сторона стремилась, так сказать, к полноте власти. Ну вот и все. Это была элементарная борьба за власть. Но борьба за власть в революционных условиях, в условиях такого, повышенного возбуждения – она и проходила революционными методами в отличие от борьбы за власть, которая есть всегда. Ну, она идет обычно подспудными какими-то, вялыми, мягкими методами.
В.КАРА-МУРЗА: Конфликт будущих амбиций винит во всем политолог Николай Злобин.
Н.ЗЛОБИН: Став президентом, Ельцин не очень хотел иметь парламент как свою альтернативу, как баланс президентской власти. И сделал все, чтобы разрушить парламентаризм в России. Мне кажется, что именно с Ельцина, а не с Путина, кстати говоря, начинается неуважение к парламенту, неуважение к депутатам, неуважение к Думе. И причиной этой является непонимание Ельциным необходимости баланса власти формального, очень четкого баланса власти в стране. И желание его иметь как можно больше власти на посту президента в данном случае, когда он уже стал президентом.
В.КАРА-МУРЗА: Отсталостью системы объясняет произошедшее историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Дело в том, что это был не парламент. Это был еще Верховный совет советских времен. Страна была уже новая, а парламент так называемый был еще старый. Конституция была старая, советская, коммунистическая, она не надевалась на новую страну – она ей не подходила. И поэтому так называемый парламент, то есть Верховный совет имел право по этой Конституции, формальное юридическое тянуть одеяло на себя и таким образом фактически совершить реакционный контрреволюционный переворот и вернуть страну в старое. Вот этого Ельцин не мог допустить. Это был конфликт, который был просто встроен в государственную систему – стране нужна была новая Конституция и новый парламент.
В.КАРА-МУРЗА: Близорукостью российского общества не устает поражаться диссидент Валерия Новодворская.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Никто не знал тогда, что такое капитализм. Что это пот, кровь, слезы, что это очень болезненная гонка за уплывающей Европой, что мы отстали на 500 лет и надо вкалывать, вкалывать и вкалывать. И что западные сверкающие витрины не приходят без этого каторжного труда. Они захотели все сразу. Они думали, что творог добывают из вареников, а булки на деревьях растут. И когда Гайдар доказал им обратное, они немедленно завопили, что так они не хотят и что такой демократии им не надо. Конфликт так называемого парламента с Гайдаром и Ельциным – это был конфликт совков с теми, кто готов был стать европейцами.
В.КАРА-МУРЗА: Политической неуступчивостью сторон объясняет возникшую коллизию писатель Михаил Веллер.
М.ВЕЛЛЕР: Ельцин начал свою карьеру с перпендикулярности господствующему политическому мнению, мнению правящего большинства. Через это вышел весь конфликт с Горбачевым, через это вышла вся его огромная на тот момент популярность в народе, через это вышла всемерная помощь ему буквально всех, кто его окружал. Он был крут и не боялся дуть и плевать, и идти против ветра. А потом ветром стал сам парламент. А Ельцин продолжал свою решительную самодержавную линию. И здесь Ельцин продолжал идти в одном направлении, в котором шел и раньше. А парламент шел в другом направлении – тоже в том, к которому и приближался раньше, желая всем всего сделать хорошо. Это было столкновение двух ветвей власти, которым стало не по пути, и ни одна не хотела уступить. Вот, политическая неуступчивость Ельцина во власть его привела, политическая неуступчивость Ельцина во главе парламента его поставила, политическая неуступчивость Ельцина привела к конфликту, в результате которого он парламент смял.
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.
НОВОСТИ
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Основатель легендарной Таганки Юрий Любимов созвал друзей театра на юбилейное представление одного из своих хрестоматийных спектаклей. Репортаж Светланы Губановой.
С.ГУБАНОВА: Тартюф Мольера, любимовская постановка – один из самых прославленных спектаклей в репертуаре театра на Таганке. Идет он 43-й год подряд с неизменным успехом. Столь долгая жизнь спектакля – явление крайне редкое, даже для произведений мировой классики. И с этим, говорит Юрий Петрович Любимов, трудно не согласиться
Ю.ЛЮБИМОВ: Это для всех большой срок, 43 года. Для всех. Даже в тюряге. Что я вам на это скажу? Видимо, все построение крепкое, не разваливается. И публика это приняла. Приняла публика, она смотрит, лопает и так далее. А пьеса эта вечная – это о лицемерии. Тартюф – лицемер, провокатор, прикидывается святым человеком и продает тут же все.
С.ГУБАНОВА: Говорить о спектакле как о чем-то устоявшемся, незыблемом нельзя. Это живой организм, он откликается на любой зов современности и это чувствует режиссер.
Ю.ЛЮБИМОВ: Я оценок себе не ставлю. Зачем? Я стараюсь сделать как можно лучше спектакль. Во-первых, я пригласил князя Волконского – он замечательный музыкант. Потом, Аникст-сын. Аникст-сын – замечательный книжник. Он так книги оформляет. Он живет в Лондоне уже много лет, получает массу наград всяких. И когда с Бархиным (Бархин тут живет), они специалисты по иллюстративным вещам книжного дела. А я их попросил вот так сделать. Вот, портреты сделать таким образом. И хотел взять документы как закрывали и бедного Мольера гоняли. С одной стороны, запрещала церковь, с другой, запретил Людовик под давлением церкви.
С.ГУБАНОВА: Любимову – 93, но он активен, полон творческих идей и не устает напоминать коллективу, что работа превыше всего.
- Он фантазирует, работает как молодым мальчишкам не снилось. Это просто фантастика какая-то. Он нашел что-то такое, что его, в общем, держит на этом свете. Вот, мы говорили там про любовь или про что-то другое. И, вот, наверное, самый высокий момент любви к творчеству его и держит.
- Энергию дает, стимулирует, да?
- Да, конечно.
С.ГУБАНОВА: Вместе с первыми исполнителями главных ролей на спектакле выросло очередное, уже 4-е поколение артистов. Полина Нечитаева пришла работать на Таганку сразу после театрального училища. Юрий Любимов ей практически сразу предложил роль дочери Аргона. Молодая актриса работает в спектакле 7 лет.
П.НЕЧИТАЕВА: Коллеги мне очень помогали, и сам Юрий Петрович меня вводил. Поэтому для меня как раз была большая честь и радость именно влиться в такой материал. Несмотря на свой солидный, в общем, возраст постановки, несмотря на это, он не потерял вот этой свежести своей, какой-то именно легкости и аристократичности. Поэтому мне в этом плане очень радостно как-то влиться новыми силами в эту постановку и добавить что-то свое.
Ю.ЛЮБИМОВ: Талант – редкая вещь. Редкая. Поэтому надо разглядеть, да еще в оправу его вставить, чтобы он засиял и так далее, и так далее. Это совсем большой и сложный процесс.
С.ГУБАНОВА: В спектакль вовлечены и реальные документы, фрагменты истории создания комедии, письма Жана Батиста Мольера королю Людовику XIV. Они становятся неким предисловием к пьесе, это похоже на некий спектакль спектакля, история, по сути, своей, очень родственная глубоким внутренним перипетиям самой Таганки.
Спектакль, впервые поставленный в Москве на сцене в ноябре 1968 года, сразу имел невероятный успех. Тартюф понравился зрителям, но вызвал гнев официальной советской критики. Чиновники узнавали себя в персонажах пьесы и потому негодовали. Нападки в России не помешали Юрию Любимову выехать с театральной труппой за рубеж. Французский зритель принял постановку восторженными овациями. На родине Мольера знали и любили. На родине режиссера недоброжелатели тем временем строчили доносы, критики упражнялись в злословии, называя Любимова мракобесом и врагом народа.
Любимова лишили гражданства и выслали из страны. Он начал работать на западного зрителя, и снова преуспел. На родину Любимов вернулся победителем, режиссер вновь поставил Мольера, выиграв дважды. Еще больше выразительных форм, выдумки, музыкальных сенсаций. Вполне мольеровский озорной дух, корнями уходящий в лучшие традиции площадного театра.
Если говорить о духе свободы, то для Любимова эта категория всегда была главным мерилом творческого процесса.
Ю.ЛЮБИМОВ: Я же не знаю, кто придет. Ни там, ни здесь. Они стоят и берут билеты, и даже теперь это электронными всякими способами. Поэтому я не могу рассчитывать на публику. Я могу только рассчитывать на свое чутье. Кого я соберу для этого спектакля? Если я ошибусь в ролях, я и поплачусь.
С.ГУБАНОВА: Светлана Губанова, Андрей Пляскунов, RTVi, Москва.
В.КАРА-МУРЗА: Столичный мегаполис, требующий повышенной надежности, был в одночасье наполовину обесточен в такой же майский день 2005 года. 5 лет назад в Москве произошла крупная авария в энергосистеме, в результате которой на несколько часов была отключена подача электроэнергии в несколько районов Москвы, Подмосковья, а также Тульской, Калужской и Рязанской областей. Несколько десятков тысяч человек оказались заблокированы в остановившихся поездах московского метро и лифтах, было нарушено железнодорожное сообщение и парализована работа многих предприятий. Дезорганизация энергохозяйства привела к аварии, по мнению журналиста Павла Гусева.
П.ГУСЕВ: То, что произошло в Москве, это был показатель разобщенности структур города, такого города, мегаполиса как Москва и энергетиков. И насколько я понимаю, именно после той аварии произошло определенное единение этих сил, и была составлена, ну, довольно мощная, сильная программа по реализации проектов по увеличению энергоемкости Москвы.
В.КАРА-МУРЗА: Ответственность за чрезвычайное происшествие и его катастрофические последствия взяло на себя руководство энергетической компании РАО ЕЭС России. Генеральная прокуратура возбудила уголовное дело по статьям Халатность и Злоупотребление полномочиями. На следующий день руководитель РАО ЕЭС России Анатолий Чубайс в течение нескольких часов допрашивался в прокуратуре как свидетель. Его откровенностью вполне удовлетворена диссидент Валерия Новодворская.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Анатолий Чубайс постарался наладить электрическую отрасль, но он честно объяснил, что все износилось к чертям собачьим и что надо менять всю структуру. Что никто ничего не ремонтировал, что полетят все плотины, что будут катастрофы повсюду, потому что денег никто не вкладывал, дорог никто не строил. А производительность труда у нас по подсчетам того же Чубайса, которому я в этом отношении доверяю, от американской все еще 29% с хвостиком.
В.КАРА-МУРЗА: Техногенная авария, от которой по некоторым подсчетам пострадали около 2 миллионов человек, началась на электроподстанции №510 Чагино, расположенной на юго-востоке Москвы в районе Капотни. Общее состояние российской инфраструктуры удручает политика Гарри Каспарова.
Г.КАСПАРОВ: Совершенно очевидно, что при увеличении объемов производства, при увеличении объема услуг, предоставляемых населению, мы сталкиваемся с риском разных катастроф от, там, глобальных нефтяных катастроф или, упаси боже, атомных катастроф до катастроф таких, локальных. Хотя, по большому счету, для проживающих в этом районе людей она тоже может оказаться глобальной. И если еще мы будем учитывать то, в каком состоянии сегодня находится инфраструктура, большая часть которой не ремонтировалась с советских времен, то мы понимаем, что сегодня буквально в каждой точке России возможна подобная катастрофа.
В.КАРА-МУРЗА: На резервные источники электропитания переводили здания Совета федерации и Генерального штаба, Службу центрального командного пункта и Узла связи космических войск. Делом вполне житейским считает энергоаварии музыкальный критик Артемий Троицкий.
А.ТРОИЦКИЙ: Бывали блэкауты в Нью-Йорке, был знаменитый огромный блэк-аут в Рио-де-Жанейро. Вот, Москву эта участь тоже не обошла. Ну, по мне, так это все довольно весело, если только продукты в холодильнике не стухают.
В.КАРА-МУРЗА: Большая часть российского сегмента интернета испытывала серьезные проблемы. Все крупные операторы мобильной связи признали сбой со связью в результате обесточивания базовых станций. В помощь связистам, а также больницам и коммунальным службам были выделены армейские мобильные дизель-генераторы. Наглядно представляет себе возможную апокалиптическую картину писатель Михаил Веллер.
М.ВЕЛЛЕР: Так случилось, что во время знаменитого нью-йоркского блэк-аута я был там. И все электронные часы в городе остановились на 10 минутах пятого, когда это произошло. И в течение пары суток в большей части города и окрестностей огромной части Штатов электричества не было вообще. И вы знаете, к этому все очень спокойно отнеслись. Заходили в магазины. Сначала закупили фонарики, потом свечи, воду, печенье, еду, которая не портилась. Мобильные телефоны встали у всех. Заметьте, пресса, телевидение не говорили в Америке о блэк-ауте практически ничего. Цензуры, вроде бы, нет, но тема была табуирована. Никаких застрявших лифтов, никаких вылезающих сквозь люки вентиляции из метро, никаких, которые шли пешком откуда. Ничего этого не было. И раздачи продуктов, потому что встали холодильники, продавцов мороженого, которые раздавали, потому что таяло. И люди, которые не могли с электронными ключами попасть в свои гостиницы, а ломать двери было не велено, и ночевали на лестницах и на тротуарах, и где ни попадя. Ничего этого, как будто, не было. Так что наши мелкие неурядицы, эта последних десятилетий российская любовь к своим катастрофам, этот государственный мазохизм, который оформился в создании Министерства чрезвычайных ситуаций, как будто у нас торнадо или наводнений больше, чем в Америке. Вот, я думаю, что все это не желание делать, а желание говорить «Ах, как мы страдаем».
В.КАРА-МУРЗА: В течение дня не работали все предприятия, расположенные в промышленной зоне на юго-востоке столицы. В частности, ЗИЛ, Московский подшипниковый завод, остановились 3 крупных мясокомбината, а также Царицынский молокозавод. Наглядность извлеченных выводов очевидна писателю Леониду Млечину.
Л.МЛЕЧИН: Я помню, потом Чубайс рассказывал, что они были в ужасе и готовились, там, просто к эвакуации целых районов Москвы. И такой же страх преследовал московских энергетиков на следующий год, следующей зимой. Но, к счастью, она была мягче и обошлось. Вот, у нас в этом году была очень жестокая зима, но, видите, ничего не случилось – значит, за эти годы, все-таки, кое-что они исправили и как-то стало спокойнее.
В.КАРА-МУРЗА: Московский метрополитен столкнулся с самым масштабным сбоем в работе за всю свою историю. В результате из работы были выключены 52 из 170 станций московского метро. Хрупкость достижений технического прогресса осознает политолог Николай Злобин.
Н.ЗЛОБИН: Вообще, последние месяцы и недели показывают, насколько человеческая цивилизация зависит и уязвима от технологических или природных аварий. Кто бы мог подумать, что в XXI веке практически вся западная авиация может быть остановлена одним вулканом, или мировая экологическая система потрясена аварией в Мексиканском заливе на нефтедобывающей скважине. Поэтому, мне кажется, что такого рода вещи, которые накапливались постепенно, кумулятивный эффект. Мы развивали технологии, мы их наращивали, увеличивали. Экстенсивное развитие технологий, как это ни парадоксально звучит, приводило к тому, что мы технологии наращивали на технологиях, сверху еще один уровень технологий, еще один уровень технологий, не создавая систему защиты от предыдущих, которые старели, приходили в неуправляемый вид. И сегодня мы приходим к тому, что технологическое развитие, на самом деле, влечет за собой колоссальные риски.
В.КАРА-МУРЗА: Тогда причиной аварии назвали устаревшее оборудование и неправильные действия персонала. Тем не менее, доверять столичному энергоснабжению склонен публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: На моей памяти – все-таки, я в Москве живу очень давно, к сожалению – это первый такого рода случай. Я думаю, что коммунальные службы Москвы вопреки популярной точке зрения, что у нас все гнилое, все разваливается и так далее, и так далее, по-моему, они довольно надежны. Они, может быть, не очень удобны. Они, может быть, устаревшие, плохого качества в чем-то. Но с точки зрения надежности, мне кажется, они довольно надежны.
В.КАРА-МУРЗА: Общий материальный ущерб столице от этого крупнейшего энергокризиса в истории России составил 1,5 миллиарда рублей. Московские власти не контролируют состояние энергоснабжения, считает политик Борис Немцов.
Б.НЕМЦОВ: Хозяйство запущены, хозяйство очень закрыто, монополизировано. Депутаты ничего не решают, Лужков 18 лет сидит как Брежнев в кресле, уже отвечает, в основном, только за благосостояние семьи – тут у него все в порядке. Надо, конечно, менять мэрию, мэра, ставить других людей, которые будут делом заниматься, а не попадать в списки Форбса с женами-миллиардерами.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Моисей Гельман, главный редактор газеты «Промышленные ведомости», кандидат технических наук. Добрый вечер, Моисей.
М.ГЕЛЬМАН: Добрый вечер.
В.КАРА-МУРЗА: В чем причина тех техногенных аварий, которые так упорно преследуют нашу страну?
М.ГЕЛЬМАН: Вот, возьмем ту же самую катастрофу, которую называют катастрофой в Чагино. На самом деле, это была катастрофа не в Чагино. Это была катастрофа в московском регионе и в ряде прилегающих областей, вызванная тем, что в 2005 году к маю-месяцу началась так называемая реформа, когда единая энергосистема страны и ее организационное устройство, холдинг раздробили на множество компаний по виду деятельности. Вместо одной компании появилось 13, при этом была выделена диспетчерская служба, которая не стыковалась с центральным диспетчерским управлением. А диспетчерская служба самой Чагинской подстанции – она не стыковалась ни с теми, ни с другими. По той же причине произошла авария и на Саяно-Шушенской ГЭС. Дело не в том, что гидрогенератор имел существенные дефекты. Диспетчеры объединенной энергосистемы перегрузили Саяно-Шушенскую ГЭС постольку поскольку было много воды и они стремились выработать больше электроэнергии.
В условиях рыночной экономики хозяева предприятий заботятся больше всего о получении прибыли. И поэтому роль государственного контроля в таких случаях существенно возросла. А Ростехнадзор потерял самостоятельность, его подчинили Министерству природных ресурсов. Сегодня нужно вывести из министерств абсолютно все органы контроля. Больше того я скажу. Постольку поскольку президент является гарантом выполнения конституционных норм, мне представляется целесообразным все органы контроля надо подчинить непосредственно президенту, постольку поскольку правительство является регулятором, и обратная связь не должна подчиняться. То есть органы контроля не должны подчиняться правительству – они должны действовать независимо. В этом случае мы получим эффективное управление объектами.
В.КАРА-МУРЗА: Больше спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Моисей Гельман, главный редактор газеты «Промышленные ведомости», кандидат технических наук.
Наши виртуальные телеперсонажи не устают удивляться иностранным инвесторам, вкладывающим деньги в российскую инфраструктуру.
СТЕПАН: Вот. Вот, господин инвестор, это наш с вами Клондайк.
ХРЮН: Точняк! Вишь дорогу? Как только мы ей займемся, она враз золотой станет! А для тебе платиновой.
СТЕПАН: Да-да-да.
ИНВЕСТОР: Да. А почему государство ее не делает?
СТЕПАН: Ну, государству дороги не нужны. Оно же не ездит, оно на месте, так сказать, лежит.
ИНВЕСТОР: Да. А почему ваши олигархи не занимаются дорогами?
СТЕПАН: (смеется)
ХРЮН: Потому что в странах, где живут наши олигархи (смеется), дороги хорошие.
СТЕПАН: Да.
ИНВЕСТОР: А, окей. Я much вложить в эта дорога свой капитал. Но где мой выгода?
СТЕПАН: Ну как? Здесь, на обочине! Вы получаете в аренду землю по обе стороны дороги, бесплатно.
ХРЮН: Да! И на цельных 50 лет. Хошь строй чего-нибудь, хошь, сам эту землю в аренду сдавай. Чего хошь делай.
СТЕПАН: Да, да.
ИНВЕСТОР: А! Very good, да! А в чем ваш интерес?
СТЕПАН: Ну, видите ли? Мы тут для проезжающих шашлычок готовим.
ХРЮН: Да. А будет 8 полос, мы ж целый мангал зарядим. Понятна арифметика, нет?
ИНВЕСТОР: О, я понимаю! Чем лучше дорога, тем выгоднее на нее инфраструктуру. Какой ширины будем делать дорогу?
СТЕПАН: Ну, я думаю, так, 8 полос в одну сторону и 8 в другую.
ХРЮН: Не, по-моему, это перебор, не.
ИНВЕСТОР: Почему?
ХРЮН: А пока добежишь до обочины, штаны 100 раз обмочишь. (все смеются)
ЧИНОВНИК: Так. Что это вы тут развели-то?
СТЕПАН: Здрасьте. Дорогу 16-полосную, чтобы всем хорошо было, и вам тоже.
ЧИНОВНИК: А чего мне-то? Мне и одной полосы достаточно. Встречной. (смеется) Скромнее надо быть, скромнее!
ХРЮН: Да это не мы! Это он.
ЧИНОВНИК: Ну ладно. Чего? 8 полос в одну сторону – это понятно. А зачем столько же обратно?
СТЕПАН: Ну, как?
ХРЮН: Так а это, откат.
ЧИНОВНИК: А-а. Теперь понятно. Ну что ж? (смеется) Молодцы. Я – за, двумя руками. Но всем премия, соответственно. На все вопросы отвечаю «Да».
СТЕПАН: Значит, вы за этот проект, да?
ЧИНОВНИК: Да.
ХРЮН: И чтобы мы шашлычки тут открыли?
ЧИНОВНИК: Да.
СТЕПАН: А потом вы все это себе заберете?
ЧИНОВНИК: Да.
ИНВЕСТОР: Что? Я дорогу построить, а потом ее... Как это? Стырят?
ХРЮН: Ты чего? Как же ее стыришь-то! Это ж не ведро капусты, правильно?
ЧИНОВНИК: Да. Тут повозиться придется, конечно.
СТЕПАН: Не понял, в каком смысле?
ЧИНОВНИК: Да в любом. Что-то я не вижу, чем этот проект может быть нам интересен.
СТЕПАН: Так вы только что сами говорили.
ЧИНОВНИК: Я говорил, а вы не поняли.
ХРЮН: Ну, так, ты намекни?
ЧИНОВНИК: Намекаю, дорогие мои. Строительство новых дорог не оправдывает себя экономически. Тот же МКАД, например. Накормил всего 273 семьи московских чиновников. Ну, это ж капля в море. Ну что это? Ну, вы ж не на необитаемом острове же живете. Должны и о других людях подумать – не только о себе и о своих интересах, ну? Ладно! Надумаете что сказать, звоните. Григорий! Едем.
ИНВЕСТОР: А, извините, я забыл: дураки и дороги – это у вас национальная беда или национальная идея?
ЧИНОВНИК: (смеется) Вот так, Григорий. 3 часа тряслись, понимаешь, по колдобинам, для того чтобы ничего не услышать на четкий конкретный вопрос.
ГРИГОРИЙ: Да-а...
ЧИНОВНИК: Теперь опять 3 часа обратно. Так вся задница в синяках, понимаешь.
ГРИГОРИЙ: Эх... Тут дорогу бы хорошую построить.
ЧИНОВНИК: Ох, золотые слова, Григорий! Золотые слова!
ГРИГОРИЙ: (поет) Эх, дороги!
ЧИНОВНИК: Давай, хватит петь. Поехали быстрее.
В.КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.