Грани недели - 2010-04-23

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске.

Премьер Владимир Путин отчитался перед российским парламентом о работе в кризисном году. Конституционный суд признал законным изъятие из компетенции присяжных уголовных дел о шпионаже и терроризме. Президент Медведев настоял на личном участии в траурных мероприятиях в Польше. Очередной юбилей вождя мирового пролетариата возобновил общественную дискуссию о роли Ленина в истории XX века. Исландский вулкан наглядно проявил уязвимость всемирной системы транспортных коммуникаций.

В минувший вторник на трибуну нижней палаты российского парламента взошел премьер-министр Путин, чтобы отчитаться за второй год работы своего правительства в кризисных условиях.

Вот уже второй по счету отчет Владимира Путина о неутешительных результатах предыдущего года оставляет впечатление умолчаний и недоговоренностей, считает российская пресса. Из доклада сложно понять, установило ли правительство сугубо российские причины аномального падения экономики, и что нужно сделать, чтобы катастрофический спад производства больше не повторился в будущем. Докладчик нашел на Охотном ряду благодарную аудиторию, считает экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Отчет премьера Путина прозвучал убедительно для тех, кто хотел услышать его убедительным. То есть для того потенциального электората, к которому он обращался. На самом деле, мне кажется, что это было такое начало публичной предвыборной кампании и электорат премьера Путина хорошо известен – это, в первую очередь, пенсионеры, и для них все было убедительно: кризис закончился, пенсии повышали и будем повышать, а еще дадим через фонд обязательного медицинского страхования в фонд здоровья или так, или лечением, или деньгами, и будем поликлиники ремонтировать. В общем, все будет хорошо. Поэтому мне кажется, что для этих людей отчет премьера прозвучал достаточно убедительно. Для экспертов, по большому счету, премьер не сказал ничего нового. То есть никаких радикальных изменений в экономической политике, в работе государственного аппарата пока не предполагается. Поэтому, вот, знаете как? Все, что сказано, это не новое.

В.КАРА-МУРЗА: Вместо ответов на ключевые вопросы глава правительства перечислил в Думе давно известную кризисную статистику. При этом Владимир Путин во всеуслышание признал, что падение российского ВВП было рекордным. Внешнему эффекту премьерской речи отдает должное журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Путин выглядит как всегда убедительно. Сам, вот, внешне, манера Путина говорить, его динамика речи, его манера общения убедительная, уверенная, обстоятельная. А для подробного экономического анализа того, что он говорил, к сожалению, лично у меня не хватает знаний и источников. Но сам он выглядел как представительный мужчина.

В.КАРА-МУРЗА: Однако, премьер не стал приводить ошибки властей, которые создали почву для необычно резкого спада. Более половины отчета о работе исполнительной власти, на самом деле, относилось не к осуществленным мерам, а только к будущим намерениям и планам. Рад тому что премьер уделил основное внимание внутриполитическим вопросам, историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Владимир Путин – премьер-министр, а не министр иностранных дел, поэтому главные вопросы к нему – это вопросы по состоянию нашей экономики. Все эксперты утверждают, что Россия тяжелее всех пережила экономический кризис и тяжелее всех из него выходит. И главный вопрос, который меня интересует, с чем это связано. Почему после стольких лет благоприятных, жирных, удачных Россия тяжелее всех других развитых стран пережила кризис, с чем это связано. Это главный вопрос, который мне наиболее интересен, потому что от этого зависит наше экономическое будущее.

В.КАРА-МУРЗА: Доклад звучал в оптимистичном контексте – мрачные прогнозы не подтвердились. рецессия закончилась, у нас очень неплохие стартовые условия для дальнейшего движения вперед. В зале не нашлось желающих развеять оптимизм премьера, считает писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Чего в Путине всегда было много – это оптимизма на такого рода выступлениях. А для того чтобы попробовать на зубок этот оптимизм, нужно было чтобы в Думе были люди, способные задать ему серьезные вопросы и добиться ответов. Тогда бы мы увидели, смогли бы увидеть хотя бы реальную степень оптимизма. До тех пор пока все это носит отрепетированный прокламационный характер, никакой, собственно, информационной составляющей там нет. Самое главное, что мы увидели во время этого выступления, это, собственно, оптимизм и его готовность радостную вернуться на галеры. Видно, как чешутся руки по галерам, как обратно хочется рулить вообще всем. А вот это мы увидели. А людей, которые могут задать серьезные вопросы, критические и что-то противопоставить, мы не увидели. Для того эта Дума и была сделана такой, какой она сделана – там просто не было этих людей.

В.КАРА-МУРЗА: Утверждение Путина о неплохих стартовых условиях для движения вперед выглядит по меньшей мере спорно. Тем не менее, он ответил на главные вопросы, беспокоившие публициста Леонида Радзиховского.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Главные вопросы, конечно, касаются социальной ситуации в стране. Что происходит с безработицей? Как правительство предполагает развитие экономической ситуации в этом году? Как правительство предполагает развитие социальной ситуации в этом году? Какие у него есть программа-минимум, программа-максимум? То есть, я думаю, что, собственно, о чем еще премьер-министр может говорить?

В.КАРА-МУРЗА: «Мы намерены делать ставку на повышение национальной эффективности и развитие конкуренции, на улучшение инвестиционного климата и большую свободу для бизнеса», - утверждал премьер. И он вправе быть доволен сделанным отчетом, уверен владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Путин показал свои достижения и продемонстрировал, скорее всего, главную мысль, которая его волновала все вот это время. Он не позволил кризису стать глубинным и разрушительным для страны, для социальной системы и для банковской системы. Вот, поскольку, скорее всего, это были главные пункты его обеспокоенности в течение последних 1,5 лет, то на докладе о том, как ему удалось предотвратить негативное развитие по этим направлениям, он и сфокусировался. Других вопросов, которые имеют отношение к развитию России и структурным изменениям в стране, модернизации он практически не касался.

В.КАРА-МУРЗА: Отмена права обвиняемых в терроризме и шпионаже апеллировать к суду присяжных отныне признана не противоречащей основному закону.

«Запрет на рассмотрение судами присяжных уголовных дел по ряду статей, в том числе терроризму и шпионажу, не противоречит Конституции и не нарушает права граждан на защиту», - постановил Конституционный суд. «Это не поход против демократии, это поход в защиту демократии», - заявил председатель суда Валерий Зорькин. Ограничение полномочий судов присяжных тревожит писателя Леонида Млечина.

Л.МЛЕЧИН: Мне кажется, это неправильно. Потому что суд присяжных позволяет осуществляться реальному правосудию, при котором виновные наказываются, а невиновные отпускаются. Без такого контроля бывает так, что сажают невиновных, а реальные преступники остаются на свободе и продолжают нас убивать.

В.КАРА-МУРЗА: Подсудимые лишились последней защиты от обвинительного уклона в правосудии, убежден экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Суд присяжных – это единственная возможность для любого гражданина нашей страны иметь защиту в условиях такой, плохо работающей системы правосудия. Потому что наша система – она хорошо известна своим обвинительным уклоном, своим неразборчивым отношением к аргументам следствия, к аргументам прокуратуры. И поэтому лишать обвиняемых защиты вообще, в том числе защиты со стороны присяжных, мне кажется, что это абсолютно неправильно. Потому что в конечном итоге судебный процесс – это состязательный процесс, и оценивать это должны люди, которые внимательно вслушиваются в аргументы и которые готовы принять взвешенное решение, а не то, которое продиктовано по телефону.

В.КАРА-МУРЗА: Сужением компетенций судов присяжных возмущен журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что это несправедливо. Я считаю, что, более того, это нарушение прав человека, и Нальчиковский процесс это показывает. Подсудимые в Нальчике говорят о том, что их пытали, свидетели говорят о том, что их пытали, свидетели говорят о том, что под пыткой они оговаривали подсудимых, и судья, на самом деле, теряет контроль над ходом процесса, к сожалению. И мне кажется, что суд присяжных гораздо более гуманно и ясно подошел к такому сложнейшему процессу, каким является, например, процесс в Нальчике, на фоне которого и были отменены суды присяжных. Их надо обязательно вернуть для всех категорий российских граждан, в чем бы они ни обвинялись.

В.КАРА-МУРЗА: Явным возвратом в прошлое встревожен писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Отмена судов присяжных чудовищна. Можно вернуться к тройкам довольно быстрым путем, и выносить решение вообще за 3 секунды, назначать террористов. То, как власть назначает террористов, мы видели много раз, на разных уровнях. На уровне судебном, когда сидит Муртазалиева за взрыв, которого она, по всей видимости, не совершала – ее назначили террористкой. Или тот парень из Дагестана, которого просто убили в ходе операции, а потом, поняв, что убили не того, подбросили ему гранату или, там, патроны, и объявили полевым командиром. Значит, каким образом власть на разных уровнях делает террористов, мы знаем. Для того чтобы хоть как-то какой-то противовес этому завести, суд присяжных, конечно, это тот самый механизм, который может этому противостоять. Изъятие суда присяжных как инструмента контроля чудовищным образом отразится на судьбах тех, кого будут судить.

В.КАРА-МУРЗА: Особый порядок, вводимый для самых серьезных случаев, смущает владельца «Независимой газеты» Константина Ремчукова.

К.РЕМЧУКОВ: По тем статьям, по которым грозят очень серьезные наказания, если не смертная казнь, то пожизненные заключения, отказываться от суда присяжных не стоит. Это тот институт, который, несмотря на все сложности его становления, на все трудности в подборе людей, в воспитании гражданственности у нашего населения, из которых формируется состав присяжных, нужно продолжать, нужно упорствовать в это и ни в коем случае нельзя отказываться от них. А так получается, по самым серьезным статьям, стоит только тебя обвинить по этим статьям, и ты уже виноват. Это с моей точки зрения находится в логике решения советских властей после убийства Кирова. Когда Кирова убили, то через 3 дня издали постановление ЦИК, в котором говорилось: «Человек, обвиненный в терроризме, высшая мера наказания. Второе, он не имеет права на обжалование. Третье, приговор приводится в исполнение...» И потом когда мы увидели в последующем 1937-й, 1938-й, 1939-й, 1940-й годы репрессий, стоило только обвинить кого-то, что он участник троцкистско-зиновьевской банды террористической, нацеленной на уничтожение лидеров советского государства, уже автоматически человек лишался права на защиту, права на обжалование и права на другой приговор.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – журналист Григорий Пасько. Добрый вечер, Григорий.

Г.ПАСЬКО: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Желали ли вы в свое время, чтобы ваше дело рассматривалось судом присяжных?

Г.ПАСЬКО: Да. Мы рассматривали такую гипотетическую возможность, что если бы это было, то это было бы неплохо. Поскольку настолько было белыми нитками шито обвинение, что суд присяжных, мы думаем, разобрался бы большинством голосов или единогласно. Наши суды до сих пор не могут, несмотря на огромный период их реформирования, до сих пор не могут избавиться от главного наследия прошлого. Причем, далекого прошлого - еще там сталинского, брежневского прошлого. Это репрессивная направленность.

О репрессивной направленности судов, без профессиональных судов свидетельствуют те цифры, что они выносят оправдательные приговоры где-то 0,7-0,8-0,9 процентов от общего числа осужденных. В то же время суды присяжных постановляют приговоры свои процентов 20, а то и чуть больше оправдательных приговоров. И по свидетельствам из разных регионов моих знакомых адвокатов, они говорят о том, что сейчас есть, как бы, негласная установка на то, чтобы оправдательные приговоры, постановленные с участием присяжных заседателей, отменять по любым, даже лживым, даже надуманным и нелепым поводам. И доходило в деле Сутягина, допустим, до того, что в состав присяжных внедрялись лица из КГБ, что категорически запрещено. А они уже влияли там на решения по вопросам, которые ставятся перед ними в пользу именно обвинения. Боюсь, что этот процесс, который так понравился, в том числе и Конституционному суду, будет продолжаться.

И когда начинаются разговоры о каком-нибудь законе, что, вот, надо бы его улучшить, еще сделать более демократичным, меня всегда это пугает, настораживает, во всяком случае. Потому что всякое улучшение наших законов, улучшение в кавычках, приводит к тому, что, в целом, наши законы становятся хуже. И юристы опытные мне говорят о том, что идет постепенное уничтожение тех демократических ростков, тех основ демократических, законов, которые были приняты в первой половине 90-х годов. Из них в нетронутом виде чудом каким-то сохранился только закон о СМИ, и то мы знаем, что есть деятели, которые хотят его модернизировать, якобы, улучшить, изменить и так далее.

Мы сидим и смотрим спокойно, как на наших глазах уничтожается, по сути дела, то, что когда-то с таким трудом... А, может, именно потому, что не с таким трудом оно добывалось, не огромной кровью. Поэтому с такой легкостью оно сейчас уходит в тоталитарное прошлое, и это прошлое приходит к нам в том числе и ущемлением судов присяжных.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был журналист Григорий Пасько. В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

РЕКЛАМА

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Президент Дмитрий Медведев своим личным участием в траурных мероприятиях в Польше подтвердил неслучайность наметившегося сближения двух государств.

Кремлевская реакция на трагедию в Смоленске удивила многих. Некоторые либеральные российские публицисты даже признали, что впервые за многие годы им было не стыдно за свое правительство. Формальные слова соболезнования и помощь в получении виз – обычные действия в подобных ситуациях. Однако, Дмитрий Медведев пошел дальше – в России был объявлен общенациональный траур, беспрецедентная реакция на трагедию, не унесшую жизнь ни одного российского гражданина. Президент России лично подписал книгу соболезнований в посольстве Польши и опубликовал на сайте Кремля обращение к польскому народу на польском языке. Визит российского президента открывает дорогу к взаимопониманию, уверен писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Это было абсолютно точное, правильное решение, и оно явно произвело очень сильное впечатление на поляков и открылась возможность для того, чтобы снять вот этот исторический груз, который висит на наших отношениях. Важно только, чтобы наши руководители на этом не остановились и этим не удовлетворились. И продолжили бы дальше снимать это напряжение, в частности, путем известных вещей – снятия грифа секретности с катынских документов, реабилитации всех, кто был тогда расстрелян, и так далее. Список известен.

В.КАРА-МУРЗА: Президента Качиньского было трудно заподозрить в симпатиях к Кремлю. В прошлом году президент представил к государственным наградам республики Польши непримиримых оппонентов Кремля – писателя и экс-кандидата в президенты России Владимира Буковского и журналиста Александра Подрабинека. Однако, необратимость позитивных перемен во взаимоотношениях двух стран радует экономиста Сергея Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Серия встреч на высшем уровне по разным поводам – и в Катыни, и в Смоленске, и в Варшаве – конечно, изменила, в первую очередь, личное отношение между российскими и польскими руководителями. И мне кажется, что это... Знаете как? Это необходимое условие для улучшения отношений между странами. Оно недостаточное, но обязательно необходимое. Поэтому хочется верить, что движение пойдет в нужную сторону.

В.КАРА-МУРЗА: Подобного сближения России и Польши на государственном уровне не было с демократических 90-х годов. В 1992 году Борис Ельцин передал польской стороне архивные документы, в том числе решение Политбюро, доказывавшее ответственность СССР за расстрелы в Катыни. В 1993-м президент России возложил венок со словами «Простите нас» к катынскому мемориалу в Варшаве. Исторический шанс на сближение двух стран призывает не упустить историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: У двух наших стран, у России и Польши после случившейся трагедии есть благоприятный шанс для того, чтобы мы забыли то, что нас долгие десятилетия, даже столетия разделяло, и создали совершенно новый, благоприятный, хороший, позитивный эмоциональный фон. Сейчас шанс для этого есть.

В.КАРА-МУРЗА: Показательно была реакция тысяч российских граждан, приносивших цветы и свечи к зданиям дипломатических представительств Польши в Москве, Санкт-Петербурге, Калининграде и Иркутске. Посланцем всего народа выступал в Польше президент Медведев, по мнению журналиста Максима Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Это огромное горе, которое постигло польский народ, огромная утрата. И мы были вместе, наш президент нас представлял в Кракове в эти дни.

В.КАРА-МУРЗА: Катынь стала болезненной раной польской истории, и на долгие десятилетия отравила отношения между поляками и русскими, собирался сказать Лех Качиньский в своей последней, непроизнесенной речи. Так сделаем же так, чтобы катынская рана могла, наконец, окончательно зажить и затянуться – мы уже на верном пути. Грустные обстоятельства парадоксальным образом пошли во благо отношениям двух государств, констатирует писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: У меня много знакомых и друзей в Польше. И эти дни сломали какой-то лед в человеческих отношениях. Могу сказать, что мы в первый раз за многие годы кого-то приятно удивили своим отношением к беде, и это нам, я думаю, зачтется.

В.КАРА-МУРЗА: Сделав нелетной погоду над европейским континентом, исландский вулкан напомнил обитателям Старого света о хрупкости существующей системы сообщений.

Временный паралич транспортных сообщений, вызванный извержением в Исландии, заставил по-новому взглянуть на весь распорядок жизни сегодняшнего европейца, хрупкость современной цивилизации стала очевидна экономисту Сергею Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: У меня несколько приятелей застряли в разных странах Европы, и в телефонах, в имейлах сообщают о своих злоключениях. Соответственно, майские праздники на носу, и я сейчас сам судорожно занимаюсь своей логистикой, как лететь, куда лететь, через что лететь, там, откроют – не откроют, 2-3 запасных варианта, чтобы добраться на место назначения. Ну, в общем, конечно, авиационный коллапс – он показал всю хрупкость современной цивилизации и, наверное, ограниченность наших надежд на даже не то, что супервысокие технологии, а на технологии вообще. То есть понятно, что технологии при всей, казалось бы, их надежности, у них есть уязвимое место – это взаимоотношения с природой. Ну и, так сказать, нам лишний раз показали, что человек – это такое, пушинка на Земле.

В.КАРА-МУРЗА: У европейцев банально сдали нервы, считает журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Европейское человечество, западное подвержено панике – это главная угроза, на мой взгляд. Я не знаю, никаких аварий же серьезных не было, какая-то пыль там была в финских истребителях обнаружена, в двигателях. Мне не кажется, что угроза была так велика, но, опять-таки, я в этом вопросе не специалист. Но то, что была паника определенного рода и то, что это привело к стагнации хваленой западной, технократической цивилизации, это, безусловно.

В.КАРА-МУРЗА: Не видит причин для серьезного беспокойства историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что по большому счету в долгосрочном режиме это Европе ничем серьезным не грозит. Проблема будет через короткое время исчерпана, и мы про нее забудем.

В.КАРА-МУРЗА: Случившийся коллапс также высветил массу побочных проблем, уверен владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Также выяснилась полная беззащитность людей. Там, 150 тысяч англичан скитаются по континенту, не могут попасть в Англию, огромное количество людей в Англии осело, не могут попасть на континент. И вот это все объясняется форс-мажорными обстоятельствами, страховые компании бездействуют или говорят «Это типичный форс-мажор, поэтому к нам никаких претензий». Выяснилось, что очень уязвима позиция простого человека, да и даже не простого человека, в условиях этой стихии. И, наконец, содержательно сама проблема вулкана оказалась такой мощной, что даже Китай на несколько дней отменил рейсы в Европу. Уж, казалось бы, до Китая ничего там не долетело, никакое облачко. Но значительная часть мира воздушного была парализована. На меня произвело впечатление, что канцлер Меркель трое суток добиралась из Сан-Франциско в Германию через Южную Дакоту, Португалию, Италию в Германию самолетом, бронированной машиной, автобусом. И это канцлер одного из крупнейших, могущественных государств. Для того, чтобы оказаться в Германии. То есть что говорить о простых людях?

В.КАРА-МУРЗА: Повторные выбросы уже не вызовут перебоев авиасообщений, уверен публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сейчас это главное средство сообщений, но я не думаю, что будет именно коллапс авиаперевозок. Это, мне кажется, маловероятно. Ну, на какое-то время приостановится. Пока я бы не драматизировал. Конечно, если этот выброс будет продолжаться, там, неделю, допустим, 2 недели, то, действительно, могут быть для экономики драматические последствия. Но пока я бы не драматизировал.

В.КАРА-МУРЗА: Лишним поводом для человечества задуматься о бренном считает произошедшее писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мы так привыкли, это такой стал быт взять приехать, полететь на другой край света и вернуться, мы так к этому привыкли, что когда от нас отрезают вдруг этот сервис, мы оказываемся в таком странном, растерянном положении. Да, я сам себя поймал на этой мысли о том, как быстро привыкаешь к хорошему. Вулкан напомнил нам о том, что мы не боги, о том, что... Ну, в общем, как Монтень писал, что болезни даны человеку богом, чтобы он помнил себя, чтобы он критичнее к себе относился, понимал, что каким бы ты царем не был, там какая-то ерунда, лихорадка и ты уже такой же, как последний бедняк. Вот, на каком-то другом уровне этот вулкан, наверное, заработал для того, чтобы мы понимали, что мы, конечно, цари природы, но, вот... Сделаем перерыв на недельку, посидим на месте.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

НОВОСТИ

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена фигуре вождя мирового пролетариата, чье 140-летие отмечают в эти дни его последователи.

Каждый юбилей Ленина порождает новую дискуссию о месте его личности в отечественной и мировой истории. Одни исследователи считают бесспорной уникальную роль Ленина в российской катастрофе 1917 года и вызванных ею катаклизмах XX века. Грандиозность содеянного им порождает создание целой мифологии, поэтому об авторе самой кровавой диктатуры в истории говорят как о великом гуманисте, гениальном политике, культурнейшем человеке при том, что главное в Ленине – идеологическая маниакальность, одержимость разрушением, абсолютный цинизм и беспринципность. Сполна отдает должное вождю мирового пролетариата писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Выдающаяся политическая фигура. Я говорю это без знака оценки, плюс или минус. Но что он был выдающимся политиком XX столетия, это точно. Может быть, самым выдающимся в России XX столетия. Это совершенно точно. Я бы сказал, что он малоизученный политик. В нашей стране сейчас книжки про него вообще не пишутся – только про Сталина. Последняя работа из новых, которая мне известна, написана французским историком. Я крайне сожалею. На самом деле, Ленина стоило бы изучать, потому что это очень интересно. Каким образом этот один человек совершил революцию, ну, вдвоем с Троцким? Совершили революцию и победили в гражданской войне. Тут некоторые историки задаются вопросом: а если бы Ленин с Троцким были бы на другой стороне, то кто бы выиграл?

В.КАРА-МУРЗА: Критически настроенные разработчики ленинской темы признают, что, прежде всего, Ленин довел до совершенства концепцию революционного захвата власти, впервые в истории создал спаянную жесткой дисциплиной и кровью массовую революционную партию. Ленин разработал тактику революционного переворота, учитывающую опыт всех предшествующих революций. Затем Ленину удалось взнуздать страну до невероятно жестокой и кровопролитной гражданской войны, жертвы которой достигают 15 миллионов человек. Для полной победы революции Ленин первым разработал теорию и внедрил в практику систему тотального государственного террора. Масштаб злодеяний ленинизма впечатляет писателя Виктора Шендеровича.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ленин – одна из крупнейших исторических фигур XX века, безусловно. Ленин и вообще советская власть, Советский Союз – это еще не прошло достаточное время для холодного анализа, такого, препарирования. Насколько я могу понимать, это, может быть, последний, ну, по крайней мере, один из последних примеров такой прививки всему миру, чудовищной прививки против такой коммунистической идеи. Время от времени такие мессианские идеи возникали и будут возникать, к сожалению. Простые рецепты о том, что нужно до основания, а затем... Ленину и тем, кто был после него, удалось это реализовать и весь мир ужаснулся, и отпрянул от этого опыта. Именно результаты ленинского управления страной, именно результаты победившего социализма, ну, того, что они называли социализмом, привело к значительному изменению политического пространства в Западной Европе. Эта идея была дискредитирована, мы показали миру какой-то страшный пример. И мир услышал это предупреждение. В этом, наверное, историческая роль Ленина.

В.КАРА-МУРЗА: Именно Ленин по оценке его критиков внедряет концлагеря, к 1920 году их было около 90. И регулярный массовый расстрел заложников, то есть истребление большого количества людей, ни в чем невиновных даже с точки зрения революционной законности. Ленин впервые в истории инициирует массовый голод и расправу над непокорным населением своей страны. Страшный голод 1921-1922 годов унес жизни около 5 миллионов человек. Никто кроме Ленина не использовал для внутреннего террора в таком количестве интернациональный люмпен: из военнопленных австро-венгерской, немецкой, чешской и турецкой армий, из латышских стрелков, китайских волонтеров, революционеров-интернационалистов формировались ударные, заградительные, охранные и карательные отряды. Ленинский режим впервые в истории применил химическое оружие для истребления граждан своей страны. По указанию Ленина были убиты без следствия и суда все члены императорской семьи, включая детей, а также многие родственники и слуги, всего более 40 человек. Великим разрушителем считает вождя владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: В истории XX века место Ленина огромно. Он изменил судьбу колоссальной страны под названием Россия. Он пришел к власти, привел партию, отличающуюся удивительным сектантством, жестокостью, утопизмом, оторванностью от реалий, разрушил храмы, разрушил традиционную православную веру, и тем самым разрушил институты, базирующиеся на традиции, которые сделали законы неработающими в нашей стране. Законы, которые не базируются на институтах традиции, они бессмысленны и бессодержательны. И поэтому наше трепыхание, вот сейчас уже, в XXI веке беспомощное и жалкое, не динамичное, не модернизационное, не инновационное – это следствие того колоссального урона, который был нанесен вот этим экспериментом – сделать страну без веры, сделать страну без бога, сделать страну без храма.

В.КАРА-МУРЗА: По мнению ряда специалистов пресловутая формула диктатуры пролетариата означала личную диктатуру вождя в партии и стране, чего Ленин и не скрывал. Многие политические деятели давали обещания, которых потом не исполняли, или прямо обманывали народ. Но не было такого разностороннего и искусного мастера политического обмана, каким был Ленин. Все лозунги, провозглашенные им в 1917 году, все его обещания по основным вопросам внутренней и внешней политики представляли собой преднамеренный обман. Когда выполнили свою роль дооктябрьские лозунги «Власть – советам, землю – крестьянам, фабрики – рабочим», направленные на разрушение старого режима, Ленин потребовал от партии преодолеть период революционного беспорядка. Отделять масштаб личности от ее оценки склонен историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Ленин – очень крупная историческая фигура и очень страшная историческая фигура. Потому что «крупная» - это вовсе не означает положительная и позитивная. Он принес очень много бед России.

В.КАРА-МУРЗА: По всеобщему признанию Ленин никогда не менял своих стратегических целей, но был виртуозом политической конъюнктуры. Во имя захвата и удержания власти он всегда был готов сменить тактику, вплоть до противоположной. Поэтому после октябрьского переворота лозунги поменялись радикально. Насаждение нового порядка не могло не вызвать сопротивления в обществе, хотя оно сначала было слабым и неорганизованным. Но Ленин предвидел, что новый строй невозможно навязать без массовых репрессий. Еще в 1914 году он требовал превращения войны империалистической в беспощадную гражданскую войну. И большевики развязали ее в стране со всей возможной жестокостью. В результате Ленин запустил репрессивный маятник большого террора в полную силу. Политическое величие вождя октябрьского переворота признает журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Ленин был, есть и остается величайшим политическим деятелем XX века. Он возглавил стихийный бунт, стихийную революцию, он восстановил единство и целостность страны, не важно под какими лозунгами – подчеркну это, не важно. Он объединил, примирил с Россией, с Российской империей огромное количество народов, живущих по окраинам, которые были объектом экспансии и агрессии Российской империи. Он был автором, инициатором и создателем реально интернационального государства, в котором каждый человек независимо от своей нации, вероисповедования и места рождения мог получить право на образование среднее и высшее. Мы даже знаем, что люди с национальных окраин проще получали образование в Советском Союзе, чем люди из Москвы. Ленин попытался ликвидировать то, о чем человечество мечтало от сотворения мира практически, от Адама и Евы – чудовищное социальное неравенство и разницу доступности знаний и образования. Поэтому как к Ленину не относились бы, к его политической практике, он был, есть и остается величайшим политическим деятелем в истории человечества, одним из самых великих, по крайней мере.

В.КАРА-МУРЗА: Не превзойден Ленин и в качестве теоретика и практика богоборчества. В результате Ленин инициировал в России самые массовые и кровавые в истории религиозные гонения и истребления верующих, насадил режим государственного атеизма. Таким образом масштабы и последствия деятельности Ленина, бесспорно, огромны. Но критически настроенные исследователи не торопятся называть его на этом основании великим политиком и гениальным человеком. Основным отличительным свойством Ленина они считают беспрецедентную кровавость его деяний. Решающий вклад Ленина в историю XX века признает публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ленин наряду с Гитлером – это 2 решающие фигуры истории XX века. Собственно говоря, вся история XX века – это долгий и мучительный ответ на то, что сделал Владимир Ильич Ленин в 1917-1921 году. Это человек, который раскрутил земной шар в обратную сторону. По крайней мере, пытался это сделать. А потом 80 лет земной шар пытался вернуться к своему естественному течению. Если бы я был человеком религиозным, я бы сказал, что Ленин – это такой дьявол во плоти, то есть человек, который решил своей немереной гордыней, бесовской гордыней изменить ход мировой истории. И надо сказать, что в значительной степени ему это удалось, что прекрасно понимали уже современники. Не зря Рид написал книгу «10 дней, которые потрясли мир». Вот, Ленин – это человек, который потряс мир. Таких людей в истории человечества по пальцам пересчитать. Это абсолютно великий потрясатель мира. А если говорить об истории России, это, несомненно, самый гениальный из всех политиков России. И великое несчастье России в том, что этот гений – это гений зла.

В.КАРА-МУРЗА: Многим из тех, кто пусть даже с оговорками признает чудовищность содеянного Лениным, свойственна романтизация его образа. Если человек, отвергнув все традиции, законы, принципы нравственности, смог пролить моря крови, но при этом совершенное им носит глобальный характер, то это хоть и злодей, но гениальный злодей. Между тем, всякий, кто смог непредвзято присмотреться к облику Ленина, видит, что сотворить то, что он успел, ему позволили крайняя жестокость и злобность, абсолютный цинизм, бешеная энергия разрушения. Преждевременным считает любые оценки экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Дэн Сяопина спросили «Что вы думаете об итогах великой французской революции?» Он сказал: «Вы знаете, мне кажется, что слишком рано подводить ее итоги». Мне кажется, что еще слишком рано подводить окончательно итоги, определяя роль Ленина в мировой истории или в истории России. Несомненно, это была фигура историческая, которая смогла изменить ход и российской истории, и значительной части мировой или европейской истории. Боюсь, что, все-таки, с точки зрения мировой истории его вклад – он, наверное, положительный, потому что мир понял, что по такому пути развиваться бессмысленно. А, вот, для России его вклад, ну, наверное, все-таки, отрицательный. Потому что наша страна заплатила колоссальную цену за такое первопрохождение маршрута, который оказался ведущим в никуда.

В.КАРА-МУРЗА: Саркофаг с телом Ленина вот уже 86 лет остается одной из самых спорных достопримечательностей российской столицы. Репортаж Светланы Губановой.

С.ГУБАНОВА: В центральном музее имени Владимира Ильича Ленина в Москве существует такая штатная единица – хранитель личных вещей Ленина. Ежедневно Николай Цветоватый приходит на работу для того, чтобы следить за герметичным состоянием шкафа камеры, поддерживать определенную температуру.

Н.ЦВЕТОВАТЫЙ: Смысл весь такого хранения – это герметическое хранение в бескислородной среде, газовой среде, газ нейтральный – аргон.

С.ГУБАНОВА: Своей должностью Николай Иосифович гордится. Таких как он, подлинных хранителей больше нет. Ленинские музеи в свое время открывались во всех городах России, было изготовлено несколько десятков дубликатов одежды. В Москве остались оригиналы, сохранился целым и невредимым подлинный гардероб Ильича. Среди пиджаков и рубашек самое ценное – простреленное пальто.

Вещами вождя заинтересовались не какие-нибудь любопытствующие, праздные посетители, а настоящие эксперты-криминалисты. Впервые попытка провести полное экспертное обследование тела Ильича была предпринята в начале 90-х. Эксперты рассчитывали извлечь пулю, оставшуюся в теле, и обследовать пулю, извлеченную во время операции 21 апреля 1922 года. Тогда у них ничего не получилось. Только сейчас, спустя еще 10 лет, гриф секретности с уголовного дела о покушении удалось снять. Так появилась надежда дать ответы на неразрешенные вопросы, почему пулевых отверстий в одежде Ильича было 4, а ранений только 2. Не было ли покушение инсценировкой, и, наконец, действительно ли, от ранений умер вождь мирового пролетариата?

Н.ЦВЕТОВАТЫЙ: Можно четко сказать, что эта пуля подлинная. Повтора такого быть не может.

С.ГУБАНОВА: Экспертам предстоит серьезная и долгая работа. Самая большая сложность – исследование забальзамированного тела, насквозь пропитанного растворами и смесями. Уверенности, что экспертиза окажется удачной, пока нет. Но сама возможность заняться подобным исследованием, экспертизой вещей Ленина, а также Браунинга, из которого стреляла Фаня Каплан, и пуль – вещь принципиально важная, уверены эксперты. На самом деле, в истории с бальзамированием и смертью еще много загадок.

Академик Илья Збарский, сын великого патологоанатома Бориса Збарского в одном из своих последних интервью рассказал, что когда умер Ильич, была создана комиссия, функция которой в последующем быстро изменилась.

В июле 1924 года комиссия обследовала тело Ленина и дала новое заключение: состояние удовлетворительное. Надежда Крупская и брат Ленина подтвердили подлинное сходство. 1 августа 1924 года был открыт доступ в Мавзолей. Сейчас в привилегированной лаборатории по-прежнему над телом Ильича колдует 8 ученых.

И.ЗБАРСКИЙ: Уход за телом сохранялся, заключался в том, что раз в год-полтора тело клали в ванную и пропитывали заново в течение месяца с небольшим, и раза 3 в неделю приходили, тщательно осматривали тело и смачивали лицо и руки вот этим специальным раствором.

С.ГУБАНОВА: Опросы российского населения показывают: в своем отношении к Мавзолею люди делятся 50 на 50. Половина выступает за захоронение тела и половина против. Последние уверены, что это история и уникальный научный опыт. В день рождения Владимира Ильича 22 апреля на Красной площади в Москве столпотворение. Причем, здесь не только ностальгирующие коммунисты, комсомольцы и юные пионеры из числа приверженцев Коммунистической партии. Здесь бизнесмены и политики, все те, кто до сих пор живет образами советского прошлого.

- День рождения Ильича – памятный день, вся страна, все порядочные люди приходят именно сюда.

- У меня несколько двойственное положение. С одной стороны, я вложил в это дело много труда. Но с другой стороны, как гражданин страны, я не считаю, что Ленин был такой фигурой, которая принесла какую-то пользу нашему государству. Скорее всего, принесла огромный неоценимый вред, и личность эта с моей точки зрения, отнюдь, не заслуживает того, чтобы ему поклонялись в центре Москвы на Красной площади.

С.ГУБАНОВА: Светлана Губанова, Андрей Пляскунов, телекомпания RTVi, Москва.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Алексей Абрамов, председатель правления благотворительной организации сохранения мавзолея Ленина. Добрый вечер, Алексей Сергеевич.

А.АБРАМОВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Скажите, пожалуйста, как долго может сохраняться тело Ленина в мавзолее на Красной площади?

А.АБРАМОВ: Тело Ленина в мавзолее на Красной площади может сохраняться веками. Например, Крупская и родственники Ленина были сначала против бальзамирования. Их можно понять: родной человек, и вдруг возникает предложение забальзамировать его и в стеклянном саркофаге хранить, чтобы проходили мимо люди, отдавали ему свою дань уважения или как. Ну, естественно, желание родственников было традиционно предать земле. Однако, когда в комиссию по похоронам и в правительство пошел огромный поток, несколько тысяч писем и телеграмм с просьбой сохранить тело Ленина, Крупская изменила свое мнение. Она согласилась с тем, что для общего дела тело Ленина надо сохранить.

Решение об этом принял 2-й Всесоюзный Съезд Советов, Крупская была делегатом этого съезда. Она выступала на этом съезде, и никаких возражений против бальзамирования тела Ленина в ее речи нет. Она согласилась, идя навстречу пожеланиям огромного количества жителей Советского Союза.

Надо сказать, что и далее... Иногда пишут «Вот, Крупская не ходила никогда в мавзолей». Это неправда. Она каждый год, раз в году бывала, 21 января в годовщину кончины Владимира Ильича. Последний раз она была там в 1938-м, ее сопровождал профессор Збарский, который бальзамировал тело Ленина. И Збарский оставил хорошие воспоминания. Он сказал, что Надежда Константиновна остановилась около саркофага, посмотрела на Ленина и сказала мне, что «Борис Ильич, смотрите, он все такой же, а я старею» - ей было уже 70.

Когда началась война, мне пришлось потом уже встречаться с комендантом Кремля, ныне покойным генералом Спиридоновым Николаем Кирилловичем. Но он рассказывал, что быстрое продвижение немецких войск, угроза воздушного нападения фашистской авиации на Москву заставили его выдвинуть предложение об эвакуации тела Ленина вглубь страны, в город, недосягаемый для фашистских бомбардировщиков. И 3 июля на рассвете специальный поезд с одного из московских вокзалов отбыл на Восток. Там, по-моему, было 3 вагона – впереди шла охрана, в центре был вагон с телом Ленина, он находился в специальном саркофаге из чинары, из дерева такого. Следующий вагон – опять охрана и сотрудники лаборатории, ученые. В тот же день пересмотрели несколько объектов, 2-3 не подошли, а, вот, в центре Тюмени был Сельскохозяйственный техникум, и там разместили тело Ленина и там оно находилось в этом сибирском мавзолее до 1945 года.

Естественно, мавзолей – это святыня. Но! Конечно, подкоп идет. Вот, сейчас приближается 9 мая. Что будет с мавзолеем? Его позорно закроют забором, как уже было несколько лет назад. Несмотря на протесты в печати, да даже... Подумать должен тот же президент или кто там решает, что нельзя этого делать. Я был на параде на 60-летие победы, я был на трибуне. Кончился парад, я сошел, подошел, вижу мавзолей закрыт фанерным забором. Это, конечно, оскорбление, это осквернение исторической памяти народа. Речь идет не о коммунистической идеологии, речь идет об оскорблении исторической памяти нашего народа. Мавзолей закрыт, закрыт объект, к которому на параде победы в 1945 году воины-победители бросили 200 знамен разгромленной фашистской армии. Сейчас этот мавзолей закрыт, а перед ним, друзья мои, устроили центральные трибуны для самых почетных гостей.

Ну, честно говоря, я несколько раз выступал в печати, один раз даже к президенту обратился. Я написал, что я как бывший командир пулеметного взвода 1-го Гвардейского стрелкового полка обращаюсь к Медведеву, что «Товарищ Верховный Главнокомандующий, неужели, 9 мая этого года на параде победы мавзолей вновь будет позорно закрыт фанерным забором?» Дал свой адрес и электронный адрес. Ответа пока нет. Так что, друзья мои, если опять мавзолей закроют, это позор перед всем миром. Ни одна страна своих святынь, тем более связанных с великими победами, не прячет от взоров всего мира.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Алексей Абрамов, председатель правления благотворительной организации сохранения мавзолея Ленина.

Это все о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели», в студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю, всего вам доброго.