Грани недели - 2010-04-16

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске.

Трагедия под Смоленском создала уникальную ситуацию для исторического примирения России и Польши. Киргизия опасно балансирует на грани гражданской войны. В Хамовническом суде продолжают звучать доводы подсудимых, разоблачающие надуманность дела ЮКОСа. Декларация о доходах российских чиновников вызывает скептицизм аудитории. Товарно-денежные отношения глубоко проникли в художественную среду – об этом специальный репортаж нашей программы. Что изменилось в Чечне за год, прошедший после отмены режима контртеррористической операции.

Горе, повергшее в шок польское общество, очистительно подействовало на взаимоотношения Москвы и Варшавы. Сразу же после появления официальных сообщений о крушении под Смоленском лайнера Ту-154, летевшего из Варшавы, президент России Дмитрий Медведев направил соболезнования маршалу Сейма Польши Брониславу Комаровскому в связи с гибелью в авиакатастрофе президента Польши Леха Качиньского. Медведев особо подчеркнул, что в России разделяют скорбь и траур Польши. Необычные условия для подлинного сопереживания возникли в эти дни, по мнению экономиста Сергея Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Очень достойно себя повели российские лидеры, очень по-человечески. В такой ситуации тяжело говорить, да. Но, в общем, могли бы повести по-другому. Вы знаете, мы же помним, у нас трагедия-то не первая за последние 10 лет. И, вот, как-то такого сопереживания, такого сочувствия, публично выраженного, как-то раньше не было. Поэтому... Вот, знаете как? Человеческие отношения – это вообще вещь, которая формируется, меняется длительное время. Это будет один из элементов, который может повлиять на сближение народов. Если завтра мы выступим с другим заявлением, то все это может быть перечеркнуто. Если эта линия будет продолжена, то отношения точно улучшатся.

В.КАРА-МУРЗА: «С глубоким и искренним потрясением и сопереживанием, - говорилось в тексте президентского обращения, - я как и все граждане России воспринял сообщение о произошедшей трагедии, гибели в авиакатастрофе под Смоленском президента Республики Польша Леха Качиньского и его супруги, членов многочисленной польской делегации, направлявшейся на поминальные мероприятия в Катыни». Российская власть делала на удивление точные ходы, свидетельствует писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Поляки, очевидно, это оценили. И, может быть, от нас уже ничего кроме гнусности не ожидали. И нам удалось приятно удивить поляков. Я знаю, что поляки... Действительно, даже было письмо, 10 тысяч поляков уже подписало это письмо с благодарностью за человеческую реакцию россиян. Она, я знаю по себе, по моим близким, как это сдетонировало и как мы писали, звонили и как люди очень мало знакомые, каким-то шапочным знакомством находили их и слали письма, мэйлы, звонки. Эта беда сблизила, конечно. Сблизила. Дай бог, чтобы все это обратно не сковырнулось на первом же политическом повороте.

В.КАРА-МУРЗА: Медведев сразу же заявил, что он дал поручение провести тщательное расследование катастрофы при полном и теснейшем взаимодействии с польской стороной. Драматическая ситуация открыла новые возможности для сотрудничества, уверен писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Во всяком случае, эта трагедия странным образом, парадоксальным образом открывает возможность покончить с тем, что нас разделяло. Но надо кое-что сделать, надо с катынской проблемой разобраться до конца. Нужно все эти документы рассекретить, надо сделать то, что просят поляки. В конце концов, это нужно не только полякам, а и нам самим.

В.КАРА-МУРЗА: Президентское послание содержало просьбу передать самые искренние соболезнования польскому народу, слова сострадания и поддержки родным и близким погибших. Не верит в искреннее сближение двух народов писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что после страшной трагедии наши страны не сблизятся. Наши правительства сблизятся, а народы нет. Потому что у русского народа есть ощущение, что ему в очередной раз впаривают Катынь, на него вешают еще одни страшные окровавленные вериги. Катынь, тема Катыни будет разрабатываться, она не будет закрыта. И я думаю, что геббельсовская версия, которую сейчас с такой радостью подхватило и наше правительство, она в конце концов будет опровергнута.

В.КАРА-МУРЗА: Глава российского государства принял решение лично участвовать в траурной церемонии по погибшим на площади Пилсуцкого в Варшаве вместе с лидерами ведущих мировых держав. Сдвиги в нужном нашим народам направлении отмечает владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Движение в отношении сближения на почве горя и сопереживания, причем весьма искреннего с нашей стороны, и наши руководители это продемонстрировали – мне кажется, это очевидно. Посмотрим. Мне кажется, гибелью одного самолета с элитой Польши и нашим нормальным отношением к этому нельзя решить проблемы, которые накапливались в течение 70 лет и относятся к проблемам, связанным с психологией, с общественным сознанием, проблемам, связанным с базовыми стереотипами восприятия партнера. Решить партнеры сразу нельзя, но то, что мы проявили нормальность, в том числе и содержательную нормальность в оценке событий в Катыни, мне кажется, это большой шаг в нормализации наших отношений и снятия недоверия.

В.КАРА-МУРЗА: Серьезную тревогу на постсоветском пространстве вызывает ситуация в Киргизии, трудно переживающей смену власти. Информация о том, что свергнутый киргизский лидер Курманбек Бакиев улетел в Казахстан, а его безопасность обеспечивали российские военнослужащие, серьезно разрядила обстановку в республике. Шаткость коррумпированных режимов очевидна историку Николаю Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Все коррумпированные режимы чрезвычайно хрупкие и шаткие. Мало того, коррумпированным режимам часто свойственно решать свои проблемы, пытаться решить свои проблемы силой. А это делает их еще более хрупкими и шаткими. Потому что чем режим более коррумпирован, тем более жестким и крутым он себя изображает и тем больнее он падает, в конце концов.

В.КАРА-МУРЗА: В Кремле выразили надежду на то, что временное правительство сумеет организовать открытые и справедливые выборы. Уникальность киргизской ситуации подчеркивает публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Пример Киргизии абсолютно не говорит о шаткости коррумпированных режим. Пример Киргизии говорит о шаткости киргизского режима. Все режимы в СНГ абсолютно коррумпированы. И по этой причине далеко не везде происходит революция, да еще и с кроворазлитием. Трудно себе представить более коррумпированный режим, чем, допустим, на Украине. Ну и что? Что там? Революция была? Кроворазлитие было? Идут выборы. В Узбекистане режим, ну, я думаю, соответствующий. Чего-то революцией там не пахнет. В Азербайджане я не думаю, что правящая элита очень бедна и сильно озабочена соблюдением всех законов. И тем не менее, кровожадной революцией там не пахнет. Революция – штука уникальная. В Киргизии особое стечение обстоятельств, которое ни в коем случае я бы не переносил на другие страны СНГ.

В.КАРА-МУРЗА: Президент России отметил, что крах режима Бакиева был связан с неспособностью обеспечить социально-экономическое развитие государства, учитывающее интересы народа Киргизии, а также с коррупцией, клановостью и семейственностью режима, который сложился в последние годы. Уроком для ближайших соседей считает события в Киргизии владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Революция в Киргизии, безусловно, напрягла многие тоталитарные или авторитарные, точнее сказать, режимы. И не случайно некоторые центральноазиатские страны закрыли границы с Киргизией. Влияние огромно этих событий, и подтвердилась в очередной раз мысль Егора Гайдара, которую он высказал незадолго до смерти о том, что в критические ситуации коррумпированный режим не имеет даже 2 тысяч сторонников. И что режимы рушатся от инициативы буквально 2 тысяч организованных людей. И в данном случае именно 2 тысячи человек завелись в Бишкеке, и Бакиева не стало, и не было ни одной силы ни политической, ни гражданской, ни военной, которая бы встала, его защитила, несмотря на то, что он относительно недавно проходил процедуру выборов и получил весьма приличное большинство.

В.КАРА-МУРЗА: В настоящий момент киргизский народ переживает драматичный период. Способность временного правительства обеспечить развитие ситуации в стране в правовом поле и навести порядок будет зависеть от его желания совместными усилиями решать серьезные проблемы, стоящие перед страной, подчеркнул Медведев. Особенности местного менталитета призывает учитывать писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: В Киргизии, насколько я могу судить, есть совсем другие факторы, в которых мы не отдаем себе отчета. Я там был и много беседовал с киргизской интеллигенцией. Вы знаете, там посмотрел я, встретился с киргизскими журналистами молодыми и говорю: «А что у них такой вид, как будто они забиты?» Мне говорят: «Это пока они не выпили. Ты не можешь себе представить, в какую дикую жестокую толпу превращаются эти люди, когда они выпивают». Там такого рода погромы происходили на протяжении многих лет – мы просто об этом здесь, сидя в Москве, ничего не знаем. Там есть понятие вот этой страшной неконтролируемой толпы, которую легко поднять, натравить и которая свергает всех и вся. Я не уверен, что в данном случае мы можем говорить о революции антикоррупционной и так далее. Там происходят процессы более сложные, более неприятные, чем нам кажется. Мы очень мало уделяем внимания Киргизии, а там жизнь устроена как-то по-другому. Надо изучать этот вопрос. Это мы здесь в некоторых розовых очках смотрим на происходящее вот там.

В.КАРА-МУРЗА: Россия остается привержена всем достигнутым договоренностям и подтверждает исполнение всех своих обязательств перед Киргизией. Не склонен связывать события в республике с разгулом коррупции писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Революция в Киргизии – это не революция коррумпантов. Это революция, которая была организована наркоторговцами. И наркоторговцы сменили режим Акаева на режим Бакиева, и сейчас режим Бакиева на режим этой пресловутой Розы. По-прежнему Киргизия является мощнейшим трафиком наркотиков в Россию. А весь этот хаос, который там происходит, он грозит превратить Киргизию в Сомали, то есть постоянно пиратскую такую гноящуюся территорию.

В.КАРА-МУРЗА: Географически более близкие аналогии приводит писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нас более всего по понятым причинам интересует российский коррумпированный режим. До какой степени эти коррумпированные режимы способны на то, чтобы делать выводы, вот, мы посмотрим в ближайшее время. Но думаю, что Киргизия – это очередной внятный урок, что бывает при стопроцентном рейтинге и полном контроле время от времени.

В.КАРА-МУРЗА: Москва уже решила оказывать Бишкеку материальную помощь в размере 50 миллионов долларов, а также выделить горючее и семена для осуществления полевых работ. Однако, любую диктатуру ждет судьба, постигшая киргизский режим, уверен экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Судьба коррупционных режимов, судьба режимов вообще – она одинакова. Все режимы падают рано или поздно. Вот, есть пока 2 режима, которые еще держатся, - один в Северной Корее, другой на Кубе. Это вот такие 2 уникальных режима, особенно в Северной Корее, который пережил смену лидера. Обычно режимы рушатся с уходом лидера, там, по каким-то причинам – мы сейчас их можем не обсуждать. Поэтому то, что они существуют, режимы, то, что они живут по тем же правилам, по каким жили другие рухнувшие режимы, говорит о том, что они ничему не научились.

В.КАРА-МУРЗА: Доходы российских чиновников, официально задекларированные и преданные гласности, оставили немало вопросов у внимательного читателя. В понедельник на сайтах Кремля и Белого дома были опубликованы сведения о доходах главы государства Дмитрия Медведева, премьер-министра Владимира Путина, кремлевских и правительственных чиновников за 2009 год. Явное расхождение слов с делами не укрылось от внимания экономиста Сергея Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Получая такую зарплату, ну, не может премьер-министр дарить часы по 6 тысяч долларов каждому второму рабочему, или, там, по 10 тысяч. Ну, вот, не получится на такую зарплату раздаривать часы. Вот, как-то вызывает сомнения и те доходы министров, которые они продекларировали. Вот, не соответствует их образ жизни, стиль жизни и те расходы, которые они себе позволяют, тем доходам, которые они декларируют.

В.КАРА-МУРЗА: Делать поправку на обстоятельства появления этих деклараций предлагает писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: У нас время от времени поступает другая информация об их доходах, из других источников, не из деклараций. Мы более-менее представляем себе истинное материальное благосостояние наших руководителей. Моя знакомая архитектор-дизайнер рассказывает мне, что основные заказчики сегодня на такое элитное строительство – это государственные чиновники.

В.КАРА-МУРЗА: Все кремлевские чиновники до 1 апреля должны были направить декларации в Управление по кадрам президента, а правительственные – в налоговую инспекцию, а затем президенту и федеральному собранию. Пустой формальностью считает помпезную затею писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Подача деклараций – дело хорошее, спору нет. Но! Как можно всерьез к этому относиться, если нет механизма проверки реальности? Если нет механизма парламентского исследования этого вопроса? Если нету мощных средств массовой информации, которые проверяют реальность всего этого? Пока что все это носит декларативный характер, мне кажется не очень убедительным. Не знаю, всерьез ли общество воспринимает эти декларации. Думаю, что нет.

В.КАРА-МУРЗА: С интересом прочел обнародованные декларации писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Я был доволен видеть в этих декларациях – я, кстати, посмотрел декларации наших московских бомжей. Они, в общем, чем-то напоминают декларации наших властителей. Я радуюсь, что жизненный уровень бомжей постепенно приближается к жизненному уровню нашего руководства.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

РЕКЛАМА

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Вот уже вторую неделю экс-владельцы ЮКОСа имеют редкую возможность изложить суду и обществу аргументы в собственную защиту.

Экс-глава нефтяного концерна ЮКОС Михаил Ходорковский на заседаниях Хамовнического суда выступает с комментариями, которые полностью опровергают обвинительное заключение. Любое слово правды, произнесенное на процессе, ценит на вес золота писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: То, что Ходорковский как, вот, вода из-под камня просачивается, все-таки, его позиция, его голос просачиваются в российское общество, конечно, не так, как должна была просачиваться. Должна было литься рекой информация. У нас просачивается. Тем не менее, это довольно значительно то, что даже то немногое, что мы слышим и видим, это очень значительно, конечно.

В.КАРА-МУРЗА: Ходорковский зачитывает каждую фразу в 148-страничной фабуле обвинительного заключения, где встречается его имя. А затем опровергает ее. В четверг он подобным образом прокомментировал 18 страниц обвинительной фабулы. Переход подсудимых в контратаку отмечает публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В целом, суд, конечно, работает на Ходорковского. Потому что, с одной стороны, то, что прокурор уже просто по таблице случайных чисел зачитывает страницы из уголовного дела и все это идет на уровне какого-то анекдота, это показывает всем, что реального обвинения нет. С другой стороны, то, что Ходорковский и Лебедев... Кстати, о Лебедеве обычно не говорят – это очень несправедливо. Что Ходорковский и Лебедев, действительно, твердо держатся, не прогибаются, ну, выражаясь на соответствующем языке, отрицаловку изображают, это очень, конечно, увеличивает уважение к ним. Что при этом говорит Ходорковский важно, но важно для узкого круга людей, потому что реально, я не думаю, что кто-то внимательно изучает его речь. Важно не что он говорит, а важно как он себя ведет при этом. Ведет он себя твердо, достойно, не гнется, не ломается, а сопротивляется. Естественно, это вызывает у всякого нормального человека – а нормальных людей в нашей стране, все-таки, много – у всякого нормального человека это вызывает, конечно, уважение.

В.КАРА-МУРЗА: Всего обвинительное заключение по делу Ходорковского и Лебедева занимает 14 томов или 3460 листов. Веру в то, что Ходорковскому удастся донести свою правду до российской аудитории, разделяет экономист Сергей Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Удастся. Удастся тогда, когда он будет на свободе, тогда, когда у него будет доступ к СМИ – не только к газетам, но и к радио, к телевидению. Потому что, все-таки, в отношении второго процесса очевидно, что все обвинения, которые ему предъявлены, они не то, что белыми нитками шиты, они вообще без ниток составлены. Это как вот такой карточный домик, который держится только благодаря тому, что никого к нему близко не подпускают проверить его на прочность. Ну, я верю, что правда восторжествует.

В.КАРА-МУРЗА: Задача минимум подсудимых и стороны их защиты – закрыть все лазейки и не оставить возможности обвинительного приговора. Экс-владельцу ЮКОСа удается собрать необходимую для этого аудиторию, уверен владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Целевая аудитория Ходорковского – это, безусловно, не широкие народные массы, до них доходит только гул. Но до элиты Ходорковский сейчас своими выступлениями в зале суда доносит свою правду, максимально образно и доказательно обосновывает абсурдность многих тезисов обвинения. И поскольку целевая аудитория вот этого его защитительного пафоса – это люди, которые формируют общественное мнение, то через них, конечно, и широкие массы получают ощущение, что что-то в деле Ходорковского с точки зрения обвинения не клеится. По крайней мере, позиции, которая бы убедительно опровергала Ходорковского, и мы видели, что это не только в зале суда, но и в СМИ, я не слышал. Может, мне не попадается, может, это будет потом какой-то разовый выстрел. Но это по-любому будет ошибочная стратегия, потому что сейчас ежедневно репортажи из зала суда дают основания считать, что не все в порядке с логикой обвинения.

В.КАРА-МУРЗА: Российская аудитория давно определилась в отношении дела ЮКОСа, уверен писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Михаилу Ходорковскому, по-моему, удалось уже донести свою правду до российской аудитории. Одна часть, бóльшая часть российской аудитории окончательно потеряла интерес к этому процессу, и от этой правды, как бы, устала. А другая, либеральная часть – она с первых же дней этого процесса восприняла этот процесс как процесс над ней, либеральной интеллигенцией. И в этом смысле ее интересы, ее пафос не пропал по сей день.

В.КАРА-МУРЗА: Ходорковский бессилен в одиночку разоблачить своих гонителей, считает историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Он для этого делает очень многое, но у него в руках нет той системы, которая довела бы его слова до миллионной аудитории. У него нет более-менее значительных СМИ. Поэтому о том, что он там говорит, узнают единицы.

В.КАРА-МУРЗА: Постоянные наблюдатели на процессе в Хамовническом суде давно разобрались в происходящем, убежден писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Те люди, которые внимательно следят за процессом в общем, мне кажется, уже пришли к определенному мнению. Потому что процесс идет долго, представление доказательств стороной обвинения было достаточно длинным и очень хорошо анализировалось у нас некоторыми СМИ, картина вырисовывается. Но для этого надо специально следить. У меня нет ощущения, что наше общество, в целом, следит и, в целом, интересуется. Это серьезная работа, которой надо заниматься.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Вера Челищева, специальный корреспондент «Новой газеты» на процессе по делу ЮКОСа. Добрый вечер, Вера.

В.ЧЕЛИЩЕВА: Здравствуйте.

В.КАРА-МУРЗА: Как изменилось течение процесса в Хамовническом суде с началом выступления Михаила Ходорковского?

В.ЧЕЛИЩЕВА: Ну, вы знаете, процесс начал идти очень быстро, очень эмоционально и очень интересно. Собирается большое количество народу, ходит на показания Ходорковского. В зал заседаний не все попадают, их отправляют на второй этаж, где идет трансляция процесса для журналистов. То есть в зале полный аншлаг. На показания приходят делегации посольств, известные экономисты, ну и вообще известные люди. Бывшие сотрудники ЮКОСа, Менатепа. То есть эти показания – они собирают аншлаг в настоящее время, уже вторую неделю.

Что касается самих показаний Ходорковского, то их словом «показания» назвать нельзя. Это вот такие лекции о том, как устроена нефтяная компания, любая в России, в том числе и ЮКОС. И он, вот, поднимает все вот эти вопросы нефтяной сферы и объясняет на пальцах, оперируя слайдом, оперируя какими-то схемами, консолидированной отчетностью компании, что украсть нефть, украсть акции невозможно. Там все строго соблюдается, компания отчитывается перед налоговой, перед государством. Сам Ходорковский говорит, что «я выступал неоднократно в Госдуме, я отчитывался президенту Путину тогдашнему и никто тогда не заявлял о том, что у нас что-то похищено». Но это, вот, в целом, если говорить о показаниях.

Всем становится понятно, ну, и было понятно, а он просто еще раз это объясняет, что компания была прозрачная на тот момент. То есть только в 2003 году появились какие-то претензии, и как снежным комом всю компанию накрыло. А до этого все было чисто. И, кстати, на этой неделе адвокаты заявили ходатайство суду о вызове в суд свидетеля Владимира Владимировича Путина. Они это мотивируют тем, что, опять же таки, Ходорковский встречался с Владимиром Владимировичем, когда ЮКОС еще существовал. Он отчитывался о каких-то финансовых показателях компании, как все бизнесмены, и он хочет задать ему вопрос: вот, Путин – он с кем встречался на тот момент, как с руководителем организованной группы или как, все-таки, с руководителем крупнейшей нефтяной компании страны? И почему, если ему на тот момент было известно о каких-то правонарушениях и хищениях в компании, почему он об этом не доложил? Ну и вот это ходатайство о вызове свидетеля Путина в суд судья отклонил как преждевременное. Он ничем не мотивировал – просто преждевременно пока.

Эта стадия сейчас называется «Представление доказательств», ну, официально стороной защиты и подсудимыми. Сейчас представляет свои доказательства Ходорковский, ну это показания он дает. Потом после этого ему, возможно, но это не факт, будут задавать вопросы прокуроры. Но у нас, у публики, сидящей в зале, есть большие сомнения, что они будут задавать эти вопросы, потому что, в принципе, они не компетентны в данной теме – они это уже показали за целый год процесса. Потом ему обязательно будут задавать вопросы защитники его. Возможно, судья. Потом пойдут свидетели.

Сегодня также кричали, поздравляли бывших руководителей компании. Постоянно как-то, когда выступает Ходорковский, если он очень эмоциональный, ему аплодируют, смеются, если он как-то высмеивает прокуратуру. Ну, не специально смеются, а потому что смешно. Это поддерживает очень вот это состояние зала, это очень поддерживает подсудимых. Они понимают, что они двигаются в правильном направлении.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостьей нашей студии была Вера Челищева, специальный корреспондент «Новой газеты» на процессе по делу ЮКОСа в Хамовническом суде.

В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

НОВОСТИ

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Вот уже целый год Чеченская республика официально живет по законам мирного времени после полутора десятилетий кровопролития.

Год назад режим контртеррористической операции в Чечне, действовавший с 1999 года, был отменен. По поручению президента России были внесены изменения в организацию антитеррористической деятельности на территории Чеченской республики. Директором ФСБ России Александром Бортниковым с 00 часов по московскому времени 16 апреля был отменен приказ, объявлявший территорию республики зоной проведения контртеррористических операций. С указанного времени мероприятия по борьбе с терроризмом в данном субъекте РФ осуществляются в соответствии с общим порядком, действующим в других регионах страны. Нет двух мнений о фигуре победителя завершившейся год назад кампании у экономиста Сергея Алексашенко.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Из контртеррористической операции в Чечне, ну, мне кажется очевидным, вышел победителем нынешний президент Чечни, который стал реально очень крупной фигурой, ну, если не федерального, то точно совершенно регионального масштаба, который распоряжается огромными финансовыми ресурсами, который имеет свою, ну, если не армию, то мощную вооруженную группировку. И он легализованный гражданин нашего общества. Поэтому если кто-то и вышел победителем, то, конечно, это Рамзан Кадыров.

В.КАРА-МУРЗА: Контртеррористическая операция в Чечне началась в 1999 году после вторжения боевиков Шамиля Басаева на территорию Дагестана. Войсковая операция федеральных сил началась 28 августа. В ходе операции должна была быть разгромлена мощная группировка боевиков. С 4 по 16 сентября 1999 года в нескольких городах России произошла серия взрывов жилых домов. 23 сентября президент России Борис Ельцин издал указ о мерах по повышению эффективности контртеррористических операций на территории северокавказского региона РФ, предусматривавшей создание объединенной группировки войск на Северном Кавказе. Война с терроризмом с тех пор вышла далеко за пределы территории Чечни, уверен журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: На территории Чечни, достаточно туда просто приехать, чтобы понять, что там ситуация принципиально изменилась. Ареной войны теперь является не Чеченская республика, а вся Россия.

В.КАРА-МУРЗА: В результате операции к декабрю 1999 года федеральные силы контролировали всю равнинную часть территории Чеченской республики. Боевики сосредоточились в горах и осели в Грозном. Для борьбы с ними была создана специальная группировка войск. 26 декабря она приступила к выполнению своей задачи. 6 февраля 2000 года под контроль федеральных сил была взята столица республики. Последней крупномасштабной операцией была ликвидация группировки боевиков в районе села Комсомольское в марте 2000 года.

Режим контртеррористической операции предусматривал целый ряд ограничений, которые действуют на территории региона, где проводятся операции. Ограничения связаны с определенным порядком досмотра граждан, контролем за их передвижениями, функционированием объектов инфраструктуры, аэропортов и так далее. Слишком громким считает статус контртеррористической операции писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Как ни называй то, что происходит на Кавказе, это все что угодно кроме победы над терроризмом. Побеждают террористы. Почему они побеждают? В том числе потому, что власть создает поразительную среду для этого терроризма, когда в террористы идут люди, которые не помышляли об этом. И в партизаны уходят люди, которые не помышляли быть партизанами. Власть создает эту среду питательную.

В.КАРА-МУРЗА: Президент Чеченской республики Рамзан Кадыров приветствовал отмену режима контртеррористической операции. Самое важное заключается в том, что отмена режима продиктована выполнением задач по борьбе с терроризмом, которые были поставлены 10 лет назад, отметил он. Сегодня Чеченская республика как это признают тысячи гостей, включая политиков, бизнесменов, журналистов, деятелей культуры, посещающих регион, является мирным развивающимся краем, и отмена КТО будет только способствовать экономическому росту республики, говорит Кадыров. Радость чеченского лидера не укрылась от внимания владельца «Независимой газеты» Константина Ремчукова.

К.РЕМЧУКОВ: Конечно, Кадыров очень много политически выиграл, и иностранцев приглашали в Грозный показать – смотрите, как хороша и чудесна становится мирная жизнь в Грозном после отмены режима КТО.

В.КАРА-МУРЗА: По мнению Кадырова, долгожданное решение с удовлетворением восприняли многочисленные бизнесмены в странах Восточной и Западной Европы, Ближнего Востока, Азии, которые давно проявляют интерес к Чечне, хотят вкладывать большие инвестиции в ее экономику, но проявляли некоторую настороженность из-за действующих ограничений, связанных с КТО. «Мы, действительно, надеялись на то, что при рассмотрении вопроса будут учтены как интересы республики, так и страны, в целом. Мы исходили из того, что процветающая мирная Чеченская республика станет фактором стабильности, в целом, на юге страны. И приятно, что наши ожидания оправдались», - отмечал Кадыров. Согласиться с очевидным вынужден историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Как, все-таки, показывает практика, в Чечне стало спокойней, чем было раньше. Речь идет не о всем Северном Кавказе, а именно о Чеченской республике. Можно как угодно относиться к господину Кадырову, можно принимать или не принимать его методы, но, по своему, он несомненно достаточно эффективен.

В.КАРА-МУРЗА: Кадыров напомнил, что, не дожидаясь принятия решения, в республике интенсивными темпами велось строительство таможенного поста, осуществлялось выполнение комплекса мер для придания аэропорту статуса международного. Самое главное это то, что подведение черты под КТО имеет огромное морально-психологическое значение, руководство России официально подтвердило тот факт, что гнездо терроризма разгромлено, что незаконные вооруженные формирования нейтрализованы, а лидеры боевиков, на чьей совести были горе и страдание тысяч людей, уничтожены, задержаны, привлечены к суду, подчеркивал Кадыров. Он выражал надежду на то, что мудрое решение будет способствовать возвращению домой тех, кто покинул Россию в разные годы проведения операции. Символичным событием для республики считает снятие режима контртеррористической операции депутат Андрей Макаров.

А.МАКАРОВ: Для самой Чечни это было достаточно знаковое явление, вот, снятие режима контртеррористической операции. Но оно было знаковым, если хотите, в каком-то таком, политическом, моральном плане – не более того. С точки зрения практической по борьбе с терроризмом, я не думаю, что оно оказало какое-то серьезное влияние.

В.КАРА-МУРЗА: Решение об отмене режима контртеррористической операции предусматривало вывод с территории республики около 20 тысяч военнослужащих внутренних войск МВД России. Однако, решение о выводе не коснулось 42-й мотострелковой дивизии Минобороны и 46-й отдельной бригады оперативного назначения внутренних войск МВД, которые находятся в республике на постоянной основе. Оперативному штабу Чечни даны поручения, направленные на оптимизацию состава сил и средств объединенной группировки войск по проведению контртеррористических операций на территории северокавказского региона, совершенствованию порядка их применения в современных условиях. Не склонен доверять победным реляциям востоковед Георгий Мирский.

Г.МИРСКИЙ: Если верить тому, что говорит, например, Кадыров, который сказал, что вообще там осталось чуть ли не 50 человек, которые бегают по горам, тогда вообще дело в шляпе – о чем там говорить? Какой там терроризм? Какой там эмират вообще? Какие-то жалкие остатки там. Тем не менее – вот я читал как раз сегодня статью Ивана Сухова, он правильно приводит цифры, что растет число боевиков, растет с каждым годом.

В.КАРА-МУРЗА: Отмена режима КТО позволила создать в Чечне таможенную и пограничную службы, а также придать международный статус аэропорту Грозный, стала важной составляющей в повышении инвестиционной привлекательности республики, создании новых рабочих мест, развитии малого и среднего предпринимательства, увеличении налоговых поступлений, оживлении внешнеэкономической деятельности. Чеченская республика смогла перейти на общие для всех субъектов России условия финансирования из федерального бюджета. Не склонен делить участников процесса на победителей и побежденных главный редактор «Известий» Виталий Абрамов.

В.АБРАМОВ: Все, я думаю, вышли победителями. И население Чечни прежде всего, во многом, в эмоциональном плане. Потому что они чувствуют себя равноправными в этой кавказской семье без какого-либо диктата. И я думаю, что и федеральные власти тоже в актив могут себе это записать, потому что там дополнительный рывок экономический. Понятно, что он, во многом, происходит из-за личности руководителя, все через него идет. Но, однако же, все-таки, я думаю, что плюсы у всех.

В.КАРА-МУРЗА: Правозащитники сочли тогда, что ситуация в республике достаточно стабильна. Город Грозный динамично развивается, республика вернулась к мирной жизни и нет необходимости оставлять режим контртеррористической операции в силе. Он ведет к частичному ограничению прав людей, но взамен надо было создать основы демократической власти. А этого не произошло. Никто не может считаться победителем в ситуации на Северном Кавказе, уверен писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Там на самом деле, к сожалению, ничего не кончилось. В этом регионе проблемы не решены крупные. И боюсь, что такие террористы-камикадзе и дальше будут приезжать и к нам в город. Тут о победителях говорить не приходится. Сняли режим, потому что, ну, какая-то фаза сменилась. Действительно, если сравнить с тем, что там происходило 10 лет назад, все изменилось – это правда. Конфликт перешел на другую стадию – нужны другие средства, другие методы. Я просто, к сожалению, не вижу адекватных методов и адекватных ответов. Я понимаю, что все это чудовищно сложно. Никакого нету простого решения, сказать «Вот этого человека пошлем или вот так сделаем, и все, и больше там не будет преступности, не будет терактов». Нет такой возможности. Но что-то надо делать.

В.КАРА-МУРЗА: Можно признать, что при режиме контртеррористической операции в Чечне было много нарушений прав человека. Однако, тогда федеральные власти и власти республики друг друга балансировали, служили противовесом, обнаруживая правонарушения друг друга. Как и предвидели скептики, с уходом федералов улучшения ситуации с правами человека в республике не произошло. Не испытывает колебаний при выборе победителя в завершившемся противостоянии публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Победитель – Кадыров, полновластный, самовластный, абсолютный эмир Чечни. Не знаю как там по бумагам и по законам, но фактическая власть Кадырова в Чечне не ограничена вообще ничем – ни российским законодательством, ни, естественно, чеченским законодательством. Так что в ходе войны Медведева и Путина с Дудаевым и Масхадовым победил Кадыров.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Александр Черкасов, член правления общества «Мемориал». Добрый вечер, Александр.

А.ЧЕРКАСОВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Что изменилось в Чечне с отменой год назад режима КТО?

А.ЧЕРКАСОВ: Плохих новостей стало меньше. Означает ли это победу над подпольем и вообще умиротворение Чечни? Вот, смотрите, совсем недавно, 1 апреля Доку Умаров признал ответственность за теракты в Москве. Это уже не шутка. То есть получается, что подполье действует. Если мы будем смотреть на то, что делают с этим подпольем, что с ним пытаются сделать, ну, во всех горных районах Чечни с декабря прошлого года введет режим КТО. Так что там, надо полагать, ничего особенно не изменилось. Если же говорить о цифрах, я позволю себе посмотреть на статистику, подведенную сайтом «Кавказский узел» - что было за 320 суток до отмены режима КТО и за 320 суток после. Данных за год пока еще нет. Так вот, погибли 292 человека за 320 дней после отмена режима КТО. За 320 дней до отмены режима КТО – 154 человека. В 2 раза. Сотрудников силовых структур погибли 85, ранено 168. А до отмены режима КТО, соответственно, было 50 и 140. Некоторый рост. Считается, что совершено 57 терактов и взрывов из них 9 с участием смертников. А до отмены режима КТО за тот же период было 52 теракта или взрыва, и 1 из них с участником смертника. То есть здесь мы видим просто волну шахидского террора.

Видите ли, закон о борьбе с терроризмом в свое время принимали для того, чтобы быстро, не ввязываясь в процедуры парламентских согласований, которые нужны для введения режима чрезвычайного положения, локально и кратковременно осуществлять какие-то операции. Ну, как было в Буденновске или как было в Беслане – в таких случаях. Режим КТО в Чечне, введенный на территории в десятки тысяч квадратных километров и действовавший многие годы, ну, был явно каучуковым использованием этого закона.

Ясно, для чего это было сделано. Чтобы войска и прочие силовики избегли какого-либо контроля, чтобы им было вольготней действовать. Результат? Результат, скорее, плохой. От таких вольготных и брутальных действий страдало гражданское население и создавалась мобилизационная база вооруженного подполья, которое теперь действует на Кавказе и в Чечне, и в других регионах.

Понимаете, вся история КТО была историей применения, прежде всего, методов государственного террора. То есть массированного и неизбирательного, и незаконного насилия. Теперь в Грозном трудно вспомнить, насколько этот город был разрушен 10 лет назад. Свежекомандированные из России силовики, прокуроры не могут представить, что город лежал в руинах. Дороги. Да мало ли что! Сотовая связь, электричество и газ в горах. Многое изменилось в Чечне. И власть теперь там, прежде всего, местная, а не назначенные московские временщики. И деньги теперь исчезают не в пределах Садового кольца, а уходят, видимо, куда-то дальше. И большая часть всех этих денег вкладывается в восстановление республики.

Другое дело, что может ли быть прочным мир, не основанный на праве? На уважении к правам человека? Мы, ведь, имели 3 года мира между 1996-м и 1999-м. Тогда не были положены вот эти понятия прав человека, законности в основу урегулирования. И пришла новая война.

Относительное улучшение ситуации – снижение числа терактов, снижение числа похищений людей, которые мы наблюдали в 2007-2008 годах,– сменилось новой эскалацией насилия. Наверное, это закономерно. Хотя, местным силовым структурам были переданы полномочия, которые раньше исполняли структуры федеральные, полномочия по осуществлению насилия против вооруженного подполья. Столь же, впрочем, незаконного насилия, как и до того. Это насилие стало куда более адресным, избирательным и не таким массовым. Но выяснилось, что даже если мы снижаем уровень беззакония, а не отказываемся от него, мы не можем построить прочный мир. И снова гремят взрывы не только в Грозном, но и в Москве. И снова уходят в горы молодые люди. И снова как 10 лет назад мы не знаем, как сделать мир прочным.

Исчезли те сепаратисты, которых мы знали. Нету президента Чечни Аслана Масхадова. Да и сама Чеченская республика Ичкерия распущена с Доку Умаровым, ее последним президентом 7 октября 2007 года. Но вместо этого есть эмират, общекавказское законспирированное мощное фундаменталистское подполье, которое открыто прокламирует террор против жителей как Кавказа, так и остальной России.

Победа? Не знаю. Скорее, поражение, ибо создание этого террористического подполья стало главным результатом 10 лет контртеррористической операции. Победила ли российская власть, если она 10 лет спустя сталкивается с тем же самым, с проблемой терроризма, исходящего с Кавказа? То есть теперь не из Карачаево-Черкесии взрывчатку везли, а из Дагестана. Победа? Вряд ли. Да, сейчас в Чечне Рамзан Кадыров имеет больше власти и экономических полномочий, и силовиков, чем Дудаев и Масхадов, вместе взятые. И жизнь там стала заметно богаче. Вопрос в том, насколько это стабильно, насколько стабильным может быть такой мир.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Александр Черкасов, член правления общества «Мемориал».

Трудная совместимость художественного творчества с миром чистогана – тема специального репортажа Светланы Губановой.

С.ГУБАНОВА: История скандала в арт-среде, связанная с подделками картин известного художника Михаила Шемякина, похоже, набирает новые обороты. Очередное заявление теперь уже в Санкт-Петербурге с конкретными угрозами в адрес известного галерейщика Феликса Комарова с попытками направить дело в следственные органы Генпрокуратуры. Слово Алексею Беницкому, адвокату, доктору юридических наук.

А.БЕНИЦКИЙ: На сегодняшний день, как бы, юридической коллизии в уголовно-криминальном смысле между Шемякиным и Комаровым, ее нету. Потому что никаких обвинений никто Феликсу Романовичу Комарову не предъявлял. Есть мнение, выраженное публично Шемякиным относительно того, что подделываются его картины.

С.ГУБАНОВА: Встреча Феликса Комарова и Михаила Шемякина произошла впервые в Америке 40 лет назад – это был период их плотного общения, дружбы и сотрудничества. Комаров, будучи владельцем галереи, приобрел сразу 4 картины Шемякина. Художник и галерист обменялись телефонами. Ситуацию комментирует Феликс Комаров.

Ф.КОМАРОВ: Шемякин – очень умный человек. И просто так он мало что делает. Он делает обдуманно, сознательно, взвешенно.

С.ГУБАНОВА: Шемякин предложил Комарову заключить так называемый дружеский договор: один вкладывается деньгами, другой мозгами. В Америке на все должны были бумаги. Проект долгосрочный, он потребовал юридических подкреплений. 4 года развивался бизнес.

В какой-то момент финансист проекта решил выйти из дела. Первое, что сделал Шемякин по всем законам бизнеса, подал в суд за невыполнение условий контракта. Дальнейшие заявления, точнее, выпады в адрес Комарова продолжаются и по сей день. Однако, Комаров позвонил Шемякину и сказал «Что ты хочешь?» В ответ услышал короткую фразу: «Это жизнь». Слово адвокату Алексею Беницкому.

А.БЕНИЦКИЙ: Факт подделки или вообще какого-либо уголовного преступления, безусловно, важный. Но не настолько, чтобы задействовать для этих целей Генеральную прокуратуру. Он создает себе иллюзию того, что он может в отношении любого человека, гражданина нашей страны поступать так, как он поступает. Слово не воробей.

С.ГУБАНОВА: В свое время он, действительно, был выслан из страны. В числе других художников оказался в той среде, где была возможность почувствовать, что такое безграничная свобода. О себе Шемякин часто говорил так.

М.ШЕМЯКИН: Я был арестован и выслан из страны, и там, конечно, очутившись в этом океане великолепного материала, знакомясь с новыми книгами, журналами замечательными по искусству, я стал собирать, как бы, те материалы, которые необходимы мне для моего развития.

С.ГУБАНОВА: Недавно очередной скандал во Франции: в каталоге аукциона «Огюст» Шемякин обнаружил очередную фальшивку. В своем интервью художник сказал, что не понимает, за чем это делается. Цены на его работы не такие уж высокие, а за фальшивки просят копейки. Шемякин решил сам во всем разобраться, по итогам расследования написать книгу о подделках. Там будет все: и фальшивые рисунки, и фальшивые гравюры, и фальшивые скульптуры. Светлана Губанова, Андрей Пляскунов, RTVi, Москва.

В.КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели», в студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся, до встречи через неделю, всего вам доброго.