Грани недели - 2010-04-30

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске. Российско-украинские договоренности по Черноморскому флоту ратифицированы в намеченные сроки, свергнутый президент Киргизии не намерен складывать оружие. О внутриполитических реалиях современной Грузии специальный репортаж нашей программы. Как ощущаются российским обществом 3 года физического отсутствия Бориса Ельцина. Михаил Ходорковский меняет течение процесса по делу ЮКОСа. Первомай. Как день скорби по погибшим рабочим превратился в праздник весны и труда.

Успешная ратификация новых договоренностей между Москвой и Киевом не отменяет проблем, рискующих возникнуть в обозримом будущем.

Соглашение о продлении пребывания Черноморского флота России в Крыму, подписанное Виктором Януковичем и Дмитрием Медведевым 27 апреля синхронно ратифицировали Верховная Рада и Государственная Дума. Беспрецедентными считает заключенные договоренности политик Борис Немцов.

Б.НЕМЦОВ: С точки зрения денег, я считаю, что это грабеж России. 40 миллиардов долларов за Черноморский флот, где, кстати, служит 11 тысяч моряков и флот абсолютно не способен решать какие-то там геополитические задачи, ну, совсем не способен. Скорее, там флот способен воевать с Грузией, такой, сверхдержавой, Грузией. А, в общем-то, Он больше ни на что не способен. Так вот, эти 40 миллиардов долларов не платит ни одна страна мира ни за какой флот нигде. Рекорд до этого был на Акинаве – американцы платили 800 миллионов долларов и сейчас платят за базу на Акинаве. А за все остальные базы меньше – там, за южнокорейскую базу платят 660 миллионов, а за базу на Кубе Гуантанамо платят 4 тысячи долларов в год. Да? Ну, это грабеж, грабеж за счет россиян. Потому что Путин свой родной бизнес (Газпром) защитил. Газпром освобождается от экспортных пошлин, то есть российский бюджет недополучает деньги.

В.КАРА-МУРЗА: В четверг президент России Дмитрий Медведев подписал федеральный закон о ратификации соглашений между РФ и Украиной по вопросам пребывания Черноморского флота РФ на территории Украины. Тем же утром закон о ратификации соглашения был подписан президентом Украины Виктором Януковичем. Интересы обеих договаривающихся сторон полностью соблюдены, уверен писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Эта ратификация была в интересах Украины и России, в интересах политических элит нынешних как Украины, так и России. Деньги, которые Россия будет выплачивать Украине, это не деньги за Черноморский флот. Это деньги, на которые может существовать правительство Януковича в течение ближайших 4-5 лет, тех самых драгоценных для России и Украины лет, во время которых может наметиться их стремительная реинтеграция.

В.КАРА-МУРЗА: На фоне потасовок, сопровождавших ратификацию в Верховной Раде, исполнительностью российского парламента ничуть не удивлен публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, какая поспешность? Государственная Дума России – не место для дискуссий. Сказано – подписано, сказано – ратифицировано. Никакой поспешности.

В.КАРА-МУРЗА: Цена вопроса смущает историка и журналиста Николая Ускова.

Н.УСКОВ: С одной стороны, меня, безусловно, радует, что мы, наконец-то, помирились с Украиной, и какая-то напряженность ушла, потому что я очень боялся развития всей этой истории по грузинскому сценарию. Все-таки, Грузия меньше и дальше, и не так связана с нами просто физически, такой пуповиной как Украина. Это была бы, безусловно, трагедия для множества русских семей, которые имеют родственников на Украине. Слава богу, этого не случилось. Я ждал, что, конечно, с новым президентом, который более позитивно относится к Кремлю, что-то в этом роде произойдет. Удивила меня только цифра 40 миллиардов, и мне не очень нравится, конечно, сообщение о том, что мы будем продавать таки газ не по мировым ценам, а по специальным ценам. В результате этот договор выглядит как огромная уступка Украине – это меня и смущает. То, что деньги из нашего кармана, это наш газ и так далее. А от нашего имени, в общем, принято достаточно финансовоемкое решение. Так если это цена нашей геополитики, то, пожалуйста, убедите меня, что это нам, действительно, так уж нужно, вот, иметь Черноморский флот и грозить оттуда Грузии.

В.КАРА-МУРЗА: Разницу в нюансах, толкавших обе стороны на столь поспешную ратификацию соглашений, учитывает историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: С российской стороны никакой поспешности не ощущается. На мой взгляд, это достаточно выгодное в конечном счете стратегически для России решение, и политически, и экономически. А с украинской стороны там сложнее. Но это проблема украинской стороны.

В.КАРА-МУРЗА: Балансом интересов сторон, заключивших договор, приятно удивлен политолог Глеб Павловский.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: По обычному для политики спортивному счету национальных интересов он поразительно сбалансирован. 2 страны получили именно и в точности то, что им сегодня больше всего нужно. И Киев, и Москва. Но для России, конечно, в долгосрочном плане этот договор значительно весомей, чем для Украины.

В.КАРА-МУРЗА: Чувство удивления переменами в российско-украинских отношениях не покидает владельца «Независимой газеты» Константина Ремчукова.

К.РЕМЧУКОВ: 50 дней президента Януковича, и радикально другой пейзаж за окном российско-украинских отношений. Поэтому, безусловно, чувство удивления и удивления еще потому, что «как же так мы не предвидели, что такое возможно стремительное развитие?» Ничто не сулило таких быстрых перемен. Причем, это качественные перемены, раз это связано с ратификацией. Причем, мы видели сегодня, какое было противостояние оппозиции, буквально физическое противостояние возможности ратифицировать этот договор. Но все получилось. Так что будем смотреть, удастся ли из него выжать что-то более практическое.

В.КАРА-МУРЗА: С оптимизмом воспринял заключенный договор писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Я его позитивно оцениваю. Я думаю, что он обеим сторонам выгоден и хорошо, что он заключен. Чего я точно не знаю и что я хотел бы понять, как Украина к нему отнесется, не будет ли этот поворот через несколько лет вновь отвергнут украинским обществом. Вот это было бы крайне плохо для нас.

Победой украинской стороны считает достигнутые договоренности журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: На Россию тут возлагаются обязательства разные финансовые, политические и так далее с неочевидными бонусами. А Украина, конечно, получает стабильное долгосрочное отношение с Россией по многим областям. И, конечно, для Украины это огромная победа.

В.КАРА-МУРЗА: Ликование новых властей Бишкека омрачается прямыми угрозами свергнутого президента. Выступая на пресс-конференции в Минске, Курманбек Бакиев заявил, что не признает легитимности своей отставки с поста президента, но пока не намерен возвращаться в республику. Опальный глава киргизского государства признан виновным в нарушении Конституции и лишен неприкосновенности. Отыгранной фигурой считает экс-президента Бакиева политик Борис Немцов.

Б.НЕМЦОВ: У него сейчас проблема, по-моему, личной безопасности и сейчас будут требовать его экстрадиции. Как, Лукашенко его будет выдавать или нет, я не знаю. Но, в принципе, я думаю, он никакого влияния уже на страну не имеет.

В.КАРА-МУРЗА: Временное правительство Киргизии приняло декрет об отстранении Бакиева от президентской власти и лишении его иммунитета. Инициатором данного декрета выступил заместитель главы правительства Азимбек Бекназаров. Согласно декрету, Бакиев признан виновным в нарушении 6 пункта 46 статьи Конституции Киргизии. Временное правительство намерено добиваться всеми силами его экстрадиции на родину, чтобы он предстал перед судом. В грядущей коллизии нет места экс-президенту Бакиеву, уверен писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Думаю, что президент – это уже отыгранная фигура, она неинтересна никому, ни в самой Киргизии, ни за ее пределами. Я думаю, что сегодняшняя Киргизия – она будет искать внутреннего согласия, внутреннего равновесия на основе другого персонажа и другого лица. Потому что в недрах этих событий лежат такие, мафиозные или даже наркомафиозные разборки. И они, которые привели к такой тотальной дестабилизации, крови, они будут решены за счет поиска компромиссной фигуры, устраивающей наркокланы как на юге, так и на севере страны.

В.КАРА-МУРЗА: Курманбеку Бакиеву инкриминируется то, что 7 апреля, будучи на тот момент главой государства, как главнокомандующий Вооруженными силами, он не имел права отдавать приказ войскам об открытии окна на поражение по митингующим людям. Накануне отъезда из страны Бакиев звонил Путину, и результатом разговора стал присланный казахстанским президентом борт со спецназом, а Вооруженные силы России по приказу президента Медведева обеспечивали безопасность полета Бакиева в соседний Казахстан. Скептицизм ближайших соседей мятежного региона разделяет журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Я сейчас был в Казахстане, и очень много там встречался с экспертами и с политиками по этому вопросу, и киргизскими, и казахскими. И все в один голос говорят, что Бакиев не имеет никаких шансов вмешаться в киргизскую политику внутреннюю. Ни малейших.

В.КАРА-МУРЗА: Каковы бы ни были эмоциональные мотивы, минское заявление Курманбека Бакиева весьма красноречиво. Фраза о том, что бандиты, которые пытаются захватить власть, исполнители чужой воли, Кыргызстан не будет ничьей колонией, содержит прозрачный намек на Россию, твердо поддержавшую оппозиционных лидеров. Весомость заявлению Бакиева придает тот факт, что оно прозвучало в минской штаб-квартире СНГ и адресовано не только киргизскому народу, но и международному сообществу, и странам содружества. Ситуация в Киргизии искусственно нагнетается, уверен владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Сценарий в Киргизии развивается не так благостно, как казалось. И последние события, связанные и с отказом Бакиева от своей отставки, и в ответ решением лишить его иммунитета и объявлением в ближайшее время в международный розыск – все это, безусловно, обострит ситуацию внутри республики и может привести к элементам гражданской войны – мне кажется, что это так будет. Север и Юг могут подраться по-серьезному, если деньги, которые есть, как считают многие эксперты, у Бакиева, в том числе и связанные с российским кредитом (по крайней мере, многие эксперты выражают такую обеспокоенность) – на эти деньги можно закупить очень много оружия.

Сегодня гость нашей студии – Григорий Трофимчук, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития. Добрый вечер, Григорий Павлович.

Г.ТРОФИМЧУК: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Как проявила Россия и на Украине, и в Киргизии свою возможность экономически влиять на ситуацию?

Г.ТРОФИМЧУК: Я думаю, Россия поняла, что надо более активно участвовать именно в этом формате, в финансовом, в военно-политическом в том числе. Поэтому произошло усиление, если можно так сказать, вот этой активности. Причем, это усиление не сказывается, то есть за счет этого усиления Россия не вмешивается в чужие дела – вот это очень важно подчеркнуть – в дела суверенных государств. Скажем, в Киргизии, раз временное правительство попросило помощь у России, эта помощь была оказана, правда, в гораздо меньшем объеме, чем это произошло на Украине. На Украине это более долгосрочный проект. Но возникает вопрос – кстати, там небольшой вопрос и по Киргизии остался, завис, если можно так выразиться. Дело в том, что как только кредит этот прошел для Киргизии, сразу по телеканалам пошла информация о том, что начались русские погромы. Это очень серьезно настораживает.

Цветных революций больше не будет, они закончились, их было всего 4. 2 случились как это было запланировано, 3-я в Киргизии пошла уже не по тому варианту, потому что тот, кто пришел на волне этой революции, Курманбек Бакиев, он вошел вообще во все пророссийские форматы, во все блоки, которые сформированы с участием России. В Узбекистане этого уже не произошло. А то, что произошло, скажем, в Кишиневе в 2009 году весной и то, что произошло буквально на днях в Бишкеке, это уже прямой передел, на мой взгляд, постсоветского пространства. То есть Советский Союз по большому счету только-только начинает разваливаться, я имею в виду прежде всего бывшие административные границы, которые после развала Советского Союза автоматически превратились в политические границы. Так вот, как раз Кишинев, там об участии Румынии много говорилось и Киргизия, где сразу же, и нашим руководством, российским в том числе, было заявлено о том, что на север и юг вполне реально может расколоться Киргизия. Это как раз свидетельство того, что мы уже прошли этап цветных революций и, в принципе, о них можно забыть. И другой признак, который свидетельствует о том, что это не формат цветных революций, это то, что в Киргизии, в частности, был избран на второй срок президент и, тем не менее, вне всяких выборов, вне всякой избирательной системы уже произошел прямой лобовой удар по власти с известными результатами. Поэтому я бы не стал это связывать с цветными революциями – это очень неточная и неправильная квалификация, и она нас далеко уведет, если мы будем мыслить категориями прошлого десятилетия.

В.КАРА-МУРЗА: Чем объяснить столь быстрый прорыв в российско-украинских отношениях после прихода к власти новой администрации?

Г.ТРОФИМЧУК: Я думаю, тут объяснение достаточно простое. Новая администрация украинская – она должна, обязана продемонстрировать какие-то улучшения, явные реально осязаемые улучшения своему народу, своим гражданам. С другой стороны, новая украинская власть реализует те пункты своей программы, которые были заявлены во время избирательной кампании. Хотелось бы мне как эксперту и как российскому гражданину с украинской, хочу подчеркнуть, фамилией, хотелось бы, чтобы, все-таки, вот эти антиоранжевые тезисы – они тоже приняли какую-то реальную, осязаемую форму. Я не говорю о том, что, скажем, со следующего года здравоохранение, образование должны стать бесплатными – на Украине это невозможно. Но, по крайней мере, по сравнению с оранжевым пятилетием должны быть какие-то реальные явные отличия, послабления для людей, для украинских граждан. Поэтому хотелось бы, чтобы сначала Украина, все-таки, на свою экономику обратила внимание, каким-то образом ее оптимизировала, в том числе оптимизировала, может быть, доходы олигархов, которые, я не исключаю, при прежней, предыдущей власти каким-то образом неправедно нажились. А потом уже, естественно, обратилась за помощью к России. А иначе произойдет то, о чем говорили некоторые лидеры наших партийных российских фракций в Государственной Думе при ратификации этих договоренностей, то есть деньги просто могут пропадать. Хотелось бы, чтобы здесь были гарантии. И в Киргизии, о чем мы уже говорили, и на Украине.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Григорий Трофимчук, первый вице-президент Центра моделирования стратегического развития.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Отсутствие регулярной информации о происходящем в Тбилиси подогревает интерес к грузинской теме. Репортаж Светланы Губановой.

С.ГУБАНОВА: Петербург и Москву оккупировали грузинские революционеры. Посланники грузинского народа вначале собрались в Санкт-Петербурге на мировом форуме зарубежных диаспор, а потом отправились в столицу, чтобы встретиться с российскими политиками, представителями правящей и оппозиционных партий. Задача грузинских оппозиционеров – отслеживать и мониторить предстоящие выборы 30 мая, составить реальную конкуренцию правящей партии и режиму Михаила Саакашвили. Контакты с нынешним политическим лидером уже невозможны, тем не менее, надо действовать строго в рамках Конституции, уверен Каха Кукава, лидер Консервативной партии Грузии.

К.КУКАВА: Мы пошли на выборы именно поэтому, что мы хотим в Грузии менять власть путем выборов. Это шанс Грузии для развития. Думаю, что единственный способ, чтобы, как бы, выиграть выборы, единственный способ, чтобы в Грузии, действительно, демократия победила над авторитаризмом Саакашвили, это единственный способ при этом объединить все оппозиционные силы.

С.ГУБАНОВА: Лидер Партии народа Коба Давиташвили когда-то вместе с Михаилом Саакашвили делал ту самую знаменитую Революцию роз. Однако, едва власть режима Шеварднадзе оказалась свергнутой, как партнер-революционер превратился в президента-оборотня. Обещанные народу программы его уже не интересовали, Саакашвили, дорвавшийся до власти, уверяет Коба Давиташвили, волновали исключительно собственные интересы.

К.ДАВИТАШВИЛИ: Я не делал Революцию роз и многие десятки тысяч людей не делали Революцию роз для того, чтобы после демократической революции, которую мы хотели, мы получили бы диктатора или тирана. К сожалению, Саакашвили в первые же дни после революции превратился в такового, когда изменил Конституцию и фактически сконцентрировал в свои руки всю власть и нивелировал и парламент, и судебную власть. Это для нас было неприемлемо, и я ушел сразу же в оппозицию.

С.ГУБАНОВА: Участники Революционного форума заявили, что не собираются лоббировать интересы конкретных политических партий – все гораздо масштабнее и сложнее. «Нас не пускают в Грузию, с нами не считаются и называют врагами народа. Действующим грузинским политикам плевать на миллионы грузин, которые живут за рубежом, - они, не задумывая, уничтожают нашу культуру и наш менталитет». Слово Кахе Кукаве, лидеру Консервативной партии Грузии.

К.КУКАВА: К сожалению, правительство Грузии, нынешнее правительство Грузии всех диаспор, которые живут в России, объявило шпионами, предателями. И какое-то недоразумение существовало. Не думаю сейчас, что эти связи должны мы восстановить.

С.ГУБАНОВА: У представителей грузинских диаспор, на самом деле, есть предложения сразу от нескольких оппозиционных партий, среди них национальный совет, объединенный орган Партии народа, Консервативной партии и партии «Справедливая Грузия». Тем не менее, на форуме принято решение создать единый координационный совет, куда войдут и представители всех диаспор, и представители всех оппозиционных партий, лоббирующих исключительно интересы грузинского народа.

К.КУКАВА: Мы добиваемся здесь совсем других целей. Мы хотим способствовать созданию в России общественного мнения в пользу объединения Грузии. Конечно, с учетом российских интересов ни одно грузинское правительство и ни один политик в Грузии не может представить себе Грузию без Абхазии и Южной Осетии. Это главная наша боль.

С.ГУБАНОВА: Конфликт между Грузией и Россией обострился после августовской войны 2008 года. Россия признала независимость Южной Осетии и Абхазии. Комиссия Евросоюза в середине марта нынешнего года пришла к выводу, что инициатором боевых действий в Южной Осетии был президент Грузии Михаил Саакашвили. Говорит Каха Кукава, лидер Консервативной партии Грузии.

К.КУКАВА: После трагических августовских событий, когда уже начала страна разваливаться на куски, это все, конечно, ответственность Михаила Саакашвили. Поэтому после этого, конечно, все-таки, мы осознаем...

С.ГУБАНОВА: Единогласно участники мероприятия высказались за формирование новой власти в Грузии уже сейчас, не дожидаясь выборов. «Киргизский вариант мы исключаем, - заявил Каха Кукава, - хотя власти лоббируют именно киргизский сценарий – именно в них заинтересован режим Саакашвили».

К.КУКАВА: Если в Грузии был какой-то конфликт новый, на улицах разгромы или еще что-то, ни разу не было, чтобы оппозиция где-то, вот, вошла в какое-нибудь государственное здание или напала на милицию. Никогда такого не было. Всегда когда происходят в Грузии эксцессы между Вооруженными силами, полицией и народом, всегда происходит по инициативе Саакашвили. Вы знаете, наверное, и события 7 ноября 2007 года, и события апреля-мая 2009 года, когда сами даже создали зондер-бригады, неофициальные формирования. Потому что использовать всегда, как бы, людей в форме – это непросто. Это сразу констатируется и медиями, и наблюдателями. Поэтому они создали зондер-бригады как гитлеровцы, когда люди в гражданском после акций протеста нападают на участников, на самых активных участников, и есть более, чем 150 таких фактов только в прошлом году. Все эти факты были зафиксированы, и мы добились, и Совет Европы это осудил. Это не только грузинская оппозиция о том говорит, что у Саакашвили есть свои зондер-бригады и гитлерюгенд. Об этом было написано прямо в резолюции Совета Европы от 24 июня 2009 года. Это свидетельство, которое никто не может опровергнуть.

С.ГУБАНОВА: Светлана Губанова, Андрей Пляскунов, RTVi, Москва.

В.КАРА-МУРЗА: Российский политзаключенный №1 Михаил Ходорковский сумел придать процессу в Хамовническом суде обличительный характер. Из самого могущественного российского олигарха Михаил Ходорковский сделался самым знаменитым заключенным в стране, символом того, как опасно бросать вызов Кремлю, отмечают иностранные специалисты. По их мнению, кремлевский режим на данный момент бессилен прервать поток заявлений Ходорковского, которые тайно передаются в российские и зарубежные СМИ. Его финансовая битва с Кремлем разворачивается в европейских судах к негодованию советников Путина. И тем не менее, в сегодняшней России на голос Ходорковского почти не обращают внимания. СМИ контролируются или запугиваются властями, партии, которые он когда-то финансировал, фактически вытеснены с политической арены. Политическая суть процесса в Хамовническом суде была очевидна каждому, убежден политик Борис Немцов.

Б.НЕМЦОВ: Процесс политический с самого начала. И тут роль Ходорковского я бы не преувеличивал. Понимаете, до тех пор пока Роман Аркадьевич Абрамович руководит Челси и живет в Лондоне, а Ходорковский в Хамовническом суде за решеткой находится, до этих пор поверить, что это спор хозяйствующих субъектов или налоговые преступления, может только либо идиот, либо человек, абсолютно незнающий, что такое жизнь в России.

В.КАРА-МУРЗА: Срок Ходорковского заканчивается в следующем году, напоминает иностранная пресса. Те, кто упрятал его за решетку, вовсе не стремятся выпускать олигарха на свободу. Во-первых, по причинам политического характера, а, во-вторых, из-за беспокойств, связанных с тем, что некогда экспроприированная собственность ЮКОСа сегодня стала предметом международных судебных разбирательств. Вот для того, чтобы оставить Ходорковского под стражей, и извлекли на свет ряд обвинений по старому делу, переквалифицировав их в отдельный новый процесс, который может оставить экс-главу ЮКОСа за решеткой на срок до 22 лет. Однако, процесс в Хамовническом суде не стал от этого более политизированным, уверен писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Процесс с самого начала был политизирован, и сторонники Ходорковского старались его политизировать. И сам он, конечно, своими левыми поворотами, своим таким постоянным интеллектуальным вмешательством в политическую процедуру России хотел этот процесс превратить в политический. Но мне кажется, даже для мира он не стал политическим процессом, потому что мир заинтересован в Путине и в Сечине, то есть в нефти российской в большей степени, чем в репутации и судьбе Михаила Ходорковского.

В.КАРА-МУРЗА: Политическая мотивация данного процесса также объясняет его юридическую неадекватность. Прокуроры выдвигают против Ходорковского все возможные обвинения, не очень подтверждаемые доказательствами. Карикатурно изображающими все операции Ходорковского как незаконные, все обвинительные заключения выглядят туманными, сбивчивыми и непоследовательными. И это только усиливает защиту обвиняемого.

На минувшей неделе Симоновский суд возобновил слушания по делу Василия Алексаняна, походящие раз в месяц. Вот уже больше года суд решает, продолжать или нет этот процесс. Адвокаты бывшего топ-менеджера ЮКОСа настаивают, что у инстанции есть все необходимые для окончательных выводов медицинские документы. Речь идет в том числе о двух экспертизах здоровья подсудимого, где говорится, что ему смертельно опасно появляться в публичных местах, в частности, в зале судебных заседаний.

Обвинение в свою очередь настаивает на том, что в суде представлено недостаточно справок о состоянии здоровья обвиняемого. По словам прокурора, Василий Алексанян находится на амбулаторном лечении, он не проходит интенсивную терапию и к тому же нет данных о необходимости его госпитализировать. Бесчувствие отечественной Фемиды к Василию Алексаняну возмущает писателя Леонида Млечина.

Л.МЛЕЧИН: У нас это, вообще, принято. Я помню комиссии по инвалидности, они заставляют даже людей без ног, без рук являться периодически, проверяя, не отрастет ли. Это такая бездушная часть нашей официальной медицины. Она, видимо, еще существует. По-моему, это ужасно. Диагноз этого человека столь страшен, что давно надо было бы отпустить душу на покаяние, не беспокоить его.

В.КАРА-МУРЗА: За время процесса, отмечают зарубежные журналисты, Михаил Ходорковский превратился в традиционного для России диссидента и политического заключенного. Он начал писать политические статьи, обмениваться письмами с российскими мыслителями и писателями, и комментировать все происходящие в России события. Некоторые заявления Ходорковского вызвали споры и противоречивые отклики. Например, когда он обвинял российских либералов в сервилизме или когда выступал за усиление роли государства в экономике. Однако, право высказывать свое мнение никем не оспаривается. Тем не менее, пока Ходорковский не смог превратить свой процесс в политический, констатирует журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Не сумел. Потому что, все-таки, обвинение – ему не удалось вывести процесс за рамки обсуждения экономических преступлений.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. 3 года назад в такие же поздние апрельские дни Россия простилась с Борисом Ельциным, чье отсутствие в общественной жизни стало ощущаться гораздо раньше.

Трансляцию с похорон первого президента России на Новодевичьем кладбище 3 года назад вели все государственные каналы в прямом эфире. Два дня перед этим шло прощание с Борисом Ельциным в Храме Христа Спасителя. Хоронили первого президента с воинскими почестями. Отсутствие Ельцина ощущается сегодня как никогда остро, уверен политик Борис Немцов.

Б.НЕМЦОВ: Откровенно говоря, Борис Николаевич, действительно, ушел 3 года назад, но в общественной жизни не участвовал, я бы сказал, с того момента, как ушел, то есть с 2000 года он уже не участвовал. Ощущается ежедневно. Все то, за что он боролся и ради чего, собственно, и стремился к власти, все это уничтожено. Выборов нет, свободы печати нет, попытки создать дружественную (НЕРАЗБОРЧИВО) закончились. Короче говоря, его преемник оказался прямым ему антиподом и все развернул вспять.

В.КАРА-МУРЗА: Физически ощущает отсутствие первого президента России историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Отсутствие Бориса Николаевича очень сильно ощущается. Он последние годы держался в тени, подчеркнуто намеренно не высказывался по важнейшим политическим проблемам, которые, наверняка, его волновали, потому что человек он был государственный, и не один теннис его интересовал – это очевидно. Он держался в тени, молчал, считал, что так правильно. Но тем не менее, его присутствие, даже молчаливое всегда ощущалось. И я бы сказал, что Борис Николаевич Ельцин озонировал воздух в стране самим фактом своего присутствия.

В.КАРА-МУРЗА: Беспамятством соотечественников удручен политолог Глеб Павловский.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Скажем честно, мы довольно беспамятное общество и редко вспоминаем людей, которых нет в особенности. Мы и живых-то не очень вспоминаем. Ельцина, живого Ельцина забыли почти сразу, когда он ушел от власти. И сегодня существует Ельцин-символ, это символ чего-то другого, лучшего, и я думаю, чем больше люди будут стареть, особенно политические поколения, тем больше лучшего они будут находить в покойном Борисе Николаевиче.

В.КАРА-МУРЗА: Не видит заслуги Ельцина в сегодняшнем дне России журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Стало больше порядка, больше предсказуемости в политической жизни и страна получила возможности, на мой взгляд, более перспективного стратегического развития. Хотя, сам Борис Николаевич был человек яркий, заметный, но очень сложная, конечно, политическая фигура и историческая тоже.

В.КАРА-МУРЗА: Прижизненная недооценка совершенного Ельциным огорчает владельца «Независимой газеты» Константина Ремчукова.

К.РЕМЧУКОВ: Ельцин ушел из российского общества раньше, чем умер. То есть фактически Путин, придя к власти, затмил Ельцина. И до самой смерти Путин шел на подъем, экономика росла, идеи, противоположные многим идеям Ельцина в плане развития политической системы, демократии, свободы слова развивались бурно, имели своих сторонников. Поэтому в этом смысле уход Ельцина был тихим уходом. Но сейчас, когда появляется больше времени размышлять над ролью Ельцина в истории России, в его способности в отсутствие каких-либо ресурсов, поддержки, наличия партий, наличия даже или отсутствия верных соратников, настаивать на интуитивном выборе Ельцина, а стало быть и России, раз он президент, в пользу свободы, демократии и каких-то общемировых ценностей. То понимаешь, что масштаб этой личности при жизни был недооценен.

В.КАРА-МУРЗА: Мало что изменилось с уходом Ельцина из жизни, считает публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Откровенно говоря, никак не ощущается отсутствие Ельцина в сегодняшней России. Его присутствие практически не ощущалось в последние годы и отсутствие не ощущается. Имя Ельцина вписано в историю, действия его долго будут анализироваться. Но сам он последние годы никакого ни прямого, ни косвенного участия в российской политике и в общественной жизни не принимал. Соответственно, после его ухода ничего не изменилось.

В.КАРА-МУРЗА: Ельцин сознательно дистанцировался от происходящего, считает историк и журналист Николай Усков.

Н.УСКОВ: Я не думаю, что Борис Николаевич был из тех, кто стал бы активно комментировать, что происходило. Даже если бы он был жив, конечно, это было бы хорошо, если бы он был жив, не думаю, что он бы стал это комментировать. Он, все-таки, как мне кажется, был человек с очень жесткими принципами. Он шел на контакт с прессой, только когда он хотел что-то сказать обществу.

В.КАРА-МУРЗА: Страна запомнила президента-реформатора, уверен писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Того Бориса Николаевича, каким он был в последние годы, его отсутствие не ощущается, потому что он был тяжело больным человеком и служил источником, скорее, шуток и анекдотов, как уже престарелый Брежнев. А, вот, отсутствие молодого Ельцина, вот, Ельцина той эпохи, когда он себя ломал, из партийного чиновника делал реального политика, когда ему хотелось что-то сделать и доказать... Он хотел доказать всем. Его стремление доказать совпало с нашими интересами. Вот такого Ельцина нам очень сильно не хватает.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Людмила Телень, главный редактор интернет-сайта Радио Свобода, а в 90-х – начале 2000-х годов первый заместитель главного редактора еженедельника «Московские новости». Добрый вечер, Людмила.

Л.ТЕЛЕНЬ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Ощущал ли Борис Николаевич ответственность за Россию и после своей добровольной отставки?

Л.ТЕЛЕНЬ: Я думаю, что он осознавал свою ответственность. Другое дело, что он, конечно, не готов был говорить об этом вслух. И поскольку цель моего интервью была получить ответ на вопрос, почему он выбрал именно Путина... Это было довольно трудное интервью, потому что я подозревала, что он будет уходить от этого вопроса, во всяком случае, от откровенного ответа на этот вопрос. Поэтому в течение двух часов я пыталась из него это вынуть. И, конечно, получала лишь косвенные ответы. Хотя, какие-то интонации, какие-то фразы – они говорили о многом. Это не вошло, естественно, в интервью.

Когда я только пришла к нему, сказала «Борис Николаевич, мы будем говорить о Путине». Первое, что он мне сказал, таким, достаточно ворчливым голосом: «Путин-Путин. Дался вам этот Путин». Я ему сказала: «Это он не нам дался, это он вам дался, Борис Николаевич, вы его выбрали себе в преемники, поэтому придется говорить о нем».

Было ясно, что ему это было не очень удобно и не очень комфортно. Он с большим воодушевлением говорил о Гайдаре, о Чубайсе, о ком угодно другом, о каких-то общих проблемах. Когда речь касалась Путина, он был более сдержан и очень осторожен в формулировках. И было видно... А к тому моменту Путин уже много чего сделал и было что обсуждать, и было о чем говорить. Было видно, что ему не хотелось выглядеть в глазах читателей человеком, который подо всем под этим готов подписаться. В то же время он был связан некими обязательствами, о которых он, естественно, не говорил вслух. Поэтому он говорил осторожно. Он говорил «Я в личных беседах часто критикую Путина. Я с ним встречаюсь, я его критикую, но вслух, я считаю, говорить об этом не этично, поскольку я ушел из большой политики».

Вы знаете, мне кажется очень опасной тенденция, которая появилась в последнее время. Это некая лакировка образа Бориса Николаевича Ельцина точно так же, как мы наблюдали такую же лакировку образа Анатолия Александровича Собчака. Это такая попытка нынешней власти приватизировать целиком фигуру Бориса Николаевича Ельцина и заставить общество, ну, относиться к нему однозначно – кто-то со знаком плюс, кто-то со знаком минус, но либо восторженно, либо негативно.

Мне бы казалось, что сейчас очень важно посмотреть на то, что сделал и не сделал Борис Николаевич, абсолютно трезво и с пониманием того, какие уроки мы можем извлечь для сегодняшнего дня. И прежде всего надо думать моей оценке о тех 4-х ошибках, которые допустил Борис Николаевич Ельцин. Повторю, это, естественно, моя интерпретация событий – кто-то не оценивает это как ошибки. Но я считаю, что много из того, что мы имеем сегодня, связано именно с теми шагами, которые в силу обстоятельств, в силу сложных обстоятельств, в силу цейтнотов, в силу личности Борис Николаевич совершил. Я имею в виду прежде всего стрельбу по Белому дому в 1993 году, затем – и это значительно более трагическая ошибка, может быть, просто трагедия России – это Чеченская война 1994 года. Это выборы 1996 года, которые, безусловно, не были справедливыми и равноправными. И это назначение себе в качестве преемника Владимира Владимировича Путина, потому что такой человек как Борис Николаевич Ельцин, человек, ставший первым президентом свободной России просто обязан был передать власть следующему человеку демократическим путем, а не назначая себе преемника.

Странным образом распорядилась история. Потому что многое из того, что сделал Михаил Сергеевич Горбачев, а после него продолжил Борис Николаевич Ельцин, хотя они во многом антиподы и друг друга, мы все знаем, недолюбливали. И то, что сделал один, и то, что сделал другой, сегодня подвергается ревизии и сегодня становится историей. И, например, когда я сегодняшним студентам рассказываю о том, как мы работали в 90-е годы, они смотрят на меня широко раскрытыми глазами и говорят «Ну, этого не может быть. Ну, вот, неужели журналисты так работали?»

Удивительно, что это сегодня уже становится глубокой историей. Поэтому, конечно, если мы хотим вырастить поколения нормальных активных гражданских людей, то, естественно, надо рассказывать о том, как строилась политика и как мы жили в 90-е годы. При этом повторю, категорически надо избегать всякой лакировки тех событий, потому что это, ведь, не только ошибки Бориса Николаевича Ельцина, это ошибки всего демократического движения, это наши ошибки. Тут очень важны свидетельства тех людей, которые работали рядом с ним. Но, может быть, время позволит ему говорить более откровенно и более честно о том, что происходило тогда.

Когда человек уходит, всегда хочется говорить о нем только в превосходной степени, это понятно. Какой-то период времени должен пройти. Но такой период времени уже прошел, и отнюдь не умаляет того, что сделал Борис Николаевич Ельцин. Мне кажется, надо говорить об этой эпохе всерьез, иначе мы не поймем, из чего вырос Владимир Владимирович Путин и тот режим, который сегодня есть в России.

Если мы говоримо политиках, которых можно назвать, на мой взгляд, политиками в кавычках, группирующимися вокруг «Единой России», то разумеется им надо откреститься от того, что сделал Ельцин, и от того, что вообще происходило в 90-е годы, и представлять это сегодня... Ну, мы знаем этот образ, да? «Лихие 90-е»: крысы бегают по улицам, все пропало, кошмар и ужас. Но, на самом деле, ведь, есть и другие политики, которых, может быть, еще не все знают, и даже, может быть, они еще не вполне политики, а, скорее, активисты гражданского движения. Я думаю, что не сегодня-завтра они появятся на политической сцене, это будет совсем другая генерация людей. И для них совсем не будет стоять первоочередная задача и пиар-задача откреститься от того, что делал Ельцин. Может быть, наоборот, им будет важно вернуться к тому, с чего мы начинали в начале 90-х, с чего начиналась новая Россия. И, скорее, их традиция оттуда, их традиция от того, что происходило во время 1-го съезда народных депутатов, от того, что происходило в последние годы советской власти и в первые годы российской власти. А отнюдь не из того времени, которое мы сегодня с вами наблюдаем.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостьей нашей студии была Людмила Телень, главный редактор интернет-сайта «Радио Свобода», а в 90-х и начале 2000-х годов первый заместитель главного редактора еженедельника «Московские новости».

В.КАРА-МУРЗА: Никто из посттоталитарных обитателей Кремля не решается посягнуть на праздник 1-го мая, камуфлируя его под благозвучными наименованиями. Первомай в своем нынешнем виде зародился в конце XIX века в рабочем движении, выдвинувшем в качестве одного из основных требований введение восьмичасового рабочего дня. 1-го мая 1886 года социалистические и коммунистически, и анархические организации США и Канады устроили ряд митингов и демонстраций. При разгоне демонстрации в Чикаго погибло 6 манифестантов. Нынешняя власть постаралась извратить саму суть праздника, считает публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: 1-е мая – революционный праздник. Естественно, что власть не хочет революционных праздников, власть их боится. Власть от них бежит как от огня. Поэтому власть рада заменить это на праздник любви. Любовь – это прекрасно, в особенности любовь к начальству. На праздник любви к начальству и труда во имя этого начальства. Я думаю, что это великолепная идея, которая получит широкую поддержку в нашем обществе.

В.КАРА-МУРЗА: Парижский конгресс 2-го Интернационала объявил 1-е мая днем солидарности рабочих всего мира и предложил ежегодно отмечать его демонстрациями с социальными требованиями. Идеологическая подоплека праздника безвозвратно ушла в прошлое, уверен писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да никто давно уже 1-го мая не вспоминает ни про какой труд, ни про какую рабочую солидарность. Это законные несколько дней в разгар весны, когда можно, наконец, привести в порядок дачный участок и по-настоящему уже в тепле отдохнуть. Такое начало лета. Это праздник начала лета, на самом деле. Чего там, что там было когда, кто какие права защищал, все это давно забыли и на это забили. Называть это можно как угодно, и весенний месяц Ниссан там. Как угодно. Это совершенно не имеет никакого значения. Просто люди привыкли – и я тоже, каюсь, грешен – привыкли отдыхать в начале мая. Вообще, первая декада мая, так получилось, она праздничная. Второй праздник – он уже осмысленный, он носит какой-то такой, человеческий характер. А первая часть этого праздника – это просто праздник весны. Но не весны труда, а просто весны.

В.КАРА-МУРЗА: В Российской Империи первомай как день международной солидарности впервые отметили в 1890-м году в Варшаве проведением стачки 10 тысяч рабочих. С 1897 года маёвки стали носить политический характер и сопровождались массовыми демонстрациями. На первомайские стачки и демонстрации 1912-1914 годов выходило более 400 тысяч рабочих. В 1917-м после Февральской революции Первомай впервые отпраздновали открыто. Миллионы рабочих вышли на улицы с лозунгами «Долой министров-капиталистов, вся власть советам, долой империалистическую войну». Суетливое переименование не способно заслонить суть праздника, уверен политолог Глеб Павловский.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Все переименования праздников – это суета, такая, политическая, политически понятная, но бессмысленная суета. Люди не называют праздник никак, никаким именем. Для них это просто 1-е мая. Они не нуждаются в том, чтобы добавить «это день солидарности трудящихся, день весны и труда». Но почему надо скрывать простые вещи, что этот день создан и в мире распространился как день солидарности рабочих людей в борьбе за свои права. Что здесь обидного?

В.КАРА-МУРЗА: После Октябрьской революции праздник стал официальным. В этот день проводились демонстрации трудящихся и военные парады. На второй день праздника, как правило, по всей стране проходили маевки, массовые празднования на природе. Абсурдным считал большевистский праздник историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Праздник труда – это смешная коммунистическая формулировка. Как может быть праздник труда? Либо труд, либо праздник, я как-то так... Мне кажется. Либо ты трудишься, либо ты празднуешь. А праздник труда – это так не бывает. Это большевики придумали сдуру, но... ладно, так и осталось, народ смеется. Но что это праздник весны, праздник урожая, а в свое время с этим были связаны и разные праздники, разные символы, относящиеся к плодородию... Очень много, кстати, в этом празднике, во всех праздниках урожая, плодородия было всегда очень много сексуального начала, эротического начала. Очень много. Но это все древнее и прекрасно.

В.КАРА-МУРЗА: Для большинства населения 1-е мая сегодня – это не более чем еще один выходной день, и в этом сыграл не последнюю роль с советской трактовкой дня 1-го мая как праздника весны и труда для пролетарской солидарности. Тем более, что западные профсоюзы иначе как предателями дела рабочих в СССР никогда не именовали. Тот факт, что Интернационал предложил отмечать 1-е мая демонстрациями с социальными требованиями не очень афишировали. Чаще говорили об абстрактной международной солидарности. Этот день запомнился населению добровольно-принудительными походами на праздничные демонстрации. Праздник давно превратился в абстракцию, уверен экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю, что для большинства людей, особенно, там, поколения помоложе меня, лет на 10 1-е мая – он и есть 1-е мая. Праздник называется «1-е мая». Там, международный день солидарности трудящихся? Да такого названия никто не помнит. Весны и труда? Праздник же. Праздник называется «1-е мая», праздник у нас называется «8-е марта», праздник у нас называется «Новый год». Вот поэтому дальше можно, там, официальные названия придумывать сколь угодно длинные и витиеватые, но праздник называется «1-е мая».

В.КАРА-МУРЗА: В эпоху развитого социализма в СССР первомайские демонстрации превратились в формальные и обязательные мероприятия. Организованные колонны трудящихся шествовали по центральным улицам городов и поселков под бравурную музыку. Из громкоговорителей звучали приветствия дикторов и политические лозунги, а с трибун, установленных обычно возле главных административных зданий, демонстрантов приветствовали руководители КПСС, представители власти, передовики производства, ветераны, почетные граждане. Велась трансляция по местным теле- и радиоканалам. С практической точки зрения воспринимает майскую передышку владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: 1-е мая – это праздник трудящихся. И если это праздник весны и труда, то, по крайней мере, труд сохранил себя в идее этого праздника. Но вообще, это майские праздники для меня всю жизнь. Ну, по крайней мере, последние годы уже ни с каким Первомаем и демонстрациями трудящихся я это не связываю. Я связываю это с майским отдыхом. Мы даже свою газету... Вот, 30-го числа почитают люди нашу газету и мы отправляемся отдыхать, вот, с 30-го по, по-моему, 11-е мы гуляем. Подписал приказ, чтобы люди отдохнули, восстановились и начали работать, ну, новый цикл рабочий. Как раз после январских праздников это новый такой, неразодранный цикл отдыха. Хочешь спать 10 дней? Хочешь гулять? Хочешь, займись тем, чем ты хочешь. Поэтому в этом смысле я просто рассматриваю, что это майская передышка.

В.КАРА-МУРЗА: 1 мая 1990 года руководство СССР и КПСС поднялось на трибуны, чтобы в последний раз принять участие в официальной первомайской демонстрации. С 1992 года всенародно любимый праздник переименован в праздник весны и труды. Довести до идеала систему российских праздников предлагает писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Вообще, все наши праздники – и государственные, и религиозные – изменил бы согласно временам года. Праздник весны – это 1-е мая, праздник зимы – это рождество, праздник осени – это ноябрьские праздники. И я думаю, что вот такая, ну, космогоничность, которая просматривается в деятельности нашего президента, который меняет часовые пояса, останавливает солнце словом, как Иисус Навин. Это все находилось в согласии с этими намерениями. Мы – страна времен года.

В.КАРА-МУРЗА: До сих пор день, отмечаемый частью мирового сообщества как день солидарности трудящихся, в России используется для проведения политических акций профсоюзами, партиями и движениями различной направленности. При этом все они выступают под своими лозунгами. Цели идеологов нового календаря сознает писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Я психологически понимаю, это желание избавиться от советского времени праздников и чем-то их заменить. Я по-человечески понимаю, ну, не хочется, чтобы вся эта атрибутика уже исчезнувшего режима и тем более не очень симпатичного, она присутствовала. Я скажу честно: мне совершенно все равно. Главное, чтобы оставался выходной день.

В.КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели», в студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через 2 недели. Всего вам доброго.