Грани недели - 2010-05-14

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте, в эфире телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших 7 дней и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске.

В Междуреченске продолжается расследование причин аварии, произошедшей в ночь на 9 мая и унесшей десятки человеческих жизней. Торжества, посвященные 65-летию победы над фашизмом, оставили яркие и противоречивые впечатления. Евгений Чичваркин пытается привлечь внимание президента к судьбе своей компании, направив ему специальное видеообращение. Философы и деятели российской прессы отмечают 200-летие выдающегося издателя и журналиста XIX века Андрея Краевского. Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена 75-летию открытия Московского Метрополитена.

На шахте Распадская продолжаются поисково-спасательные работы на месте разрушительной катастрофы, случившейся в минувшие выходные. В ночь на 9 мая на угольной шахте Распадская в Междуреченске, которая является крупнейшей в России, произошло 2 взрыва. Во время первого взрыва в туннелях Распадской работали по разным данным от 359 до 370 человек. Большинство из них смогли выбраться на поверхность самостоятельно. Однако, через 4 часа в шахте прогремел второй взрыв. К этому времени под землю за заблокированными горняками спустилось несколько спасательных групп общей численностью в 54 человека. Второй взрыв был гораздо сильнее предыдущего, он практически полностью разрушил аварийный участок, то есть почти половину шахты. Началось затопление туннелей. После второго взрыва 19 спасателей не смогли выбраться на поверхность, все они погибли. Отрывочность получаемой обществом информации удручает журналиста Евгения Киселева.

Е.КИСЕЛЕВ: Периодически узнаем, что в очередной раз то на одной, то на другой шахте, то в одном угольном регионе страны, то в другом угольном регионе страны произошла авария, произошел взрыв, произошел обвал. Понятно, что есть стихия, что вот этот вот зловредный газ метан – он может неожиданно откуда-то появляться, просачиваться. Но я, все-таки, полагаю, что не случайно вот такие сообщения мы, в основном, получаем из российских, ну, еще из украинских угольных регионов. Но прежде всего из российских, и очень редко такие сообщения приходят из других стран мира, где тоже есть угольные шахты, где тоже добывают это драгоценное природное богатство, это природное ископаемое. И что-то мне подсказывает, что проблема в том, что у владельцев угольных шахт нет достаточных средств или нет стимула вкладывать необходимые средства в модернизацию этих шахт, в необходимые меры по технике безопасности, в обучение персонала и так далее, и тому подобное.

В.КАРА-МУРЗА: В пятницу горноспасатели, работавшие в шахте Распадская, были выведены на поверхность в связи с угрозой нового взрыва. Повышенная концентрация метана зафиксирована на 6-м пласте в тупиковом забое. К дальнейшим поисковым работам на шахте приступят лишь через 7 суток, когда удастся снизить загазованность и ликвидировать очаги пожаров. Не относит произошедшее к числу трагических случайностей писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мы были предупреждены, мы знали и знаем, что техногенные катастрофы будут нас сопровождать. Потому что все это давно – железные дороги, дороги, шахты, гидроэлектростанции – все давно находится в состоянии, по большому счету, непригодном к эксплуатации. А ремонт колес на ходу невозможен. Все говорят об этом, все специалисты об этом говорят давно. Где именно рванет, предположить невозможно. Проблема серьезная заключается, в частности, в том, что государство не осознает это как настоящий сигнал тревоги. Если сравнить деньги, брошенные в реальности на пафосный пиар, на парады, на поддержку имиджа, вот эти все миллионы и миллиарды с деньгами, которые реально ушли в реконструкцию, в безопасность, то мы увидим, в чем приоритет государства.

В.КАРА-МУРЗА: Шахта Распадская – крупнейшая угольная шахта в России. Она входит в состав акционерного общества «Распадская угольная компания», подконтрольного Роману Абрамовичу. За все время работы шахты на ней произошло 2 аварии – в 2001 году (тогда погибли 4 человека) и в 2005-м, когда никто не пострадал. Губернатор Кемеровской области Аман Тулеев сообщил, что и эта авария не остановит добычу угля на Распадской. Шахта продолжит работу после ликвидации всех последствий. В субботу в Кемеровской области объявлен всеобщий день траура. Установившихся критериев для объявления общенационального траура склонен придерживаться журналист Александр Будберг.

А.БУДБЕРГ: Существуют очень ясные критерии. Если не происходит из ряда вон что выходящего, ну, когда, например, разбился самолет польского президента, то для того, чтобы был объявлен траур, если, опять-таки, нет ничего сногсшибательного... Не то, что сногсшибательного, вообще из ряда вон выходящего, количество жертв должно быть, насколько я помню, больше 100 человек. В этом смысле, я думаю, что все будет развиваться ровно по этой, может быть, не прописанной официально, но существующей внутри формальной логике. Если жертв будет больше 100, траур будет объявлен. Если он будет меньше 100, он будет не объявлен. И на самом деле, мне кажется, что в этом смысле надо действовать именно по такой логике формальной, которая существует.

В.КАРА-МУРЗА: Согласно коллективному договору и договору, заключенному с администрацией Кемеровской области, семьям погибших будет выплачена единовременная компенсация в размере 1 миллиона рублей. Получившим тяжкий вред здоровью или вред средней тяжести – 400 тысяч рублей. Получившим легкие ранения – 200 тысяч. Не ждет изменения ситуации в угольной отрасли к лучшему писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Власть не извлечет из этой трагедии никаких выводов, потому что власть в стране принадлежит сырьевым олигархам, в том числе и угольным олигархам. Им же принадлежит техносфера, которую они добивают до последнего. И мы находимся в череде непрерывных техногенных катастроф, которые не будут прекращены до той поры, пока не будет изменена сама суть вот этого олигархического строя.

В.КАРА-МУРЗА: Премьер Владимир Путин считает, что версия человеческого фактора, ставшего причиной аварии на шахте Распадская в Междуреченске, исключена. По оценке Кемеровского губернатора Амана Тулеева, предварительный ущерб от взрывов на шахте превысил 5 миллиардов рублей. На восстановление шахты уйдет не менее года. На поддержку отрасли государством рассчитывает журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Угольная промышленность в одиночку без поддержки государства не сможет обеспечить безопасность и в полной мере эффективность и модернизацию этой важнейшей стратегической отрасли. Тут должно быть абсолютное взаимодействие, нормальное, внятное между бизнесом и государством.

В.КАРА-МУРЗА: Трагедия на крупнейшей шахте компании кардинально изменила положение Распадской, прежде являвшейся одним из самых привлекательных объектов для инвестиций в российском горнодобывающем секторе. Эксперты предположили, что первый уголь шахта сможет выдать на гора во 2-й половине 2012 года. Прологом к переделу угольного рынка считает случившееся владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Сейчас будет происходить то, что называется наведением порядка в угольной отрасли. То есть будут пересмотрены многие стандарты безопасности и будут рассмотрены на уровне правительства, я думаю, министерства многие стандарты этой безопасности. Инвестиции в модернизацию производства. То есть это приведет к существенному увеличению издержек в этой отрасли и снижению ее рентабельности. Ну и как всегда в таких случаях кто-то будет продавать эти шахты, кто-то будет аккумулировать в своих руках. То есть, скорее всего, возможно, что и может произойти, особенно если не будет расти глобальный спрос на уголь, то это в этих условиях может произойти перераспределение собственности.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Александр Сергеев, председатель независимого профсоюза горняков России. Здравствуйте, Александр Андреевич.

А.СЕРГЕЕВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Какие проблемы угольной отрасли обнажила трагедия в Междуреченске?

А.СЕРГЕЕВ: Ну, шахта Распадская – она знаменита тем, что она крупнейшая шахта по добыче угля. Она и планировалась в Советском Союзе как комсомольская стройка, 6,5-7 миллионов тонн угля должны были добывать на шахте Распадская в советское время. Я начинал молодым специалистом, на этой шахте Распадская первые 3 года работал. Мы тогда 15 добычными участками, то есть 15 лавами не могли добыть 6,5 миллионов тонн. Сейчас там работает 4-5 лав, то есть 4-5 добычных участков, и добывают 8 и в лучшие года 8,5-9 миллионов тонн. Вы представляете, какая высокая производительность?

Средняя зарплата по стране шахтера – 22-24 тысячи, то там – 35-37 тысяч среди рабочих была. Я, конечно, считаю, что это, может быть, для многих в провинции или где много, но, на самом деле, это мало. Прожиточный минимум у шахтера, если реально 20 тысяч рублей на одного человека. Мы здесь посмотрели печальную статистику. К сожалению, все крупные взрывы, которые произошли с крупными трагедиями на угольных шахтах, там или наш профсоюз не признавали, созданный самими рабочими – не наш, а профсоюз, созданный самими рабочими не признавали. Или его ликвидировали, выдавили людей оттуда.

То есть это показывает то, что демократия, рабочая демократия, производственная демократия на этих предприятиях отсутствовала. Это показывает то, что если человек видел недостатки и хотел донести, он не мог донести до вышестоящего органа, который не желал его выслушивать. А угольный взрыв – он, вообще-то, созревает, шахтеры опытные говорят. Не может немедленно раз, с бухты-барахты и взорваться. Это сочетание факторов.

Говорят, шахтеры закрывают фуфайками, якобы, датчики. Да не закрывают они фуфайками, это прошедший этап. Полиэтиленовыми мешочками они если надо. Но они не самостоятельно же, ведь, закрывают. Ведь, в большинстве случаев это или по прямому указанию начальника участка, или надзора на смене. Потому что надзор на смене обязан 2 раза пройти проконтролировать этот датчик и проконтролировать как минимум 1 раз, отключается ли при превышении газа метана электрооборудование. И один раз должен заместитель начальника участка пройти. И один раз в сутки должен пройти мастер ВТБ, вентиляции техники безопасности все эти датчики. И проверить.

Вот, есть проблема устаревших правил высокопроизводительности, старая система оплаты труда, которая вынуждает включать человеческий фактор, решение вопроса с угольной пылью и взаимоотношения между людьми. Надо уважать человеческий потенциал, как говорят Владимир Владимирович Путин и Дмитрий Анатольевич Медведев. С кем мы будем делать модернизацию? С кем мы будем делать модернизацию, если людей не считают за людей? Не только на шахтах – я знаю, и на заводах. Нет на производстве демократии, человек не принимает участия в производственном процессе, человек не обсуждает, не советует, человек не указывает, как нужно сделать лучше. За него все решает начальство. Вот если мы эти 4 позиции решим, то мы максимально минимизируем вот эти трагедии. А они, к сожалению, будут происходить, шахта – опасное дело, и случайность всегда может произойти.

В Америке, вот, прошлый год 10 человек точно также взорвались по метану. Но там значительно меньше, потому что там решен вопрос дегазации, угля, повременной оплаты труда и ответственность за технику безопасности возложена не на рабочего, как у нас, а на собственника. И собственник платит миллионы долларов семье погибшего шахтера, если шахтер даже по своей неосторожности погиб.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Александр Сергеев, председатель независимого профсоюза горняков России. В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

РЕКЛАМА

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза, продолжаем наш выпуск. Торжественные мероприятия в честь 65-летия победы над фашистской Германией заметно отличались ото всех предыдущих юбилеев.

Мировая пресса продолжает комментировать парад на Красной площади 9 мая с участием военнослужащих из стран НАТО. Рано или поздно должен был наступить момент, когда станет возможен совместный парад на Красной площади войск стран-членов НАТО. Ведь, прошло уже 20 лет после падения берлинской стены, распада Советского Союза и окончания «холодной войны». В воскресенье американские, французские, британские и польские войска вместе с российскими солдатами приняли участие в большом военном параде, ежегодно напоминающем о немецкой капитуляции. Важным этапом нынешнего президентства счел прошедшие торжества владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Необыкновенный масштаб торжеств показывал, что власть в лице Медведева избрала вот эту 65-ю годовщину в качестве такого, важного смыслового пункта всего своего президентства. Как раз эти торжества выпали на середину срока, потому что мы помним, что 7 мая 2008 года Дмитрий Медведев принял присягу. В 4-летнем сроке 9 мая 2010 года было как раз серединой его. И это не 70-летие победы, не 60-летие (круглые даты). Это не круглая дата, но была призвана продемонстрировать возросший его авторитет, влияние в обществе.

В.КАРА-МУРЗА: На трибуне на Красной площади находилась канцлер Германии Ангела Меркель, подчеркивая атмосферу примирения. Присутствие Меркель делало еще более заметным отсутствие Саркози, который в субботу под предлогом кризиса Еврозоны в последнюю минуту отменил поездку в Москву. Дефицит искренности ощутил в прошедших торжествах журналист Евгений Киселев.

Е.КИСЕЛЕВ: Это 9 мая запомнится мне острым ощущением того, что праздник перестает быть народным. Вот, несмотря на размах, вот, несмотря на то, что там 3 миллиона зевак вышло глядеть на салют. Вот это были именно зеваки, к сожалению. Вот, понимаете, люди пошли погулять, прошвырнуться по городу, поглазеть на салют. Вот, к сожалению, праздник с каждым годом утрачивает вот эту свою народную прелесть. И, вот, в этом году как-то это почувствовалось особенно остро.

В.КАРА-МУРЗА: История с плакатами с изображением Сталина в Москве – часть продолжающейся борьбы за постсоветскую идентичность, полагает западная пресса. На Западе этот и другие факты используются как доказательство постепенной реабилитации Сталина. Но в самой России уже некоторое время набирает силу противоположная тенденция часто при поддержке Медведева и, как минимум, с частичного одобрения Путина. Яркие впечатления вынес из красочного зрелища парада писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Мне очень понравились ракеты Тополь-М, которые шли задумчиво, даже печально по Красной площади. И видно было, что они думают о США. И, конечно, мне понравился вот этот вот иноходец, который представлял грозную стремительную армию Туркмении, которая если возжелает, она пересечет океаны и с криками, тюркскими воплями ворвется где-нибудь в предместье Вашингтона. Это тоже было восхитительное зрелище.

В.КАРА-МУРЗА: Между тем, рассказывая о выступлении Медведева вечером 9 мая на концерте в Лужниках перед молодежью, западная пресса пишет: «Он произнес речь, которая позиционирует его как кандидата, олицетворяющего молодость и прогресс. Осудив Сталина и раскритиковав СССР накануне дня победы в этом году, Медведев, по-видимому, пытался смыть с российской истории пятно ассоциации с тоталитарным прошлым. Президент фактически заявил, что молодым россиянам следует гордиться своими дедами, но смотреть в будущее». О будущем праздника победы уже сейчас задумывается журналист Александр Будберг.

А.БУДБЕРГ: Самые молодые ветераны – это люди, которым 84-85 лет. И совсем в ближайшее время мы окажемся, к несчастью, когда этих ветеранов не будет вообще. И возникает вопрос, что тогда будет с победой, как будет тогда ощущение этой победы. То есть это как страна будет воспитывать в себе традиции, связанные с этим праздником. И мне кажется, что сейчас идут попытки каким-то образом нащупать вот эти традиции, которые можно было бы заложить. Если говорить совсем серьезно, то этот праздник имеет, конечно, совершенно уникальное значение для всего народа. И поэтому здесь, действительно, очень важно заложить эти традиции правильно и, может быть, я бы сказал, светло, если это возможно. На самом деле, цифра, которая меня вчера... Я сегодня увидел, что около нескольких миллионов человек, там 3 миллиона человек вышли так или иначе участвовать на улице в празднике победы, меня совершенно потрясла. Эта цифра показывает огромную вовлеченность людей в события, которые каким-то образом, как бы, можно считать навязанными по телевизору. То есть, на самом деле, людей это волнует и они хотят принимать в этом участие.

В.КАРА-МУРЗА: Более 4 миллионов человек праздновали день победы на улицах Москвы. Праздничный фейерверк в местах нахождения салютных установок смотрели 2,5 миллиона. Больше всего людей пришло на Поклонную гору, а также в центральную часть Москвы. Псевдопатриотический угар неприятно поразил журналиста Максима Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Слишком много, на мой взгляд, было криков и воплей. Я не люблю, когда толпа пьяная бегает и кричит «Победа! Победа!» Эта толпа не побеждала. Это мне напомнило какую-нибудь победу в футбольном матче. И мне кажется, что в этот день надо проецировать не истерический восторг – это для меня выводы просто из этих празднеств – а день траура. Надо помнить, что 26 миллионов советских граждан погибли, из которых 18 миллионов – это были мирные, а 4,5 миллиона умерло в немецких концлагерях военнопленными, от голода и болезней. Это день тишины, а не пьяных воплей и не пьяных толп. И не полураздетых девок, которые пляшут, распевая фальшивыми голосами военные песни.

В.КАРА-МУРЗА: Бесстрастная статистика утверждает, что в день победы в столице прошло около 200 массовых мероприятий, из них почти 100 – общегородские. Праздничный салют был проведен в 16 точках города. Тем не менее, отчуждением общества и власти запомнились торжества писателю Виктору Шендеровичу.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: В очередной раз государство дало нам понять, что это его праздник, это государственный праздник. Это не день памяти погибших – для этого не нужно всего этого. Для этого нужно вспомнить и каждому поглядеть на фотографию свое деда, отца, прадеда. Вспомнить. Вот, посмотреть фильм «Белорусский вокзал», задуматься, помолчать, прочесть документы, узнать как это было. Примерить на себя те жертвы, которые принес народ. Понять огромность этих жертв, трагичность этих жертв. Понять чудовищный характер режима, который привел к этой войне. Вот что можно сделать народу, человеку. А государство в очередной раз устроило пафос.

В.КАРА-МУРЗА: Журналистская и философская общественность столицы вспоминает в эти дни одного из своих прославленных коллег, современника Пушкина знаменитого издателя и публициста Андрея Краевского. Репортаж Светланы Губановой.

С.ГУБАНОВА: В жизни Андрея Краевского, основателя российской журналистики есть много поучительного для коллег-современников. Традиции российской журналистики восстанавливаются, а практика советских лет, когда журналист был исключительно связующим подручным ремнем между партией и народом, как бы ни противились определенные структуры, уходит в прошлое. «200 лет со дня рождения Краевского – это не столько повод почтить его память, - сказал Абдусалам Гусейнов, директор Института философии РАН, - сколько возможность начать разговор о состоянии нынешней профессии, о роли журналиста в обществе, о судьбе интеллектуальной сферы как таковой и свободы слова в России».

А.ГУСЕЙНОВ: Мне кажется, юбилей Краевского как раз дает для этого хорошие основания.

С.ГУБАНОВА: В здании Института философии РАН на Волхонке собрались журналисты и философы. Сегодня им, действительно, есть что сказать друг другу, проблем в обществе накопилось предостаточно, похоже, без философского осмысления с ними не разобраться. Тенденция очевидна. Увлекшись сухой информацией, передачей фактов, современные журналисты потеряли главное – понимание причинно-следственных связей, уверены современные философы. Проблема зачастую не находится в его воплощении на страницах газет и журналов, о них не говорят по телевидению. И тогда эти темы перемещаются в кулуары. Сегодня местом публичного обсуждения проблем все чаще становится интернет. В этом есть явно нездоровая тенденция, уверен Абдусалам Гусейнов.

А.ГУСЕЙНОВ: Мне трудно дать такой диагноз. Мне кажется, это связано и с какими-то общественными изменениями, которые проходят в стране. А также связано с тем, что и сами СМИ прошли какой-то период, когда они думали, что, как бы, все решает, как бы, чисто журналистская технология, простая ориентация на информацию, на, как бы, так скажем, когда они просто сообщают о каких-то фактах и так далее. Ну, выясняется, что, на самом деле, фактов информации вне интерпретации не существует. Есть много причин, мне кажется, в силу которых, все-таки, философия и журналистика должны повернуться друг к другу лицом и в этом смысле восстановить традицию русской журналистики и советской журналистики, которая была прервана в последнее 20-летие, когда, все-таки, журналисты больше ориентировались на экономистов, политологов, социологов, да? На тех, кто владеет эмпирическим материалом, владеет фактами. Они ориентировались именно на это, а не на мысль.

С.ГУБАНОВА: Андрей Краевский – успешный журналист, писатель, издатель, бизнесмен, и это ни для кого не секрет, был выпускником Философского факультета Московского университета. Его называли просветителем народных масс, ибо он первым заговорил об их проблемах открыто. Он и газету свою хотел назвать «Голос народа». «Мне кажется, настала пора проявления своих нужд и стремлений, - писал Краевский. – Своего горя и радости. А единственным гласным органом может служить пока только журналистика». Эти слова актуальны и сегодня, утверждает директор Института философии РАН Абдусалам Гусейнов.

А.ГУСЕЙНОВ: Журналистика, по крайней мере, в той мере, в какой она является официальной легальной журналистикой, какую культивировал Краевский, она не может занимать ни антиправительственную позицию, ни бездумно проправительственную позицию. Она должна, как бы, выражать мнение общества, и исходя из этого, вести, если хотите, свою игру с правительством. А как иначе? Он же, ведь, не уехал как Герцен издавать «Колокол» в Лондон, правильно? Он оставался в России, в Петербурге. Ну и, соответственно, адекватно ситуации вел себя.

С.ГУБАНОВА: Принимая просветительский опыт Краевского и его вклад в развитие литературы и культуры XIX века, незаурядные организаторские способности, в его окружении находились люди, которые все равно считали издателя фигурой двойственной, противоречивой, неоднозначной. Его обвиняли в заигрывании с властью, а газеты называли чуть ли не органами жандармерии. Слово Михаилу Федотову, секретарю Союза журналистов России.

М.ФЕДОТОВ: Я думаю, что опыт надо всегда воспринимать с учетом времени, с учетом реальной обстановки. Потому что журналистика – это тоже искусство возможного. И мы должны быть достаточно гибкими, но при этом не прогибаться ни в коем случае. Мы должны находить общий язык со всеми, но при этом ни под кого не подстраиваться. Мы должны помнить свою миссию, а именно говорить людям правду.

С.ГУБАНОВА: Споры вокруг фигуры Краевского и роли современного журналиста в обществе после красного зала Института философии плавно перетекут на улицы. Кто-то из журналистов о них упомянет, кто-то и вовсе проигнорирует. Информация избирательна. Скульптурный же бюст Андрея Краевского переедет из Дома философов в Дом журналистов как подарок, как символ и как напоминание о великой миссии журналиста. Светлана Губанова, Андрей Пляскунов, RTVi, Москва.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

НОВОСТИ

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. В календаре памятных дат середины мая особое место занимает юбилей открытия первой очереди столичного метро.

15 мая 1935 года подземные поезда московского метрополитена приняли своих первых пассажиров и повезли их в просторных вагонах с небывалыми для городских перевозок скоростями. В тот майский день перед взорами москвичей, спустившихся по эскалаторам из вестибюлей метро под землю, впервые предстали сверкающие мрамором станции. Добрым словом вспоминает времена создания метро писатель Михаил Веллер.

М.ВЕЛЛЕР: Иногда кажется, что если бы сегодня начальником дорожно-транспортной службы города Москвы был назначен Лазарь Моисеевич Каганович, и имея все те полномочия от Сталина, которые у него были, то с транспортом и движением в Москве было бы все в порядке. Вот этот метрополитен имени Кагановича, который был пущен уже человеческую жизнь хорошую назад, решил массу проблем и продолжает решать ее до сих пор.

В.КАРА-МУРЗА: По объему пассажирских перевозок, интенсивности движения и использованию технических средств московский метрополитен за прошедшие годы превзошел зарубежные метрополитены. Привык гордиться столичным метро журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что московское метро – одно из лучших метро в мире. Точно одно из самых красивейших. Это не просто средство передвижения, но и роскошь, прямо скажем. Потому что некоторые станции – это просто произведения искусства. И поэтому транспортную проблему – ну, мне даже страшно представить, что было бы, если бы в Москве не было бы метро. Я, например, сам бросаю машину и частенько езжу в метро и всегда всюду успеваю. Я, вообще, хочу, чтобы оно еще больше развивалось, метро. Но и так оно, по-моему, одно из самых больших и таких, существенных в современных мегаполисах.

В.КАРА-МУРЗА: По протяженности линий столичная подземная железная дорога уступает только метрополитенам Нью-Йорка, Парижа и Лондона. А по перевозкам пассажиров оно занимает первое место в мире. Не устает поражаться феномену столичного метрополитена музыкальный критик Артемий Троицкий.

А.ТРОИЦКИЙ: Московское метро – это вообще какая-то феноменальная штука. То есть в нашей стране, где почти ничто не работает или все работает плохо и все идет через **** и все ужасно, и все хуже чем везде, вот у нас есть какой-то такой странный феномен под названием «метро», которое, ну, если не считать отдельных инцидентов трагических типа взрывов, так вот которое работает прекрасно. То есть и поезда ходят по расписанию, и станции довольно красивые. И я могу сказать абсолютно точно, без капли квасного патриотизма, в котором меня, я думаю, обвинить очень сложно, что знаю я метро практически во всех европейских больших городах и некоторых американских, даже некоторых азиатских. Так вот, я бы сказал, что лучше метро чем у нас в Москве, нет нигде.

В.КАРА-МУРЗА: Незабываемым событием Великой отечественной войны, к которому метрополитеновцы имели прямое отношение, было проведение торжественного заседания 6 ноября 1941 года, посвященному 24-й годовщине революции в залах станции Маяковская. Не представляет себе Москвы без метро писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Вот я предполагаю, что вдруг метро закроется, например. И вдруг на всех, не дай бог, станциях произойдут взрывы террористические, пусть в пустых вагонах. То Москву постигнет сразу же страшный коллапс, потому что метрополитен – это транспорт бедных. Москва состоит не из одних миллионеров, в ней есть средний класс и просто бедняки. И если закрыть метро, то тротуары Москвы заполнятся темными, плохо одетыми людьми разной национальности, в основном, таджиками, узбеками, которые бредут с одного конца Москвы в другой к месту своей работы.

В.КАРА-МУРЗА: Увлечение метростроевцев тоталитарной символикой осуждает диссидент Валерия Новодворская.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Понятное дело, что если руководство метрополитена находит время выбивать слова сталинского гимна, то они не заботятся ни о новых станциях, ни о новых связках и развязках. Наши транспортные проблемы – они очень велики. А московская мэрия занята другими вещами. Их не волнует все это, иначе они строили бы сабвэи и хайвэи, которые строятся даже в маленьком Тбилиси, где нет такого движения. Конечно, для мегаполиса совершенно недостаточно этого метрополитена. Извините, я живу рядом с вечно строящейся станцией метро Марьина Роща. И, вот, насколько я помню, они где-то начали рядом с кинотеатром Гавана с тех пор как Перестройка началась. И уже по меньшей мере 15 лет они копают эту станцию.

В.КАРА-МУРЗА: Неотъемлемой частью городского ландшафта считает столичное метро историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, естественно, без метро нам было бы гораздо хуже. Мы можем сколько говорить о том, что там у нас недостаточно хорошее метро и так далее. Но совершенно очевидно, что без метро город бы загнулся давно. Он и с метро-то загибается. А представляете, что было бы без метро?

В.КАРА-МУРЗА: Преимущество метро не так давно оценил политик Борис Немцов.

Б.НЕМЦОВ: Если б не метро, я бы сейчас здесь не сидел. Я просто опоздал бы в эфир. Поэтому метро – самый быстрый транспорт в Москве, он не безопасный, к великому сожалению. Вот, теракт последний – это, конечно, кошмар, 29 марта. И очень многие люди, заходя в метро, они там крестятся мысленно и прощаются с жизнью. Но тем не менее, самый быстрый транспорт в Москве, особенно в сумасшедшие предпраздничные дни или посреди недели. Поэтому я езжу на метро. Ну, многие не верят, но, вот, просто автографы берут, но это правда, я езжу на метро. Это, действительно, скоростной транспорт.

В.КАРА-МУРЗА: Не мыслит столицы без метрополитена писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Ну, мне даже страшно себе представить, что в Москве не было бы метро. Просто постигла бы наш город катастрофа. Да, Лазару Моисеевичу Кагановичу большое спасибо за то, что он его построил. Я езжу в метро и должен сказать, что, в общем, это одно из немногочисленных в нашей стране учреждений, которое работает, ну, почти идеально.

В.КАРА-МУРЗА: Социальным явлением считает московский метрополитен политолог Николай Злобин.

Н.ЗЛОБИН: Без московского метро Москва бы стояла. Это, все-таки, системообразующая структура для такого огромного мегаполиса как Москва, такой же, как для Нью-Йорка, Лондона, Парижа, Вашингтона, если хотите. Без этих систем (метрополитенов), эти города не смогли бы существовать. Другое дело, что, мне кажется, опять проблема московского метрополитена никогда не стояла как системная проблема функционирования всего города. Метрополитен жил своей жизнью, это было в советские времена и сейчас. Те, кто управляет страной, управляет городом, они на метро не ездят – это часть чего-то такого, что остальной толпе помогает добираться до работы. Это их не очень интересует. Мне кажется, это большая проблема. А тех, кто ездит на метро, их не очень интересует, как там разруливаются пробки на Рублевке.

В.КАРА-МУРЗА: Проблема метро лишь нарастает с течением времени, уверен политолог Глеб Павловский.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Московское метро – это была гигантская инновация по своему времени. И она очень быстро разгрузила Москву, потому что Москва уже один раз задыхалась. Но метро не виновато в том, что новые власти настроили и наделали поверх метро. Никакое метро с любым количеством станций не может справиться с мегаполисом современным, в котором не строят развязок и заграждают автомагистрали.

В.КАРА-МУРЗА: Отсталость московского метро удручает историка и журналиста Николая Ускова.

Н.УСКОВ: Транспортная проблема столицы – одна из самых тяжелейших. Мне кажется, когда говорят про транспортную проблему, говорят, в основном, про пробки. Но, на самом деле, главный ужас творится, конечно, в метро. И нельзя надеяться на то, что пробок станет меньше. Да, нужно строить дороги и так далее, но прежде всего нужно развивать, конечно, альтернативные виды транспорта, в том числе метро. В любой европейской столице расстояние между станциями метро поверху – это буквально, там не знаю, 10 минут ходьбы. У нас это часто час, иногда минут 30, даже в центре. Мне кажется, эта ситуация очень печальная, потому что практически у нас нет шанса на то, чтобы мы когда-нибудь отказались от машин или от наземного транспорта, любого наземного вида транспорта. Люди все равно будут вынуждены, потому что, ну, невозможно 20 минут идти пешком – это долго. Или 30 между станциями. Иногда даже в центре: смотрите, от Маяковской до Пушкинской это, все-таки, практически 15 минут, ну, там, 10 минут.

В.КАРА-МУРЗА: Метрополитен с некоторых пор перестал справляться со своими задачами, считает политик Гарри Каспаров.

Г.КАСПАРОВ: Без метро сегодня столица бы задохнулась. В принципе, и нынешнее метро, объемов перевозок явно не хватает, потому что город стал фактически уже государством. Представить себе 10 с лишним миллионов человек, в общем-то, в городе с таким высоким уровнем деловой активности. Но без метро, конечно, нельзя было бы и думать о том, чтобы эти проблемы нормально решать. Ну, конечно, советское, сейчас российское метро – ну, в данном случае советское метро – оно славилось в мире именно своей помпезностью и своим качеством исполнения. Хотя, с точки зрения функциональности, может быть, все-таки, традиционные метрополитены других крупных городов – они, скажем, по меньшей мере московскому не уступают.

В.КАРА-МУРЗА: Московское метро разделило судьбу всего города, уверен публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Московское метро в течение долгих лет очень сильно помогало, действительно. Сейчас оно в таком же диком состоянии как вся Москва, в таком же диком безобразном состоянии. Оно переполнено, очень плохо отрегулировано, как мне кажется, движение, также как плох отрегулировано движение наземного транспорта. В общем, московское метро переживает такие же отвратительные времена как Москва, в целом. Отчасти это связано с тем, что резко увеличилось, конечно, количество пассажиров – население Москвы чуть не в 2 раза лет за 5 выросло и, конечно, трудно справиться. Но отчасти, я думаю, это связано с безобразным управлением городом и безобразным управлением метро, в частности.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Елизавета Листова, автор документального фильма «Метро» из цикла «Советская империя», выходящего на российском телеканале. Добрый вечер, Елизавета.

Е.ЛИСТОВА: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Насколько история московского метрополитена точно отражает смену политических эпох?

Е.ЛИСТОВА: Ну, история московского метрополитена, как мне кажется, как история любого другого грандиозного сооружения будет отражать всю историю своей страны, потому что оно, в общем, не сразу строилось, строилось оно долго, строится до сих пор. И, конечно, оно строится и в тех законах инженерных, художественных и политических, которые господствуют в то или иное время. Оно не может выбиваться.

Не большевики первые придумали строить метро. Разговоры о строительстве метро в Москве – они шли с начала XIX века. Они были до революции, и тогда там Дума как-то очень скептически, как ей было свойственно, отнеслась к этому проекту и какие-то даже смешные разговоры ходили по поводу того, что вот, метро будет проходить под храмами и что тогда?

Потом уже в 20-е годы разрабатывались проекты самые разные, и заказывали проект в том числе и немецкой фирме Сименс, и чертежи были готовы, в общем, вся уже разработка была завершена. Но не нашли денег, потому что в эпоху НЭПа это был вопрос кредитов, это был вопрос кредитов где-то за рубежом, потому что своих денег, своих средств изыскать не могли в тот период. И отказались от проекта Сименс, стали делать своими инженерными силами этот проект.

Но тут сменилось руководство Москвы. То есть в тот момент, когда Сталин начинает вот эту зачистку, соответственно, он зачищает так, как мы теперь выражаемся, и московское руководство, а вместе с ним, естественно, и всех этих инженеров, которые разрабатывали проект московского метро.

И, вот, уже у Кагановича хватило вот этой власти политической на то, чтобы этот проект, все-таки, пробить. Потому что он как и многие из наших таких мегастроек шел мимо всех пятилетних планов. Потому что план первой пятилетки, там, второй пятилетки готов и никакого метро там нет. И только стоило написать план этой пятилетки, как возникло это самое метро. И где брать на него деньги – ничего не запланировано. В Госплане ничего не знают, ничего не слышали. Это обычная история для любой советской стройки – она всегда шла сверх каких-то лимитов, планов, разверсток и бог знает чего еще. Это мог сделать только Каганович.

Тогда появились комсомольцы. Они появились не сразу. Не было рабочей силы, не могли рассчитывать. Есть, кстати говоря, довольно распространенное заблуждение о том, что московское метро строили заключенные. Это не так – заключенные метро не строили никогда, потому что на тот момент, как ни странно это прозвучит, заключенных на эту стройку не хватало – у них было много других важных объектов, например, канал Москва-Волга, дальше стройка Колыма, золото, БАМ начали строить. Даже заключенных у нас в стране не хватало, понимаешь? И, в принципе, людей, которые должны были строить метро, каждый начальник участка, шахты, там, и примыкающей к ней части пути, он был волен набирать сам как ему вздумается. И поэтому первые строители метро – это бежавшие из деревень от коллективизации и раскулачивания крестьяне.

В.КАРА-МУРЗА: А как проходила десталинизация московского метро после разоблачения культа личности?

Е.ЛИСТОВА: Ну, это, в общем, в большей степени работы были такие, отделочно-реставрационные, реставрационно-отделочные. И там тоже были трагедии, трагедии были у художников, в первую очередь. Потому что, например, на станции метро Арбатская, которая Арбатско-Покровская, синяя, которая открылась незадолго до смерти Сталина, там была совершенно фантастическая мозаика флорентийская. То есть это мрамором, набор кусками мрамора. Она была невероятно искусно исполнена, действительно, являла собою образец высокого мозаичного искусства как искусство, как умение камнем передать оттенки, нюансы, все. Но это был портрет Сталина. И, вот, дилемма. Вот, есть произведение искусства и с абсолютно негодным, неприемлемым содержанием. И таких историй было... В общем, там сплошь и рядом.

Очень часто Сталин, например, заменялся на герб Советского Союза, и есть в некоторых местах такие, вот, панно, где люди там идут с какими-то странными подношениями и всякими признаками изобилия к этому самому гербу. Шли они не к гербу, но теперь идут к гербу. А где-то, не соврать бы, могу ошибиться, по-моему, на Добрынинской поменяли портрет Сталина, заменили портретом Гагарина. И там, значит, Гагарин в победных знаменах, в колосьях. Ну, как бы, немножко другая эпоха, все-таки, 1961-й год, уже это не было эпохой колосьев, знамен. Ну, стилистически иное все было. А, вот... То есть, в принципе, вот эти коды, зацепки – они есть.

Да, метро – оно же вообще живет какой-то не то, чтобы двойной, а там не знаю, пятерной, шестерной жизнью. Потому что кто-то пользуется метро как транспортом и не более того, для кого-то оно представляет собой, там, художественный интерес и тоже не более того, потому что есть возможность у людей как-то пользоваться иными видами транспорта. Хотя по-прежнему, несмотря на то, что метро исполнилось уже 75 лет, никакой у нас альтернативы в городе метро не появилось. Ну, нету. Вот, только метро и все. Все остальное очень зависит – приедешь ты, не приедешь вовремя. Только про метро можно так сказать.

Но для кого-то это, вот, повторю, объект искусства. А для кого-то это объект истории. И, вот, по этим зарубкам интересно восстанавливать, видеть материальные следы очень далеких событий. Ну, вот, как, например, мы когда в Питере мимо Исаакиевского собора ходим и видим колонны, пробитые осколками снарядов. И вот эти все события 40-х – они, как бы, вот, они ко мне приходят просто. И по московскому метро так если пройти, то тоже, несмотря на то, что там ничего не бомбили и не рушили в войну, но там таких вот зарубок времени огромное количество. Это тоже целая огромная история. И мне кажется, что в метро вообще можно гулять, ни разу не сев в поезд.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостьей нашей студии была Елизавета Листова, автор документального фильма «Метро» из цикла «Советская империя», выходящего на российском телеканале.

Опальный российский предприниматель Евгений Чичваркин решился на отчаянный шаг, обратившись напрямую к президенту из своего лондонского изгнания. Экс-владелец Евросети Евгений Чичваркин опубликовал в своем блоге видеообращение в адрес президента России Дмитрия Медведева, в котором просит его спасти вице-президента Евросети Бориса Левина от оборотней в погонах из МВД.

По словам Чичваркина, Левина, находящегося в тюрьме, перевели недавно в карцер, тогда как у него выявили гепатит и пребывание в карцере может привести к летальному исходу, как в случае с юристом фонда «Hermitage Capital» Сергеем Магнитским. Обращение Чичваркина упало на благодатную почву, уверен владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Смерть Магнитского и смерть Веры Трифоновой привлекли внимание к проблеме жизни-смерти в местах лишения свободы. И Чичваркин достаточно удачно выступил с тем, чтобы привлечь внимание и прокуратуры, и Следственного комитета к анализу ситуации с его товарищем Левиным.

В.КАРА-МУРЗА: Под бандой Чичваркин подразумевает, как он сам пояснил, сотрудников МВД, которые совершили несколько тяжких преступлений, тогда как Левин и его подчиненные не имеют никакого отношения к тем делам, по которым обвиняются. По словам бизнесмена, их держат в заложниках уже 2 года. У него вымогают деньги от продажи Евросети, а многие другие компании запугивают, не гнушаясь фашистских методов.

Чичваркин пытается сыграть на противоречиях в высших эшелонах власти, считает писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет никакой одной власти сейчас – есть борьба за влияние, и в этой войне-борьбе за влияние видеообращение Чичваркина может каким-то образом сдетонировать и каким-то образом, я надеюсь, к лучшему изменить судьбу людей, которые стали заложниками этой бандитской операции по уничтожению бизнеса Чичваркина и его самого как действующего лица.

В.КАРА-МУРЗА: Чичваркин назвал фамилии оборотней в погонах. На совести этих людей несколько смертей и многомиллионные грабежи в российских фирмах. По его словам, этим подразделением в 2006 году был организован рейдерский захват партии телефонов Моторола на 20 миллионов долларов. Украли только партию на 1 миллион, и благодаря открытым действиям Бориса Левина и последующему вмешательству высшего руководства страны, остальное было возвращено, отметил бизнесмен в обращении к президенту.

Разница весовых категорий и заочных собеседников очевидна журналисту Евгению Киселеву.

Е.КИСЕЛЕВ: Слушайте, где Чичваркин, где Медведев? Он уже назначен виноватым. И в нашем византийском государстве, пока он не приползет на четвереньках и сапог царю не поцелует или царскому визирю, вот, ничто ему больше не поможет. К сожалению.

В.КАРА-МУРЗА: Тем не менее, спорное решение обратиться к главе государства через всемирную сеть одобряет журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне не хотелось бы, чтобы президент вмешивался в прерогативы следственных органов или судов – это тоже, знаете, было бы неверно. Все-таки, суд должен быть неприкосновенным. Но то, что президент может и, наверное, обязан как гарант Конституции какие-то акценты расставить, которыми просто могли бы руководствоваться правоохранительные органы при более внимательном рассмотрении того или иного дела, это безусловно. Президент в сети часто бывает, как мы знаем. Думаю, что это правильно.

В.КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели», в студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю, всего вам доброго.