Грани недели - 2010-04-09
9 апреля
Грани недели
Эфир ведет Владимир Кара-Мурза
В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:
- Массовые стихийные протесты в Киргизии смели с политической сцены коррумпированный режим;
- Расследование терактов в московском метро поставило вопрос о допустимости прямого цитирования заявлений террористов;
- Чеченские власти протестуют против тенденциозной трактовки собственной истории в российской энциклопедии;
- Михаил Ходорковский получил слово для защиты в Хамовническом суде;
- Пыточным условиям содержания в российских тюрьмах посвящен специальный репортаж нашей программы;
- Сегодняшняя страница нашего исторического календаря напоминает о трагедии в Тбилиси 9 апреля 1989 года, положившей начало распаду СССР.
Уходящая неделя войдет в историю постсоветских режимов когда-то одной из самых стремительных революций на их пространстве.
ДЖИНГЛ
В.КАРА-МУРЗА: Поводом для волнений в Киргизии стал запрет властей провести народный Курултай и арест во вторник вечером лидеров оппозиции. 6 апреля беспорядки произошли в областном центре Талас на севере страны – там митингующие захватили обладминистрацию. Утром 7 апреля по всей стране начались народные выступления с требованием освободить оппозиционных политиков. В тот же день в Бишкеке митингующие захватили государственное телевидение, здание парламента, а затем прорвались в Дом правительства. Особенности киргизской революции анализирует писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: По мне слово «революция» громковато для того, что там происходит - это был бунт, выросший, как всякий бунт, из коррупционной, прогнившей системы, которая не опирается ни на что, кроме собственного ОМОНа, армии, спецслужб, и так далее. Этим объясняется быстрый успех. Потому что на ОМОНе долго ничего не держится – что-то держится, но до определенных числителей. Когда количество выходящих на улицы начинает превышать количество ОМОНа, да и гораздо раньше, на самом деле, ОМОН перестает защищать – дураков нет. А коррупционный режим не держится - у нормального режима, демократического, есть всегда опора. И тогда на улицы в защиту власти выходит электорат. Поскольку электората в случае с Киргизией нет никакого, есть переназначение начальства – никаких выборов не было, и эта власть ни на что не опирается, то она и быстро падает, такая власть. Очень поучительный пример.
В.КАРА-МУРЗА: Парламент страны распущен, вооруженные силы и погранслужба перешли на сторону временного правительства. Функции президента и исполнительной власти Киргизии взяло на себя временное правительство, во главе которого стала экс-глава МИДа Роза Отунбаева. Она же сообщила, что премьер-министр Киргизии Даниер Усенов сам написал заявление о сложении полномочий. Оппозиция контролирует большую часть страны - 4 области из 7. Ответ на непростой вопрос ищет журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Чем объясняется быстрый успех киргизской революции? Это никакая не революция, это восстание народа, быстрый успех объясняется формулой Маркса, что «низы больше не хотят, а верхи больше не могут управлять по-старому».
В.КАРА-МУРЗА: Временное правительство уже приостановило деятельность Центризбиркома республики до принятия нового кодекса о выборах. Кроме того, упразднен секретариат президента, и в ведение нового правительства переходят все государственные органы – до принятия решения о новой структуре Кабинета. На своих местах останутся представители дипломатических представительств республики. В больницах Бишкека находятся около тысячи пострадавших, 75 человек погибли. Стихийное начало ставит на первое место в событиях в Киргизии экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: События в Киргизии все-таки некий такой стихийный бунт, как это - «бессмысленный и беспощадный» - где «верхи не могут, а низы не хотят». И для классической революции все-таки «цветочной», «цветной», «бархатной», нужны политические лидеры, должна быть политическая оппозиция. Мне кажется, что события в Киргизии показывают, что бывает со страной, в которой нет оппозиции – организованной оппозиции. Вот тогда нет никакой «бархатной» революции, а есть бессмысленный, беспощадный бунт.
ДЖИНГЛ
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии - Виталий Пономарев, директор Центрально-азиатской программы правозащитного центра «Мемориал». Как обстояли дела с правами человека у свергнутого режима Курманбека Бакиева?
В.ПОНОМАРЕВ: Были десятки уголовных дел возбуждены, некоторые активисты оппозиции вынуждены были бежать за границу под угрозой уголовного преследования, другие оказались в тюрьмах - например, в ходе этих последних событий вышел на свободу бывший министр обороны Исхаков, который был осужден на 8 лет лишения свободы, - я думаю, что никто в Кыргызстане не сомневается, что этот приговор был вынесен по политическим соображениям.
Если активисты демократической оппозиции известные были сейчас освобождены последние дни, то остаются в тюрьмах десятки людей, которых обвиняли в принадлежности к каким-то религиозным группам, участии в волнениях, зачастую на основе сфабрикованных материалов. Наша организация, например, подробно занималась делом о Наукатских событиях – это столкновение между населением и милицией осенью 2008 г. в одном из районов Ошской области из-за запрета властей на проведение религиозного праздника. По этому делу 32 человека были осуждены на сроки от 15 до 20 лет, - большинство из них на эти сроки. Причем, многие из них вообще не находились в этом районе во время событий.
Мой коллега Бахром Хамроев в ноябре прилетел в Ош, собирал информацию о пытках, о нарушениях прав религиозных групп, он был задержан, ему угрожали пытками, выдачей в Узбекистан, потому что он сам этнический узбек, хотя и гражданин России. Ему отказали связать его с консульством российским, и после того, как он был фактически ограблен, то есть, у него забрали без всяких документов все деньги, все бумаги, его отправили самолетом в Москве без акта депортации, без каких-либо правовых объяснений. И все запросы со стороны международных структур с просьбой дать хотя бы официальную информацию о причинах таких действий, зачастую оставались без ответа.
Очень важным источником информации о происходящем в Кыргызстане была киргизская Служба радио « Свобода», которая ретранслировалась местными радиостанциями. Под давлением властей эти радиостанции, опять-таки, в последние месяцы разрывали договора, заявляли, что не хотят ретранслировать. Блокировались российские новостные сайты, в частности, в марте была массовая кампания, когда пошли публикации о том, что один из ближайших финансовых советников сына президента был связан с итальянской мафией.
И, наконец, надо отметить многочисленные случаи нападения и актов насилия в отношении журналистов, политологов, которые высказывали независимые мнения и критические оценки ситуации, в том числе, и с использованием оружия со стороны неизвестных людей, большинство этих случаев не были эффективно расследованы. И есть основание полагать, по крайней мере, по целому ряду инцидентов, что это речь идет не о каких-то обычных бытовых ограблениях, а о сознательной тактике запугивания тех людей, которые выступали с критическими оценками ситуации.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Виталий Пономарев, директор Центрально-азиатской программы правозащитного центра «Мемориал».
ДЖИНГЛ
В.КАРА-МУРЗА: Российское общество, столкнувшееся с активностью террористов, опасается публичного обсуждения их идеологии.
Депутат фракции «Единая Россия» в Государственной думе Роберт Шлегель предложил запретить СМИ цитировать террористов. Бывший участник движения «Наши» внес на рассмотрение парламента запрет на распространение в прессе любых материалов от имени лиц, находящихся в розыске, или осужденных по обвинению в причастности к террористической деятельности. Запреты должны касаться только электронных СМИ, - уверен писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Речь идет о телевидении в основном и радио - то есть, не должно быть возможности прямого обращения террориста к публике, зрителям или слушателям. Но этого уже практически нигде нет, что касается цитирования высказывания террористов прессе, то это совершенно необходимо – разумно выбранные цитаты – чтобы люди понимали, с кем они имеют дело. Чтобы была понятна степень опасности этих людей, - а как иначе мы поймем, что мы имеем дело с опаснейшим убийцей, если не нарисовать его портрет, который включает в себя его высказывания – если человек обещает нас всех убить, мы должны об этом знать, мы должны встретить в лицо эту опасность, и так ее побороть. А иначе как?
В.КАРА-МУРЗА: Предметно подходить к вопросу предлагает владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Потому что, с одной стороны, мы понимаем, что террористы в какие-то критические моменты совершения терактов, и так далее, должны использовать прессу для донесения своих сообщений и наведения ужаса, с другой стороны, если не знать каких-то вещей про террористов, в том числе, их заявлений, то очень сложно ориентироваться. То есть, с этой точки зрения я думаю, что слепой запрет на такого рода сообщения может навредить обществу. А ведь функция СМИ – обществу помогать.
В.КАРА-МУРЗА: «Неразумной» счел практику запретов экономист Сергей Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Запрещать - легче всего. Запрещать – кажется, что это решение проблемы: ты запретил, и ничего не произошло. Но помните, как в «Маленьком Принце» - когда ты кому-то что-то запрещаешь, ты должен быть уверен, что это выполнится. Например, если ты запрещаешь солнцу встать, ты должен быть уверен, что у тебя есть такие механизмы. Мне кажется, что запрет для прессы на информирование общества приведет к тому, что пресса начнет вымирать - ей тогда вообще не о чем будет информировать, не останется пространства. В СССР для СМИ существовали огромные запреты: нельзя было того, сего, но существовало «сарафанное радио» и слухи. И существовали «голоса»: «Голос Америки», ВВС, и прочие, - и все равно все всё узнавали. Вот в современном мире, когда есть доступ к интернету, к спутниковым телефонам, мобильным телефонам, запрет на любое распространение информации, мне кажется, достаточно глупый.
В.КАРА-МУРЗА: Конкретно понимает профессиональный долг журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Обсуждать и пересказывать послание террористов, которые имеют отношение к миллионам людей, их угрозы не только нужно но СМИ обязаны это делать – чтобы информировать людей о тех реальных угрозах, которые существуют. А давать, конечно, целиком ролики террористов совершенно не надо в СМИ - но в интернете-то все есть.
В.КАРА-МУРЗА: Отличать террористов от политиков призывает писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Террористам не надо давать слова. Собственно, убийцам слова давать не надо. Политикам, самым конфронтационно настроенным, слово давать надо непременно, мы должны понимать, в каком мире живем - непременно. И в цивилизованных странах тщательно отделяют политиков от убийц, и Израиль десятилетие целое был озабочен тем, как вырастить серди палестинцев политика, с которым можно разговаривать, с которым можно сесть за переговорный стол. Потому что Арафат был убийцей. Ирландцы, в случае с ИРА, или испанцы в случае с басками, - ищут политиков, то есть, тех людей, с которыми можно разговаривать, договариваться, поставив вне закона именно убийц. В нашем случае все было сделано с точностью до наоборот: российская власть аккуратно убила, уничтожила физически всех людей, с которыми можно было вести переговоры - Дудаева, Масхадова, - всех, Закаева выбросила и разыскивает, не дает ему возможность войти в политическую плоскость. Остались убийцы.
В.КАРА-МУРЗА: Не склонен винить во всех бедах политику Кремля на Кавказе публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Политика Кремля простая: сначала пытались давить силой, потом к этому подавлению силой добавили договор с Кадыровым. Нашли себе надежного представителя, и Кадыров в какой-то степени преуменьшил, сбил слега огонь терроризма. Но ничего другого никто другой, если бы он сидел в Кремле, сделать бы не мог. Да, безусловно, эта политика ведется грубо, с массой ошибок, политика эта опирается на коррумпированное ФСБ, МВД, но простите, какова страна, таков и аппарат. Странно было бы, чтобы весь государственный аппарат был гнилой и разложившийся, и среди наго, как такой хрустальный сосуд, чистейший, стояло ФСБ. Да, продажное, коррумпированное, бестолковое, - но, к сожалению, у нас весь аппарат такой. А в принципе, политика Кремля на Кавказе разумная. Другое дело, что эта разумная политика не дает хороших результатов – так это потому, что проблема очень тяжелая, никто не умеет ее решать. И американцы не способны с терроризмом справиться, и евреи неспособны, хотя у них аппарат не коррумпированный. Но у них меньше терактов.
В.КАРА-МУРЗА: Случившиеся трагедии требуют уточнения политики Кремля в регионе – уверен историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: В любом случае, теракты означают недостаточность политики Кремля на Северном Кавказе. Это вовсе не значит, что нужно все менять радикально. Но что политика должна быть более вдумчивой, более аккуратной – это несомненно.
ДЖИНГЛ
В.КАРА-МУРЗА: Хамовнический суд, где идет процесс по делу ЮКОСа, приступил к рассмотрению доводов подсудимых и свидетелей их защиты.
На процессе по второму уголовному делу в отношении главы ЮКОСа Михаила Ходорковского в Хамовническом суде Москвы на минувшей неделе давал показания сам подсудимый. Он сосредоточился на том, каким образом структура, организация и практика ведения бизнеса компанией, по его мнению, опровергают доказательства защиты. Политзаключенный «Номер один» попытался уличить сторону обвинения во лжи и некомпетентности по всем пунктам. Прекрасную форму подсудимых отмечает владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Ходорковский хорошо подготовился к процессу, и с содержательной точки зрения он донесет свою точку зрения, и, как мне кажется ,осложнит задачу обвинения доказать, что он совершил преступление.
В.КАРА-МУРЗА: Журналист Максим Шевченко сомневается, что Ходорковскому удастся превратить свой процесс в политический.
М.ШГЕВЧЕНКО : Вряд ли удастся, Ходорковский находится не в ситуации Георгия Димитрова, обвинение против него не политическое, а уголовное и экономическое – очень трудно из уголовного и экономического обвинения выйти в политическую позицию, как бы тебе ни помогали все вокруг.
В.КАРА-МУРЗА: Несамостоятельность суда удручает экономиста Сергея Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Процесс, идущий в Хамовническом суде, все-таки это такой кафкианский процесс, который нельзя анализировать с точки зрения логики здравой. Нельзя говорить, станет ли это процесс над обвинителями. Конечно, не станет. Потому что понятно, что там ни прокурор Лахтин, ни судья Данилкин – они люди несамостоятельные, они люди подневольные. Им сказали: играйте эту роль, и они ее играют. С больше или меньшей добросовестностью, с большей или меньшей искренностью, проявляя или не проявляя свои истинные человеческие качества, заявляя или не заявляя свою позицию. И понятно, что не они будут принимать решение. И понятно, что решение по судьбе и Ходорковского и Лебедева будет приниматься другими людьми и по другим основаниям.
И поэтому конечен, у меня нет никаких сомнений, что в своих аргументах, в своих выступлениях и Ходорковский и Лебедев докажут всю бредовость тех обвинений, которые им предъявлены – что там нет ни доказательной базы, ни самого факта преступления. Но разве это кого-то остановит?
В.КАРА-МУРЗА: Отсутствие гласности ставит на первое место писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Если бы процесс Ходорковского и Лебедева показывали бы по центральному телевидению, то прокуратура была бы разгромлена по примеру Бишкека уже давным-давно. Потому что еще на периоде выступления свидетелей обвинения, еще раньше, было абсолютно понятно, что шито это дело белыми нитками, что судить надо прокуроров - это все было понятно еще до того, как слово взял Ходорковский. Вообще никаких вопросов там нет, кроме вопроса о будущем приговоре. Никаких опросов по существу дела быть не может – этого дела нет, оно липовое от начала и до конца. Причем, выдающееся липовое даже по нашим липовым меркам.
В.КАРА-МУРЗА: Каждый день процесса в Хамовническом суде приносит сюрпризы внимательным наблюдателям, среди которых писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Очень многие с интересом ждут выступления Ходорковского на суде, который продолжается очень долго, и на самом деле, немногие следят за ним постоянно. На самом деле поскорее бы хотелось узнать, чем это закончится. Потому что очень многие люди полны пессимистических на сей счет мыслей – хотелось бы поскорее узнать, чем все-таки это кончится.
ДЖИНГЛ
В.КАРА-МУРЗА: Отчаянная попытка заключенных добиться справедливости – тема специального репортажа Светланы Губановой.
С.ГУБАНОВА: История о зверских издевательствах в колонии в Тульской области над 33-летним осужденным Виталием Бунтовым стала предметом пристального внимания правозащитников и юристов чуть больше месяца назад. 27 января Виталий Бунтов объявил бессрочную голодовку. Родственники смогли попасть к нему 5 февраля, после жалоб в соответствующие органы. То, что они видели и услышали, вовсе не поддается никакому разумному осмыслению - Виталия пытали и избивали несколько дней подряд, скрутив руки назад, надев на лицо противогаз. Завершающим этапом пыток стали настоящие нацистские приемы - Виталий Бунтов рассказал родным, что ему загоняли под ногти иглы, а потом вырывали ногти с помощью щипцов. В качестве доказательства он передал несколько спрятанных ногтей. Администрация колонии рапортовала: у заключенного Бунтова давно проблемы с ногтями – это обычный грибок.
ПРАВОЗАЩИТИНК: Мы провели исследования, я посвятил неделю исследованию этой болезни, - «онихимикоз ногтей» - выяснилось: не могут ногти выпадать из пальцев сами, 20 штук одновременно.
С.ГУБАНОВА: С большим трудом в колонию номер один в Тульской области смогли попасть представители независимой медицинской экспертизы. Хотя с самого начала все было очень даже благовидно. Представитель Государственного центра криминалистической экспертизы Светлана Машенская, за помощью к которой обратились родные Виталия, приехала в колонию к назначенному часу - ее впустили внутрь, позволили взять все необходимые анализы, а потом предложили поговорить в кабинете начальника колонии - пытались подкупить, а потом запугивали и угрожали.
С.МАШЕНСКАЯ: Мне дали возможность сделать запись в карте, оптом пришел юрист, - понимаете, меня это просто поражает – юрист, человек, обладающий специальными познаниями в области юриспруденции, который пытается меня убедить в том, что я тут вообще незаконно - то есть, я незаконно поникла на территорию ИК 1, - получается так. Я сказала, что я не могу ему дать пояснения по этому поводу и очень прошу пригласить адвоката, в чем мне было отказано, и неоднократно. Я просила сделать один звонок своему начальнику, человеку, который меня отправил в эту поездку – для того, чтобы он уже как-то вышел на уровень руководства и решал эти вопроса там - в чем мне тоже было отказано. Причем, с издевками. Я начинала людям объяснять – вы меня удерживаете незаконно, на каком основании? Я осуждена, или вы меня в чем-то обвиняете? На что прозвучала такая фраза: у нас здесь свои законы, а там, у вас, свои законы. Вы там живете по своим законам, а мы здесь – по своим. Я начала беспокоиться – я их уговаривала, я их просила, объясняла, что я многодетная мать, что я государственный эксперт, который как специалист пришел, но я все равно остаются экспертом государственного учреждения, что я госслужащий. На что мне сказали: мы тоже госслужащие, и вы отсюда не выйдите – оставляйте медицинский чемодан, и выходите.
После этого последовала еще очень интересная вещь – они стали мне рассказывать о том, что в этой колонии содержатся люди особо-опасные, осужденные за особо-опасные преступления. В общем-то, у меня возникло серьезное опасение за свою жизнь. Я очень испугалась.
С.ГУБАНОВА: Ситуацию спасла одна простая вещь: начальник колонии и его зам. согласились подписать бумагу об изъятии биологических образцов для исследования у эксперта. На руках у Светланы Машенской остался этот документ, и еще карточка геномного исследования Виталия Бунтова - правда, в разорванном виде.
С.МАШЕНСКАЯ: Она – стандартная абсолютно, используется во всех лабораториях медико-генетических, и на эту карточку была взята кровь, но знаете, уже перестраховываясь, мы всегда просим заключенных или осужденных писать свою фамилию и отчество собственноручно, и ставить две подписи. Все это действительно было упаковано в конверт, в присутствии должностных лиц, где они оставили свои подписи.
С.ГУБАНОВА: Начальник колонии, видимо, не понимая, зачем эта карточка нужна, после того, как Светлана Машенская самолично разорвала конверт, сказал, что она ему вряд ли понадобится – эксперт смогла вынести карточку из колонии. Генетики центра заверили, что она вполне пригодна для работы.
С.МАШЕНСКАЯ: Писать неправду я не буду – никогда этим не отличалась, и Центр наш тоже. Поэтому заключение свое я дала, с фотографиями.
С.ГУБАНОВА: Светлана Машенская подтвердила, что ногти у заключенного Виталия Бунтова отсутствовали, причем, удалены они были особым изощренным способом.
ПРАВОЗАЩИТНИК: Нам пришлось подтверждать почти всю цепочку прохождения этих ногтей - откуда они взялись, его ли это ногти, кому принадлежат, как они были вырваны. У нас сейчас есть полная картина. Для нас – для меня, для родственников Виталия, - никаких сомнений не осталось, что эти ногти были отделены каким-то изуверским хирургическим путем – не каким-то, а совершенно конкретным, в соответствии с исследованием специалиста, а именно - загонялись иглы, предположительно, швейные иглы диаметром 1-1,8 мм, около четырех штук под каждый ноготь, после чего по углам каждого ногтя предметом, похожим на щипцы, то есть, по форме оттиска на ногтях, отгибались вверх крутящим движением с каждого угла, таким образом, ноготь снимался с краев, и выдергивался.
С.ГУБАНОВА: Эта история может стать лишним доказательством практики применения издевательств и пыток, сложившейся учреждениях ФСИН России. В заключение остается лишь привести выдержки из писем, которые на днях получили официально супруга и мать Виталия Бунтова из ФСИН и Генпрокуратуры. В бумагах черным по белому написано, что все описанные обстоятельства случившегося изучены и расследованы. Факты пыток в ИК №1 Томской области не подтвердились – ничего этого не было.
ДЖИНГЛ
В.КАРА-МУРЗА: Шокирующе для российского общества прозвучала статистика, описывающая ситуацию в местах заключения.
За прошлый год в исправительных учреждениях скончались более 4 тысяч человек, и это не глубокие старики или малые дети, а люди в расцвете сил и лет, - рассказал в интервью «Российской газете» заместитель генерального прокурора Евгений Заборчук. По его словам, ведомство тревожит удручающая смертность среди осужденных, кроме того, полтысячи арестованных не дожили до суда в СИЗО. Пугающая статистика уже не шокирует экономиста Сергея Алексашенко.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Меня гораздо больше, честно говоря, удивила статистика, обнародованная где-то год назад, что смертность в тюрьмах мужского населения, мужчин в трудоспособном возрасте, в разы меньше, чем на свободе. Потому что мужчины, которые на свободе, спиваются, умирают от алкогольного опьянения, честно говоря, это статистика гораздо более страшная. В России очень много страшной статистики, и честно говоря, она не удивляет, от нее хочется плакать и биться лбом об стену.
В.КАРА-МУРЗА: Сигнал, идущий с самого верха, усмотрел в произошедшем владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Смерть Магнитского, при всей драме этого события, конечно, привела в движение политические силы, в том чикле, на самом верху, президент сильно, по-моему, огорчился этим событием и начал требовать с прокуратуры разобраться, все-таки, как же у нас содержатся заключенные. Поэтому будем надеяться, что, в конце концов, наведут порядок.
В.КАРА-МУРЗА: Несвойственной прокуратуре наблюдательности удивлен журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Наконец-то прокуратура обратила на это внимание – в тюрьмах чудовищная ситуация: туберкулез, самоубийства, в общем, ситуация очень плохая.
В.КАРА-МУРЗА: Откровенностью Генпрокуратуры поделился писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Меня удивила не смертность, а то, что эти цифры обнародованы - вот это что-то новое для нас. То, что наши тюрьмы чудовищные, и смертность там гораздо выше официальной, которую мы даже можем представить, это совершенно очевидно – для этого не надо быть работником министерства статистики.
ДЖИНГЛ
В.КАРА-МУРЗА: В такой же апрельский день чуть более двух десятилетий назад тишину ночного Тбилиси нарушил скрежет танковых гусениц.
Ежегодно в память трагических событий 9 апреля 1989 года в Тбилиси, вся Грузия отмечает День национального единства, гражданского согласия и памяти погибших за родину. В тот день произошло жестокое подавление митингов в Тбилиси силами Советской Армии. Глубокие последствия тбилисской трагедии осознает писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Думаю, что даже мы до конца себе не отдаем отчета, но, во-первых, Грузия ушла одной из первых, потому что они восприняли это как ужасную вещь. И здесь внутри это имело серьезные последствия, потому что расколола общество на тех, кто, в общем, одобрил действия Советской Армии – так и надо с демонстрантами. И на тех, кто возмутился. И этот раскол закончился довольно быстро распадом Советского Союза.
В.КАРА-МУРЗА: Еще в конце марта 1989 г. в Грузии произошло серьезное обострение политической обстановки в связи с событиями в Абхазии, заявившей о выходе из состава Грузии. Это служило непосредственным поводом для проведения неформальными организациями многодневного несанкционированного митинга перед Домом правительства. Руководство республики считало, что справится с массовыми выступлениями населения имеющимися силами внутренних войск и милиции невозможно. Такое мероприятие можно было осуществить при условии введения комендантского часа, для чего необходимо было привлечь дополнительные воинские подразделения. Поэтому было принято решение обратиться за помощью к союзным органам, чрезмерным считает применение военной силы против мирного населения писатель Михаил Веллер.
М.ВЕЛЛЕР: Вооруженной армией разогнать безоружный народ не сложно. Но тот, кто отдает армии приказ разгонять народ, должен понимать, что военные методы ничего не решают. Вопросы решаются средствами только политическими. И вот в том далеком году принципиальный отказ Кремля решать вопросы политическими средствами на политическом уровне, а попытка решить назревшие, взрывающиеся вопросы космическим армейским ремонтом, вскрыть прыщик саперными лопатками, привел к тому, что фурункулез пошел по всему организму, и никто уже больше не верил этой власти, и никто не пошел ее поддерживать, и никому она не нравилась. И когда другие силы распустили Союз, то никто даже не почесался.
В.КАРА-МУРЗА: В Тбилиси были направлены части Советской Армии- 4-й мотострелковый полк внутренних войск, воздушно-десантный полк, отряды ОМОНа и милиции из разных городов. Направление в Грузию подразделений внутренних войск, специальных подразделений милиции и войск Советской Армии, проводилось на основании санкций совещаний в ЦК КПСС. Митинг был оцеплен войсками и милицией. В 02.30 9 апреля к митингующим обратился начальник УВД Тбилиси полковник Гвенцадзе с призывом разойтись. Затем к митингующим обратился католикос Грузии Илия Второй. После неоднократных призывов разойтись по домам, к протестующим была применена сила.
Шоком для всего советского общества оказалось произошедшее по воспоминаниям владельца «Независимой газеты» Константина Ремчукова.
К.РЕМЧУКОВ: Для СССР трагедия в Тбилиси обозначила, что такой силовой кровавый компонент власти даже через 4 года после Перестройки оставался очень сильным – это было шоком. Потому что для московской интеллигенции, для Съезда народных депутатов, потому что казалось, что Новочеркаск-62 невозможен в СССР-89, - нет, оказалось, очень возможен, очень близок. И это привело к радикализации многих процессов, к настаиванию к расследованиям – впервые была комиссия по расследованию во главе с Собчаком создана, большая работа была проведена, Собчак стал страшно популярным. И на этой волне, мне кажется, очень скоро отменили 6-ю статью конституции о руководящей роли партии.
В.КАРА-МУРЗА: В 4 часа утра 9 апреля генерал Игорь Родионов приказал начать вытеснение митингующих с площади. С выходом войск на исходные позиции митингующие начали покидать площадь. Однако достаточного времени для их рассредоточения не было предоставлено. При этом не было также принято во внимание и то, что почти все выходы с площади были перекрыты автотранспортом, то есть, пути эвакуации были резко ограничены. В результате возникла паника и массовая давка.
Мощным раздражителем стали события в Тбилиси весной 1989 года, по мнению журналиста Александра Минкина.
А.МИНКИН: Это событие тогда очень бурно обсуждалось - как у нас тогда это называлось - не парламент и не дума, у нас это назывался Верховный совет, что ли. И там Собчак выступал с громовыми речами, и поехала комиссия туда, в Тбилиси. Но потом, через несколько лет, я разговаривал с Лебедем, который убеждал меня, что все было далеко не так, как об этом говорили демократы. В частности, он говорил: это как же так - вот эта старушка бежала от площади Руставели аж до гостиницы «Иверия», а за ней гнался спецназовец с саперной лопаткой - как он мог два километра гнаться за старушкой, когда ему достаточно один шаг сделать? В общем, темное дело. Не хочу говорить, что этого не было, но и полной уверенности, что это было именно так, как описывала Комиссия Собчака, у меня тоже нет. Потому что если теперь что-то происходит в Грузии, то есть диаметрально противоположные рассказы про это - просто посмотрите: одно, что говорит Саакашвили, а другое - что говорит Нино Бурджанадзе, а уже не говорю о том, что говорят у нас в Кремле и в думе/, но даже они сами про одно и то же рассказывают абсолютно по-разному.
В.КАРА-МУРЗА: Против участников митинга силами вытеснения были применены резиновые дубинки, спецсредства, отравляющие вещества раздражающего действия, малые пехотные лопатки и в одном случае, по заключению судебной медицинской экспертизы, огнестрельное оружие. В ответ участники митинга использовали против сил вытеснения подручные предметы.
Отчуждением двух народов обернулись те события, по мнению писателя Виктора Шендеровича.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: После «черемухи» и саперных лопаток в центре Тбилиси уже ни о каком «обновленном» Советском Союзе – эта вся трепотня пошла прахом, разумеется. Своими руками оттолкнули. Хотя, наверное, были возможности какого-то цивилизованного развода. Не получилось цивилизованного. Вот главное политическое это последствие. Что касается человеческого, то я был очень вскоре после этого в Тбилиси, и должен сказать, что все без исключения, с кем мне приходилось общаться, даже с незнакомыми людьми - они отделяли политику Москвы и Кремль от россиян, от российских граждан. Никакой обиды тогда на Россию, на российских граждан не было. Там понимали, что это власть, это Кремль. К сожалению, с тех пор мы умудрились поссориться уже и народами.
В.КАРА-МУРЗА: Шестнадцать участников митинга погибли на месте, а трое вскоре скончались в больницах. Во время операции по вытеснению и в течение нескольких часов после нее, в больницы Тбилиси поступил 251 человек, из них 183 были госпитализированы. В целом за период с 9 апреля по 9 мая общее число обратившихся в лечебные учреждения составила около 4 тысяч человек. Хорошо помнит события тех дней депутат Андрей Макаров.
А.МАКАРОВ: На следующий день после того, как это произошло, меня пригласили в программу «Взгляд» - я просто хорошо помню события. При этом меня заранее предупредили, что задача состоит в том, чтобы сказать правду. Потому что все было закрыто. «Взглядом» была сделана реальная видеозапись того, как это все происходило на проспекте Руставели, и моя задача была об этом говорить.
Так вот ночью на Москву, на Европу мы входим во «Взгляде», и смотрим эти кадры, которые были показаны во «Взгляде» впервые в стране. Я тогда сказал о том, что если государство хочет восстановить доверие между гражданами и собой, то должны виновные понести ответственность. Виновные в результате так и не были найдены всерьез – никто не понес за это ответственность. А ситуация, которая тогда произошла в Тбилиси – думаю, что это был тот самый спусковой механизм, который обрек на крушение СССР.
В.КАРА-МУРЗА: Данные о раненых среди военнослужащих внутренних войск и Советской армии различались - МВД СССР сообщалось, что число получивших травмы составило 69 человек, а в отчете комиссии Минобороны приводились данные о том, что всего было травмировано 152 военнослужащих, из них 26 человек госпитализированы. Дискредитация армии огорчает журналиста Максима Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Армию кинули на народ, это была спецоперация КГБ - у меня просто нет сомнения в этом во всем. Генерал Родионов, достойный человек, стал преступником, а солдаты, которые сами не понимали, что они делают, куда их привезли, стали тоже какими-то «бяками», злодеями. С этого момента началось шельмование армии, которое вышло из Афганистана и началась катастрофа Советского Союза, потому что Советский Союз создавался армией, прежде всего, военным путем. И армия была основой СССР. Уничтожение армии привело к уничтожению СССР, а ГБэшники вышли из этой ситуации сухими и нормальными, и сейчас бизнесмены, крупные бизнесмены, лидеры, политики – чистенькие, с них никакого спроса нет. Но это было организовано КГБ.
В.КАРА-МУРЗА: Для расследования событий, произошедших в Тбилиси 9 апреля 1989 г. Съездом народных депутатов СССР была создана комиссия. В нее вошли 24 человека, среди которых представители девяти союзных республик, государственные и общественные деятели, известные ученые и писатели, представители армии и церкви. Председателем комиссии был избран Анатолий Собчак. Резкую перемену в психологии грузинской нации уловил востоковед Георгий Мирский.
Г.МИРСКИЙ: Я был как раз в Грузии незадолго до этого – я был оппонентом на одной защите диссертации. И в большой компании – вы знаете грузинские компании, - кто-то сказал насчет того, что уже придет, может быть, время, когда Грузия будет независимой. Так его все зашикали, засмеяли, говорят: ты что несешь? Какая может быть независимость страны, чем мы будем, мандаринами торговать? – все со смеху покатились. И вот я приехал туда через какое-то время после этого события – настроение переменилось на 180 градусов, кардинально: все, кого я ни встречал, старые мои знакомые, говорили - все, после этого мы не будем жить с Советским Союзом, после этого мы уйдем.
В.КАРА-МУРЗА: Комиссия Собчака констатировала, что предпосылки трагических событий в Тбилиси складывались на протяжении длительного времени. В них проявились кризисные явления, охватившие многие сферы государственного управления и общественной жизни республики и в стране в целом. Катализатором разрушительных тенденций считает события в Тбилиси считает главный редактор «Известий» Виталий Абрамов.
В.АБРАМОВ: Это событие имело огромные последствия. Оно во многом послужило провокацией того процесса, который приобрел после этого факта во многом неуправляемое движение – это центробежные силы в советском государстве усилились. И мы знаем, к чему это привело – прошло совсем немного времени, и СССР развалился.
В.КАРА-МУРЗА: Комиссия Собчака пришла к выводу об избыточном применении военными силы против демонстрантов. В ее итоговом заключении записано: «Комиссия констатирует наличие серьезных просчетов и нарушений закона в ходе подготовки осуществления мероприятий по пресечению митинга у Дома правительства в Тбилиси в ночь на 9 апреля, допущенных как общесоюзными, так и республиканскими органами». Все центробежные тенденции берут начало в том апрельском дне 1989 года, по мнению экономиста Михаила Хазина.
М.ХАЗИН: Проблема не в митинге 1989 года, а проблема в том, что те процессы, которые привели к этому митингу, потом продолжились, и сегодня все поняли – как бы все народы, - что эти процессы для народа сильно негативные. То есть, кто-то, конечно, выиграл, но выигравших оказалось очень мало. А в целом стало сильно хуже. И вот это очень плохо.
В.КАРА-МУРЗА: Горькую память о тбилисской трагедии хранят несколько поколений современников. «Роковым» считает это событие для судеб СССР публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Советская власть применила силу против народа, и не как в Новочеркасске в 1962 году, то есть, в закрытом, мертвом, молчащем обществе. А применила власть против народа в полуоткрытом обществе, и это получило огромный резонанс, и что еще гораздо хуже - применила власть на окраине империи. То есть, это выглядело как то, что власть, русская власть, убивает грузин и не дает грузинам, то есть, другой национальности, себя открыто проявить. Это было начало конца многонационального государства. Потому что если в многонациональном государстве, многонациональной империи, центральная власть бьет одну нацию, это значит, что она, власть, подала на развод с этой нацией, и уж во всяком случае, эта нация подаст на развод с этой властью, а если с вами развелась одна нация, то разведутся все. То есть, в 1989 г. этими самыми саперными лопатками, или не саперными лопатками, СССР совершил акт суицида.
ДЖИНГЛ
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии - Александр Эбонаидзе, главный редактор журнала «Дружба народов». Какое место заняла трагедия 9 апреля в национальной памяти грузинского народа?
А.ЭБОНАИДЗЕ: Я думаю, чрезвычайно значительное. И можно сказать, что с этого дня и с этого события начался отсчет новейшего времени в грузинской истории новых событий, нового общественного движения, которое, к сожалению, в Грузии это время проходит очень сложно, очень драматично, временами очень трагично. Но спусковым крючком, что ли, - так можно сказать, - послужили именно события 9 апреля, сохранившиеся в памяти настолько, что я удивляюсь тому, что уже больше 20 лет прошло, сегодня 21-я годовщина. А впечатление, внутреннее ощущение такое, как будто все это было очень недавно. Дело в том, что я был там в это время, во время этих событий. Собственно, не во время разгона митинга, не на рассвете, а поздно ночью я ушел оттуда с моей родственницей, которой пересказывал, точнее, переводил речи, звучащие с трибуны. Несколько утомившись от такого долгого говорения и шумного митинга, мы ушли.
А наутро узнали, что случились эти события. Кстати, я туда сразу же пошел, и одно из первых визуальных впечатлений: у ограды Дворца пионеров, там, рядом Воронцовский дворец, в котором Дворец пионеров много лет находился, сидел побитый милиционер. Я спросил его вообще, что тут было, а ему, в общем-то, эти побои нанесли разгонявшие митинг солдаты. Вот это одно из конкретных воспоминаний о том, какие были слухи. Очень долго ведь не могли выяснить, что за газ подействовал на толпу - «черемуха» - почему-то военные долго его не называли, а очень много было пострадавших от удушья. Понятно, это стиснутая толпа вытеснявшими ее солдатами, бившими ее солдатами, достаточно жестко это все делалось. И в этих условиях итак дышалось трудно оказавшимся там людям, и вдруг еще и эта «черемуха», может быть, и не только «черемуха», потому что очень долго не называли. Медики запрашивали без конца, им просто для лечения нужно было знать, какие принимать средства. Почему-то долго на это не было ответа. Ну и так далее - комендантский час, жертвами которого оказались два человека, тоже, кстати, уже после разгона митинга. С грузинской стороны - вот так, а с русской стороны вдруг вот так грубо, топорно, как это сказать – жестоко все-таки, - что ни говори, существует технология, техника вытеснения толпы. И если в итоге там оказывается 16 человек погибших на месте, а всего 19 погибших за это время, то значит, там было что-то серьезное – допущены значительные ошибки.
И дальнейшее все – я помню, и мы до эфира об этом говорили – во время самого события генерал Родионов вел себя очень достойно, он пытался армию в стороне удержать от всего этого, но потом получил такой приказ, начал действовать, действовал, стало быть, не очень точно. Но то, что потом на съезде депутатов он позволил себе какие-то шутки по поводу того, как десантник гнался 3 километра за 80-летней старушкой – это совершенно возмутительно. Поскольку старушку действительно нашли мертвую в 80 метрах от места митинга. Никто не говорит, что за ней гнался десантник – просто от пережитого, от всего увиденного она, видимо, умерла – не выдержало сердце. И это не предмет, конечно, был шуток для достойного военного человека, русского офицера.
В отношениях России и Грузии урон, наносимый этими странами друг другу, прямо пропорционален размерам страны наносящей урон. Есть какие-то ошибки, есть нелепости со стороны грузинской, однако действия России в масштабах для нее достаточно незначительных, иногда так болезненно сказывались там и сказываются до сих пор, что если бы Россия все-таки ценила ту реально существовавшую историческую дружбу, реально существовавшую близость и элит и народов, - я очень надеюсь, что точка невозврата не пройдена, и при взаимном желании так много посеяно не «зубов Дракона», а чего-то плодородного и плодоносного, что может прорасти еще, если к этому с желанием, прежде всего, - с желанием, чтобы это проросло, и с таким пониманием отнестись и той и другой стороне.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Александр Эбонаидзе, главный редактор журнала «Дружба народов».
ДЖИНГЛ
В.КАРА-МУРЗА: Национальная гордость чеченского народа оказалась уязвлена публикацией энциклопедического издания.
Заводской районный суд города Грозного по иску уполномоченного по правам человека в Чеченской республике Нурди Нухажиева признал материал Большой энциклопедии издательства «Терра» о чеченском народе, экстремистским. Суд постановил конфисковать 58-й том Большой Энциклопедии. Фальшь происходящего не укрылась от внимания писателя Виктора Шендеровича.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Когда чеченский правозащитник, официальный чеченский правозащитник – не путать с Эстемировой, - а приближенный к Кадырову чеченский правозащитник начинает обижаться на статьи в Энциклопедии, это очень похоже симметрично на действия нашей прокуратуры, которая ищет преступления не среди преступников, а среди журналистов – это очень типично. Вот сейчас будет чеченский уполномоченный по правам в республике, где режут головы в буквальном смысле, и такой средневековый халифат установлен, - вот он будет разбираться публично, и протестовать против статьи в энциклопедии. Это очень показательный случай.
В.КАРА-МУРЗА: Щекотливость ситуации отмечает журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Эта энциклопедия старая, это репринтное издание – я сам не видел, мне так сказали, честно говоря, - поэтому к этому надо относиться как к архивным источникам. Но такие вещи надо публиковать с комментариями. Если кто-то это опубликовал без комментариев, адресующих к конкретному времени и к реалиям того времени, то это, конечно, серьезная политическая ошибка, поэтому Чеченская республик а в целом права.
В.КАРА-МУРЗА: Мнению специалистов склонен доверять владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Я просто читал мнения людей – там было заключение директора Института востоковедения, который признал эти публикации, эти термины, которые использовались, как экстремистскими. Но теперь, когда появилась возможность ознакомиться с этим, я выскажу свою точку зрения позже уже, но у меня нет оснований не доверять директору Института востоковедения и его экспертной оценке.
В.КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели», в студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.