Грани недели - 2010-04-02

2 апреля

Грани недели

Эфир ведет Владимир Кара-Мурза

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- Серия террористических актов, прокатившаяся по стране, вернула российское общество к осознанию горькой реальности происходящего;

- Активисты «Стратегии-31», скорректировавшие свою тактику, оказались объектом нападений со стороны оппонентов и правоохранителей;

- Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена 70-летию начала массового уничтожения пленных польских офицеров, содержавшихся в лагерях НВКД, и первой трансляции фильма «Катынь» Анджея Вайды на российском телевидении;

- Есть ли практический смысл в инициативе парламентариев вести уголовную ответственность за отрицание преступлений нацизма.

Уходящая неделя оказалась на редкость драматичной, начавшись рано утром в понедельник с двух террористических актов в московском метро.

ДЖИНГЛ

В.КАРА-МУРЗА: Первый взрыв произошел на станции Лубянка в 07.57 утра, второй на Парке Культуры, спустя 40 минут. Взрывные устройства привели в действие террористки-смертницы. В результате терактов 39 человек погибли, 87 пострадали. В Москве 30-е марта было объявлено Днем траура по погибшим. Предыдущие теракты датируются 2004 годом, когда 6 февраля в поезде, на перегоне между станциями метро Автозаводская и Павелецкая, произошел взрыв, в результате которого погиб 41 человек и пострадали около 250. А 31 августа 2004 года, накануне трагедии Беслана, у станции метро Рижская, сработало самодельное взрывное устройство. Погибли 8 человек и 300 получили ранения.

В аналогичных ситуациях взрывы в Мадридском и Лондонском метро вывели на улицы этих европейских столиц сотни тысяч возмущенных сограждан. Пассивность российского общества, не последовавшего примеру испанцев или англичан, не удивила писателя Виктора Шендеровича.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Народ, который съел «Норд-Ост» и Беслан, который пережил стрельбу из танков по собственным детям, и после этого позволил отменить выборы «в связи с террористической угрозой», - аккуратно это съел, и живет дальше – ходит в кино, растит детей, - этот народ уже ничего не сломит. Он уже так и будет деградировать, я думаю, - до тех пор, пока не дойдет донизу, до дна, и от дна, может быть, если не утонет к этому времени, то оттолкнется.

В.КАРА-МУРЗА: Оперативно-следственная группа установила маршрут, по которому смертницы прибыли в Москву: женщины добрались на частном междугородном автобусе, который регулярно привозит торговцев-челноков из городов Северного Кавказа на московский рынок «Лужники». Террористок-смертниц по фотографиям опознал водитель автобуса. По его словам, девушки приехали рано утром в Москву 29 марта. В дороге их сопровождал мужчина-кавказец. У смертниц и сопровождавшего их мужчины, были три сумки багажа. Источник добавил, что террористки вошли в метро на станции Воробьевы горы.

Пренебрежениям к сигналам с Кавказа объясняет неготовность общества к террористической угрозе владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Из-за того, что и общество, и власть каким-то образом внутри себя провело грань между террористическими актами на территории РФ за пределами Кавказа и терактами на территории Кавказа, то оно оказалось не подготовленным – ни общество, ни власть. Потому что все эти месяцы, когда активно убивались активисты властью на Северном Кавказе, как бы ту Россию, которая не Кавказ, это не касалось. Поэтому так неожиданно и так тяжело выглядит этот теракт через 5 с лишним лет после предыдущего.

Но на самом деле, если мы действительно считаем, что Кавказ это часть России, то считать, что в России долго не было терактов – это неправильно. Терактов не было в Москве. Волгодонске, Волгограде, но теракты были в Ингушетии, Дагестане, в других республиках.

В.КАРА-МУРЗА: Вслед за Москвой в центре Кизляра, утром в среду, с интервалом в 35 минут, прогремели два взрыва - погибли 12 человек, еще 27 пострадали. В интернете появилось заявление чеченского сепаратистского лидера Доку Умарова – он взял на себя ответственность за теракты, и объяснил причины своих действий.

Президент Дмитрий Медведев в четверг неожиданно прибыл в Дагестан. В Махачкале он провел совещание с руководителями республик Северокавказского федерального округа, территориальных подразделений УФСБ и МВД. Глава ФСБ Александр Бортников доложил президенту, что спецслужбам уже известны организаторы терактов в Москве и Кизляре.

Врасплох застала трагедия представителей спецслужб, всячески отрицавших свою неготовность, - считает востоковед Георгий Мирский.

Г.МИРСКИЙ: Как будто это первый раз с неба свалилось. У нас были взрывы в метро, были взрывы самолетов, поэтому как можно говорить о неготовности? Некоторое притупление бдительности, некоторая успокоенность, - я сам слышал, люди говорили: ну, это было несколько лет назад, видно их всех перебили, их нет. Это было. А общество, конечно, совершенно не готово к этому – абсолютно. Когда люди слышат, что где-то там происходят взрывы, так это абсолютно никого не касается – у нас этого не будет. Память короткая у людей. Они забыли, что несколько лет назад все дрожали, когда был жуткий взрыв - больше тогда народа погибло в вагоне на Автозаводской. Так что, конечно, неготовность.

В.КАРА-МУРЗА: Медведев обозначил пять основных задач борьбы с терроризмом на Кавказе - укрепление правоохранительных органов, МВД, судов, «надо наносить кинжальные удары по террористам, уничтожать их и их пристанища, помогать тем, кто решил порвать с бандитами, развивать экономику, образование, культуру, укреплять нравственную и духовную составляющую» - заявил президент в Дагестане.

«Призрачной» считает сплоченность общества перед лицом террористической угрозы журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Мы были сплоченными в советское время .в сталинское время, но как выяснилось в 1991 году, мы не сплоченные. Сплачивать должна не угроза, а сплачивать должны будущие проекты, надежды на будущее. Угрозы вообще редко сплачивают.

В.КАРА-МУРЗА: В Москве в четверг простились с тринадцатью из 18 москвичей, которые погибли во время терактов 29 марта. Тысячи людей пришли утром на Хованское. Котляковское, Николо-Архангельское, Домодедовское, Троекуровское и Митинское кладбищ. Траурные церемонии прошли и в подмосковных Долгопрудном и Домодедове, Тамбовской области и Краснодаре. Курске, Ростове-на-Дону, в Якутске, на Украине и в Таджикистане. Еще пятерых москвичей похоронили в пятницу, 2 апреля.

Явные изъяны в обеспечении безопасности москвичей наблюдает депутат Андрей Макаров.

А.МАКАРОВ: Главный изъян - это то, что право на жизнь человека, которое гарантируется в Конституции, в данном случае государство, люди не смогло обеспечить. И думаю, что цель того, что было совершено, цель этого злодеяния, на самом деле, и состоит в том, чтобы, с одной стороны, посеять панику у людей, с другой стороны, создать ощущение, что власть не в состоянии обеспечить право людей на жизнь – важнейшее конституционное право для нас для всех.

Говорить об изъянах – это вопросы, на самом деле, очень технологичные, это вопросы технологии и деятельности правоохранительных органов. Я не думаю, что можно в течение двух секунд, двух минут, а может быть и двух часов, рассказать о технологических изъянах. Я думаю, что самое главное - это то, что право на жизнь должно быть обеспечено. И государство должно все для этого сделать. Как оно это сделает, на самом деле, строго говоря, не должно волновать людей – как это будет сделано Главное, чтобы это было сделано.

ДЖИНГЛ

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Вадим Речкалов, обозреватель газеты «Московский комсомолец». Насколько, по-вашему, адекватные меры принимают правоохранительные органы для расследования прошедших в понедельник терактов?

В.РЕЧКАЛОВ: Я не знаю всех мер, которые принимают правоохранительные органы, - очевидно только, что у правоохранительных органов на этот раз нет никакой зацепки, которая была, например, в 2003 году, когда взяли живой Зарему Мужахоеву. Тогда была внутрикамерная разработка, допросы, какие-то обещания и прочее. И, в общем-то, в результате раскрыли базу в Толстопальцеве Одинцовского района, в 16 километрах от Москвы, и на этом все закончилось – та волна террора, которая началась в Моздоке и завершилась на стадионе в Тушино.

А теперь живых нет, никаких, насколько я понимаю, зацепок нет. А новая атака террористов не связана напрямую с тем, что система стала более уязвима. Просто по каким-то объективным причинам – может, у них появился потенциал для такой атаки, то есть, определенные люди, которые способны этим всем заниматься, определенное количество смертников – может быть, они не настоящие смертники, может быть это те, которые могут перевезти взрывчатку, на которых не сильно надеются, и скорее всего, взрывают принудительно, - то есть, дистанционным управлением. Не случайно же оба взрыва произошли на станциях, там, где телефон мобильный точно берет. И я думаю, что этих двух женщин взорвали принудительно. Тем более, что это и проще – проще найти сообщницу, которая что-то повезет, чем ту, которая готова умереть. А потом, даже если она и готова умереть, она же может передумать в последний момент – надежнее, конечно, ее взрывать.

Вот у них появились такие девочки, появились такие люди, которые способны все это организовать, имеют желание заниматься конспирацией, ездить, выбирать места для подрыва - то есть, имеют интерес к этой террористической деятельности по каким-то своим причинам – не знаю, может, личным, может, у них кто-то погиб, может, просто им нравится это дело – негодяи всякие бывают.

А что касается уже наших проблем, - кстати, и предыдущая террористическая атака - я бы все-таки не про Павелецкую говорил и Рижскую, - я бы говорил о 2003 г., когда было Тушино и когда взяли Зарему Мужихоеву. Вот тогда была аналогичная атака – потому что тогда была база в Толстопальцеве, тогда была устойчивая группа из трех человек: Сааев, Мужахоева, третьего не помню. Сейчас это напоминает как раз 2003 год. Видимо, тогда это все закончилось после ареста Мужихоевой, когда очень многих раскрыли, очень многих убили, кого-то посадили - только потому, что потенциал иссяк у этой банды – не стало ни людей, ничего, ни связей. Теперь эти связи и люди появились, и атака возобновилась.

Но за этот период времени, с 2003 по 2010-й, как-то информационно очень у нас резко все изменилось в лучшую сторону. У нас что ни неделя – то рапорт о каком-то удачном мероприятии, о какой-то удачной спецоперации – при том, что на самом деле даже в открытой прессе видно, что успехи-то не такие уж и очевидные. Потому что, то мирные люди погибнут при спецоперации, то министра внутренних дел Дагестана убили. Но, несмотря на все эти беды, наша власть, наши силовики упорно находили всегда, за что себя похвалить.

Я считаю, что в современной ситуации нужно временно объявить мораторий на восхваление спецслужбами самих себя. Не имеют они права на такие восхваления. Только герои, которые погибли – как Ситников недавно во внутренних войсках недавно геройски погиб, получил звезду Героя, - только они достойны возвеличивания, эфиров, рассказов о них.

А вот наше руководство, которое якобы «держит ситуацию под контролем», должно помолчать еще, наверное, лет 10, пока все не станет вообще тихо, мирно. Все заточено под показуху, под имитацию стабильности. И никому не приходит в голову, что то, что сделано – это только малая толика того, что нужно сделать для нестоящей стабильности. Всем хватает даже таких результатов для того, чтобы внушить и президенту, и премьеру, и народу, кстати, о том, что все хорошо.

Власть убаюкивает и себя своими победными рапортами, и свое начальство, и население. И люди перестают смотреть по сторонам, они говорят: Саида Бурятского убили, значит, ничего в Москве не взорвется.

Если бы власть была более ответственна и больше бы опиралась на поддержку населения, может быть, и люди внимательнее по сторонам смотрели, и глядишь бы, где-нибудь и заметили какую-нибудь странную семью, которая сняла домик где-нибудь, в том же Одинцовском районе – очень странную семью, - может быть, куда-нибудь позвонили, может быть, глядишь, таким образом случайно раскрыли такую группу.

А где они сейчас, остальные, которые в метро не взорвались, куда они разбежались? После того, как человек, у которого ребенок пошел в институт в половине восьмого утра слышит, допустим, по «Эхо Москвы» или по CNN, что в Москве взрыв, включает. Первый канал, или Российский, или НТВ, и не видит картинки, а видит какие-то пляски, готовку на кухню каких-то завтраков и вот эти пассы доморощенной медицины - я лично, - у меня есть, где посмотреть, у меня «тарелка», слава богу, стоит, - но даже я чувствовал себя оплеванным. Хотя, в общем, тоже в этом бизнесе и должен был бы спокойно относиться.

Когда власть настолько не уважает своих сограждан, с ней никто сотрудничать не будет. А просчет в том и состоит: если народ не делится с властью информацией, власть сама в этих условиях, когда нет ни одной зацепки, нет ни одного живого боевика, которого можно допросить, расколоть, - ничего не узнал. А узнает только по факту, когда уже будет поздно.

Нам же потом, знаете, что сообщат? - что организаторы взрывов Москве 2010 года «найдены, блокированы в здании и уничтожены». Более того, возможно, это даже будет и правда. Но сколько взрывов пройдет между сегодняшним днем и той информацией - опять же, победной, за которую орден получат даже, - мы не знаем, какой ценой этих людей просто уничтожат.

За уничтожение боевика дают орден или медаль. За то, что простой московский обыватель сел в метро, доехал до нужной станции и вышел оттуда живым ничего не полагается. Наша правоохранительная система и агентурная работа тоже, более заточена под, - скажем так, - раскрытие тех преступлений, за которые наградят орденом. Им неважно, доедешь ты, или не доедешь.

Мне вот без разницы, жив Бурятский, или мертв. Сидит он, или его убили. Лучше б, конечно, он был не на свободе, а сидел. Главное, чтобы он не мог двигаться. А им важно, чтобы было, о чем красиво рассказать. Какой-то не милицейский принцип, а такой, знаете, из шоу-бизнеса. Смерть Бурятского – это красивая новость. А то, что бабушка доехала от Алтуфьева до Пражской, и жива-здорова – это вообще не новость, это никому не интересно.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Вадим Речкалов, обозреватель газеты «Московский комсомолец».

ДЖИНГЛ

В.КАРА-МУРЗА: По разному отнеслись к перспективе традиционных протестных действий активисты «Стратегии 31», определяя свою тактику в непростой ситуации. Репортаж Светланы Губановой.

С.ГУБАНОВА: К моменту появления оппозиции на Триумфальной площади, царило настоящее столпотворение – здесь были представители уже пяти молодежных проправительственных движений – «Молодая Гвардия», «Единая Россия - Россия молодая», «Местные», «Новые люди» и «Российский союз студенческой молодежи». За огороженную территорию, которую ревностно охраняли две тысячи бойцов ОМОНа, ГУВД, патрульной милиции, военнослужащие внутренних войск, «просто так» всех желающих не пускали. Молодежь проходила по своим спискам, журналистам почему-то требовалась специальная аккредитация, - с законом о СМИ организаторы мероприятия, похоже, незнакомы – статья закона «препятствие журналистской деятельности» у многих и вовсе вызывала недоумение и удивление.

Задача у стражей порядка была одна – не допустить оппозиционеров до мероприятия. Им запретили проводить митинг в защиту 31-й статьи Конституции, их действия изначально назвали «несанкционированными», поэтому отслеживали прямо у выхода из метро. Потом часть сотрудников в форме отделяла их от пассажиропотока и людей в толпе, их сжимали в кольцо на тротуаре, и при приближении к Триумфальной площади хватали и арестовывали.

Те, кто смотрят нас по телевидению, могут видеть, как сжимают в милицейское кольцо одного из лидеров коалиции «Другая Россия» Эдуарда Лимонова - вот его скручивают, заталкивают в автобус с затемненными стеклами, - казалось бы, какая честь - отдельный автобус. Следом за ним - активиста «Левого фронта» и одного из организаторов акции, Константина Косякина, представителя оппозиционной коалиции «Другая Россия» Александра Аверина.

Все, кто скандирует «Позор, позор», скоро также окажутся в милицейских УАЗиках. Вот тащат за руки и за ноги Романа Доброхотова. Милиция отсылает журналистов в пресс-службу, свои действия называет «законными». Это мнение человека из толпы, зовут его Юрий Сергеев - его тоже не пустили за огороженную территорию. Как сказали милиционеры – ему не положено.

Ю.СЕРГЕЕВ: Наши права, прав гражданина, россиянина, полностью попраны. Конституционный суд бездействует, и мы не должны молчать, мы должны об этом говорить.

С.ГУБАНОВА: Лидер Федерации автомобилистов России, Сергей Канаев, заявил, что на Триумфальной площади задержан один из активистов Федерации, Дмитрий Меженский, который просто держал в руках распечатку 31-й статьи Конституции России.

Лидер движения «В защиту Химкинского леса», со своей стороны сообщил, что на несанкционированном митинге был задержан один из сторонников организации, Ярослав Никитенко, который не предпринимал никаких действий, а просто фотографировал происходящее.

По разным данным, правоохранительными органами арестовано от 20 до 50 оппозиционеров - автобусы с ними отъезжали один за другим. Когда последний автобус покинул площадь, на санкционированном митинге зазвучал гимн России. Еще около часа оппозиционеры, прижатые к дверям метро милицией, предпринимали попытки скандировать свои лозунги. Позже начальник Управления информации общественных связей ГУВД Москвы Виктор Бирюков подтвердил задержание лишь 26 человек, нарушивших правила проведения митингов и пикетов. В отношении задержанных, - сказал он, - будут составлены протоколы об административном правонарушении.

В дни, когда Россия и вся Москва скорбит по погибшим в результате терактов, некоторые политические деятели свои собственные амбиции считают важнее всенародной скорби. Борис Немцов, лидер оппозиции считает, что они с народом, а не прокремлевская молодежь, развлекающаяся на Триумфальной площади.

Б.НЕМЦОВ: «Наши», я знаю, устроили пляски на гробах, рэперы у них там выступают, танцуют, песни поют – на Триумфальной площади. Ну, мрази, - что вы хотите?

С.ГУБАНОВА: Правозащитник Лев Пономарев, лидер движения «За права человека», на этом мероприятии занимал позицию наблюдающего – он был направлен на Триумфальную площадь Владимиром Лукиным, уполномоченным по правам человека в России – только это обстоятельство спасло Пономарева от ареста. Он считает, что такое поведение правоохранительных органов абсолютно ненормально и нелепо, по его мнению, милиция могла бы заниматься реальной борьбой с преступностью в условиях повышенной террористической угрозы – «вместо того, чтобы бороться с оппозицией, лучше бы охраняли метро».

Тем временем, часть оппозиции разделилась: Людмила Алексеева сразу заявила, что пойдет к метро Парк Культуры – положить цветы и зажечь свечи в память о погибших. Именно здесь ее поджидал нападавший. Людмила Алексеева едва успела положить цветы, как получила удар по голове. Мужчина успел выкрикнуть: «Что, ты до сих пор жива?».

ДЖИНГЛ

В.КАРА-МУРЗА: Вместо гражданского примирения перед лицом террористической угрозы власть вновь применила к оппозиции практику запретов.

Зарубежные правозащитники считают, что российские власти должны гарантировать соблюдение прав человека, а не ущемлять их, прикрываясь борьбой с террористами: «Безнаказанность должна быть остановлена, и случаи злоупотребления нарушением прав человека со стороны сил безопасности и армии должны быть расследованы, а виновные отданы под суд».

«Противоестественной» считает практику запретов владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Для меня это естественная вещь в жизни современного общества - что кто-то за что-то выступает, тем более, если люди выступают за статью конституции. Скорее всего, это инерция предыдущих лет, когда власть боялась всяких кампаний массового неповиновения, считая, что они в состоянии перерасти в палаточные городки и возможные «оранжевые» и прочие «васильковые» революции, и было принято решение не разрешать. Выглядит совсем недемократично – особенно на фоне того, что разрешение на эти же места получают другие общественные организации.

С моей точки, зрения, это ошибочно. Время меняется быстро, сознание людей меняется быстро, и надо власти учиться жить в условиях, в том числе, и открытого митингового противостояния со своими политическими противниками.

В.КАРА-МУРЗА: Убийство Натальи Эстемировой и Магомеда Евлоева, Макшарипа Аушева и других защитников прав человека, должны быть раскрыты - заявила председатель Комиссии по правам человека в Европейском парламенте Хайди Хауталла. Участники демонстрации в Хельсинки направили обращение в посольство РФ.

Не находит объяснения конфронтации митингующих с властями главный редактор «Известий» Виталий Абрамов.

В.АБРАМОВ: Для меня для самого загадка, я не понимаю, почему нужно так упорствовать и вести их куда-то в другое место, предлагать им другое место. Но, хотя и «несогласные» тоже упорствуют. То есть, это двойная такая настырность, и с той и с другой стороны, она необъяснима. Но что касается властей, мне кажется, власти могли бы вполне разрешить проведение на Триумфальной площади этого мероприятия – какие противопоказания? Ну, собрались люди, помитинговали и разошлись.

В.КАРА-МУРЗА: 31-го марта митинги за свободу собраний состоялись в 38 городах России. В Санкт-Петербурге прошло две акции – задержано около 10 человек. В Москве, на запрещенный митинг на Триумфальной площади, собралось около тысячи. Логику чиновников, запрещающих эти марши, пытается угадать востоковед Георгий Мирский.

Г.МИРСКИЙ: Если я сейчас заберу свое решение назад, значит, это как бы получается под давлением тех людей, которые мне противодействуют – значит, я слабак, а лузер, я покажу, что на меня можно надавить? – а значит, «протянешь палец, и руку схватят», - вот сейчас я уступлю, разрешу им 31 марта на Маяковке, а через некоторое время другие какие-то, или они же сами еще чего-то потребуют, и я тоже должен? Нет. Пусть будет предел, пусть они знают: вот они уперлись рогами – ничего не получится.

В.КАРА-МУРЗА: Соблюдать Основной закон при любых обстоятельствах призывает столичные власти депутат Андрей Макаров.

А.МАКАРОВ: Я не готов говорить о конкретных маршах 31-го, 30-го, или любого другого числа. На мой взгляд, каждый гражданин РФ, в соответствии с Конституцией, имеет право на митинги, свободу собрания, свободу слова и много-много других прав. Мне бы очень хотелось, чтобы, когда эти вопросы рассматриваются, московские власти - а желательно, не только московские власти, но и судебные власти, которые потом рассматривают претензии к московским властям – помнили о том, что Конституция РФ это закон прямого действия.

ДЖИНГЛ

В.КАРА-МУРЗА: Начало апреля – время воспоминаний о трагедии тысяч польских пленных офицеров, оказавшихся 70 лет назад жертвами беспощадной репрессивной машины. В пятницу канал «Культура» впервые транслирует фильм Анджея Вайды «Катынь».

В первых числах апреля 1940 года началось приведение в исполнение принятого за месяц до этого решения Политбюро ВКПб о казни польских военных и гражданских лиц, захваченных в плен Красной армией в сентябре-октябре 1939 года. Операция проводилась в глубокой тайне, и в Советском Союзе правда о ней была скрыта на долгие полвека.

Особой секретностью темы объясняет произошедшее владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: В Советском Союзе нельзя было проводить частных расследований, если принималось решение на самом высоком уровне, что если какие-то темы засекречены, то не будут допущены люди ни к архивным материалам, ни к местам захоронений. А потом не хватало уже политической воли – когда уже можно было это делать, политической воли в расследовании.

Сейчас, после очередной аберрации интереса к этой теме, кажется, рассекретили самое большое количество архивов по этому вопросу – с тем, чтобы картина была прояснена, была создана совместная российско-польская комиссия, состоящая из историков с равным доступом к источникам информации. Настало время такое, когда это можно провести, не обостряя эмоции людей, в том числе.

Потому что живых участников тех событий, людей, которые пострадали, уже не так много, и эта тема все больше и больше воспринимается просто как одна из проблем российско-польских отношений, в которую требуется внести ясность.

В.КАРА-МУРЗА: Согласно «Докладной записке» наркома внутренних дел Лаврентия Берия, к пленным решено было применить высшую меру наказании – расстрел. Объективными обстоятельствами объясняет сокрытие правды о трагедии политик Владимир Рыжков.

В.РЫЖКОВ: Правда о трагедии, думаю, была скрыта, во-первых, потому, что само место трагедии находилось на территории Советского Союза - было тщательно засекречено, и не допускались никакие наблюдатели или исследователи – это понятно. Затем, при Горбачеве и Ельцине правда начала открываться, начала признаваться, а при Путине правда опять начала прятаться - как это было в советское время.

Но на самом деле на сегодняшний день уже есть все доказательства, на мой взгляд того, что это было преступление Сталина, Берии. НКВД, - расстрел военнопленных, расстрел польской элиты, - практически все уже известно. Единственное, что не хватает – это еще того пласта документов, которые до сих пор находятся под замком в российских архивах. В любой случае, уже весь мир знает правду об этой трагедии, скрывать ее бессмысленно.

И я считаю, что самым правильным было бы открыть все архивы, допустить до них исследователей, полякам, в свою очередь, открыть архивы, связанные с советско-польской войной 20-х годов, и закрыть эту тему.

В.КАРА-МУРЗА: Впервые о нахождении в Катынском лесу заявили в 1943 году представители германских оккупационных властей. Сомнения в правдивости современной версии испытывает журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: А правду до сих пор никто не знает. Потому что полноценного расследования этого преступления так до сих пор и не было. Мы знаем две версии: версию нацистскую и версию советскую, мы не знаем никакой третьей версии. Третья – это домыслы, - ну, домыслы в хорошем смысле, размышления журналистов, историков, публицистов, и так далее.

Я хочу понять, я хочу видеть свидетельства следствия. Вот подпись Сталина на этом документе известном фальшивая, или подлинная? Когда был изготовлен карандаш, которым Сталин подписал - в 1939 году, или в 1956, например, году? – это же все можно определить по грифелю, место производство. Эти патроны из немецкого оружия, которым были убиты эти люди там найденные, в Катыни – это оружие когда, кем было выдано? Ведь НКВД это тоже не махновская банда, где просто так оружие валялось, и выдавали из чемодана, как нам рассказывали - Серов приезжал, выдавал. Когда, номер, кому, какое конкретно, какое количество патронов выдавалось, кто получал? - «контроль и учет - вот основа советской власти» - писал Ленин, - поэтому все это было под контролем.

Я хочу видеть свидетельства об эксгумации трупов, об установлении способа, которым был убит человек – нормальные уголовно-процессуальные мероприятия. Их пока нет. Пока есть два мероприятия, взаимно исключающих, поскольку они сделаны двумя смертельными врагами – нацистской Германии и Советским Союзом, и некое такое общественное мнение, в котором, кстати, есть позиция за то, что Катынь это, мол, горбачевская мистификация, а есть позиция, что это преступление сталинизма. Необходим открытый процесс, со всем соблюдением всех уголовно-процессуальных норм по этому страшному преступлению, которое состоялось, предположительно, 70 лет назад.

В.КАРА-МУРЗА: В нежелании признать очевидное обвиняет сомневающихся писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Поляки сразу стали подозревать неладное, когда исчезли тысячи людей. А когда немцы в оккупированном Смоленске обнаружили вот это главное захоронение и туда приехала комиссия Международного Красного Креста и подтвердила, кто там расстрелян, и когда это произошло, то весь мир узнал об этом. И поляки всегда знали, что сделали с их офицерами - реальность утаивали только от наших людей.

Но тут вопрос совсем другой - дело не в том, что утаивали, а в том, и знать не хотят. Много лет назад рассказали, что и как, но большинство нашего общества не желает это признавать.

В.КАРА-МУРЗА: Умелой обработкой обывательского сознания объясняет замалчивание трагедии писатель Михаил Веллер.

М.ВЕЛЛЕР: Если власть крепка и не позволяет никаких глупостей - типа свободы слова, свободы печати, свободы передвижения, - то в течение сколь угодно долгого времени, сколь угодно большому числу людей, можно впархивать любые мысли и утверждения – толпа съест все, если ей повторить десять тысяч раз, и запрещать говорить что-либо иное.

В.КАРА-МУРЗА: Советский Союз отрицал свою причастность к произошедшему. После освобождения Смоленска советскими войсками была создана комиссия Бурденко, которая, проведя собственное расследование, заключила, что польские граждане были расстреляны в Катыни в 1941 году немецкими оккупационными войсками. Перипетии выяснения истины не должны никого вводить в заблуждение - уверен журналист Александр Минкин.

А.МИНКИН: Когда в 1943 году немцы, по-моему, раскопали это дело, они туда позвали представителей всяких стран, в том числе нейтральных, чтобы показать это. Но немцам тогда, конечно, веры было мало: это фашисты, идет война, и веры им было мало. Но потом факты, к сожалению, подтвердились. Во-первых, были найдены документы, где Сталин и Берия – я сейчас не помню точно номер и дату этих документов, - но просто предлагается всех приговорить к высшей мере, провести эти процессы без участия обвиняемых - просто оформить бумагу, и расстрелять. И их всех расстреляли - 20, или больше тысяч человек расстреляли.

И одно из захоронений было на той территории, по-моему, в Тверской области, куда немцы не дошли. И если немцев там не было, эта территория никогда, ни одной минуты не была оккупирована, то значит, и не могли немцы там расстрелять поляков – помимо документов это еще и такие эксгумационные доказательства.

Потом была Комиссия, которая сказала: да, это сделали наши, это сделало НКВД. И уже, я думаю, больше 10 лет это факт, признанный и нашей официальной стороной. То есть, не просто правозащитниками, или кем-то - Россия это признала. Почему и каких не хватает еще признаний – я даже не знаю.

В.КАРА-МУРЗА: Ответственность советских властей за расстрел поляков сотрудниками НКВД признал в 1989 году Михаил Горбачев. Позже Борис Ельцин возложил на памятник Жертвам Катыни венок с надписью «Простите». О многочисленных проблемах двусторонних отношений напоминает экономист Михаил Хазин.

М.ХАЗИН: Я напоминаю, что еще в 20-е годы Польша была главным геополитическим противником СССР. Я напоминаю, сколько красноармейцев, которые были взяты в плен в 20-м году, были уничтожены в той же Польше. Давайте о них поговорим. То есть, в этом смысле, еще раз повторю, - дальше можно вспоминать, как гренадеры Суворова подавляли восстание в Польше в конце 18-го века – тоже, между прочим, достаточно мрачно было. Можно вспоминать, что поляки, соответственно, делали на территории православных земель бывших русских княжеств - в самых разных местах, которые были частью разных стран. И что с этим делать?

То есть, еще раз повторяю - как сказал президент США не так давно, - в жизни нашей страны были спорные моменты, но сейчас не время их обсуждать.

В.КАРА-МУРЗА: Ленью и нелюбопытством соотечественников объясняет их неведение о трагедии Катыни писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Правду сказать не удалось. Правда стала известно довольно быстро – по крайней мере, в 50-х годах она уже была зафиксирована - ее знали, - правда о расстрелах в Катыни. Дальше вопрос не о сокрытии правды, а о нежелании российского общества знать эту правду, неумение настоять на этой правде. Правда о Катыни известна и опубликована. И все желающие прочесть катынские документы, могут это сделать.

В.КАРА-МУРЗА: Полную правду о трагедии удается скрывать до сих пор – уверен публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: 99% нашего населения понятия не имеют ни при какую Катынь – слыхом не слыхивали. А если им рассказать, то очень сильно удивятся и не поверят, что же касается правды в мире, то ее скрывать удавалось очень недолго, буквально через несколько лет это выплыло. И хотя расстрелы разоблачили такие «правдолюбцы и гуманисты», как доктор Геббельс, - тем не менее, это была действительно правда. Конечно, правда из уст Геббельса очень сомнительна, и люди не верили, - и правильно не верили, потому что Геббельс сказал «чем невероятнее ложь, тем скорее в нее поверят» - поэтому трудно было поверить в геббельсовскую пропаганду. Но, как видите, два раза в день даже сломанные часы показывают точное время. Вот Геббельс сказал один раз в жизни правду про Катынь. Так что в Европе это знают.

Я только честно вам скажу - не очень понимаю, почему так все носятся с Катынью? Например, в 1937 году, по приказу Сталина, был расстрелян каждый четвертый поляк, живший в СССР – это сотни тысяч людей – каждый четвертый. Так же точно были расстреляны – ну, приблизительно, - каждый десятый финн, каждый пятый немец. То есть, уничтожались представители тех наций, основное население которых жило за пределами СССР – представители этих наций считались шпионами, и их убивали. Без всякой вины. Просто убивали за то, что они по происхождению принадлежат к этим народам.

Поэтому чем, собственно говоря, расстрелы в Катыни лучше или хуже, отличаются от расстрелов тех же самых поляков, в значительно большем числе, в 1937 году, я понять не в состоянии. Ну, видимо, так история ткнула - вот такой пиар - Катынь

В.КАРА-МУРЗА: Фильм Анджея Вайды «Катынь», так и не вышедший в российский кинопрокат, впервые будет показан по телеканалу «Культура» с последующим обсуждением. Рад тому, что острый вопрос, пусть с запозданием, но будет открыто поставлен на российском телевидении, историк Георгий Мирский.

Г.МИРСКИЙ: Но, кроме того, я вам скажу, что и в Польше этот вопрос не поднимался, и в Польше то же самое – если бы 40 лет назад вы приехали в Польшу и заговорили бы о Катыни, то вас бы просто сочли провокатором. Даже те поляки, которые знали, и которые ужасались этой трагедии, они бы сочли, что вы провокатор - потому что об этом говорить было нельзя. Вот в чем дело. Так что это все понятно – тоталитарный режим, что вы хотите?

ДЖИНГЛ

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Анджей Зауха, шеф московского Бюро польской телекомпании ТVN. С какого момента польское общество знало правду о трагедии в Катыни?

А.ЗАУХА: Можно сказать, с самого начала. Люди в Польше знали об этом даже до того момента, как немцы раскопали первые захоронения в Катыни и оповестили весь мир о том, что там случилось, о том, что там были расстреляны польские военнопленные – польские офицеры, польские солдаты.

Поляки знали об этом, подозревали об этом, даже до этого момента – потому что перестали приходить письма. Весной 1940 г. вдруг оборвалась вся переписка. А поскольку в Польше работало довольно сильное анти-немецкое подполье, вся эта информация собиралась. Люди многие были знакомы, это были жены, друзья офицеров, жены офицеров запаса, люди, которые между собой общались, обменивались информацией. И вдруг перестали приходить письма, и стало понятно, что что-то серьезное случилось. Если до этого момента можно было вести переписку, то вдруг все оборвалось.

Потом, естественно, в информацию немцев поляки не хотели верить – геббельсовской пропаганде, как тогда в самой же Польше говорилось. Поляки были очень анти-немецкие, антифашистские, и не хотели верить. Но на самом деле это подтверждало те подозрения, которые уже были.

Сегодня граждане России, русские, не должны удивляться, что поляки так тяжело до сих пор переживают эту трагедии. Потому что 50 лет вранья. Не только замалчивания, а вранья самого натурального, - если все время говорилось, что это сделали немцы, тем более тяжело было полякам видеть Советскую армию, которая говорила «мы освободители» и знать о том, что эти люди убили 25 тысяч людей, которые составляли цвет нации. Это было тем хуже.

Очень часто поляки – дипломаты, высокие чиновники польские, помня о трагедии в Катыни и зная, кто это сделал, очень часто отказывались сотрудничать с СССР. Был такой момент, когда советская разведка перестала доверять польской разведке вообще – потому что просто знали, что они очень запросто могут передать какую-то информацию американцам, допустим. Это каждый день влияло на эти отношения. И естественно, их осложняло. И во многих документах сегодня можно прочитать, что в Кремле постоянно учитывали этот момент, - что поляки помнят, кто сделал Катынь на самом деле.

Мало того, еще тогда, когда все это начиналось – еще во время войны, и на Западе мало, кто сомневался. Но Сталин и СССР во время войны был нужен для того, чтобы разгромить фашистов, поэтому и западные лидеры помалкивали.

И следующая история – если было бы понятно, что это сделали немцы - эта часть, катынское преступление, вошло бы в обвинительный приговор Нюрнбергского процесса, - не вошло. Сталинские прокуроры пытались это ввести туда и обвинить немцев в расстреле офицеров в Катыни, но им это не удалось сделать. Запад мягко, но отодвинул это обвинение, и гитлеровских преступников расстреляли и повесили за другое - за Катынь – нет.

Кроме этого, - немцы за свои преступления просят прощения уже сколько лет? - почти, 70, 60 – точно. Вот если НКВД сделало такое страшное преступление, то в принципе, встает вопрос – может быть, нужно попросить прощения за это, правильно? А не хочется - это точно. Это зависит не от нашего желания, а конечно, опять – от политической воли руководителей России.

Я не знаю, в какой момент, до какого места эта политическая воля уже дошла. ДО места, чтобы показать, рассказать широкому кругу зрителей в России о том, что это было, что это была за Катынь, что это было за преступление, - до этого воля уже дошла. А до момента реабилитации – не знаю.

Поэтому, думаю, обязательно эти жесты и встреча премьер-министров в Катыни. И то, что они там будут возлагать венки и то, что они будут принимать участие в богослужениях, причем будут вспоминать не только польские жертвы сталинских репрессий, но и граждан СССР, которые были там расстреляны в огромном количестве. Думаю, что это приближает этот момент – что все-таки жертвы Катыни будут реабилитированы. Но когда это случится, случится ли это в ближайшее месяцы, я, к сожалению, не могу сказать. Нам нужно подождать все-таки и послушать, что скажет в Катыни премьер-министр Путин. От этого очень много зависит. Так что сама поездка – это огромный шаг вперед. Но что он скажет – мы этого пока не знаем. Придется нам подождать до того момента, когда он это скажет.

Я надеюсь, что он действительно попытается сейчас очень серьезно поменять отношения к Катыни, переломить. Я думаю, что переломный момент очень близко.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Анджей Зауха, шеф московского Бюро польской телекомпании ТVN.

ДЖИНГЛ

В.КАРА-МУРЗА: Российские парламентарии намерены ввести законодательную ответственность за отрицание преступлений нацизма.

«Единая Россия» подготовила новую редакцию законопроекта об уголовной ответственности за оправдание нацизма и пересмотр итогов Второй мировой войны. Теперь в Уголовном кодексе может появиться новая статья: «реабилитация нацизма». Публичное отрицание преступлений нацизма заслуживает наказание по мнению писателя Виктора Шендеровича.

В.ШЕНДИРОВИЧ: Частным образом, у себя на кухне – сиди и не верь, - это твое личное дело. Как только ты раскрыл рот об этом в средствах массовой информации и где-то, публично, - да, за это надо наказывать. Это слишком дорого обошлось человечеству и слишком короткая память – даже не девичья – у человечества, а такая лоботомия. Причем, часто она производится вполне осмысленно и сознательно. Надо наказывать. За это надо наказывать – это не игрушки.

В.КАРА-МУРЗА: Согласно законопроекту, публичное одобрение или отрицание преступлений нацизма против мира и безопасности человечества, которые были установлены приговором Нюрнбергского трибунала, наказываются штрафом в размере 300 тысяч рублей, либо лишением свободы на срок до трех лет. Ужесточение антифашистского законодательства приветствует владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Лично я всегда сторонник любого ужесточения против нацистов, фашистов и экстремистов. Я считаю, что критерием вредности данного рода теорий является не словесная риторика или какая-то особая лихость в доказательстве чего-то, а просто бессчетное количество человеческих жертв,

В.КАРА-МУРЗА: У историков законопроект вызвал неоднозначную реакцию. Одни считают, что он поможет пресечь распространение идей неонацизма, другие – что закон будет препятствовать развитию исторической науки. Противником уголовного преследования за отрицание преступлений нацизма выступает журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: В стране, которая победила нацизм - именно победила за счет того, что знала о его преступлениях – я не считаю, что надо вводить за это уголовное наказание. Надо просто рассказывать о преступлениях нацизма.

В.КАРА-МУРЗА: По действие нового закона, как считают историки, могут попадать не только люди, прямо отрицающие преступление нацизма, но и те, кто занят поисками исторической правды. В результате он может создать препятствия для научных споров. Не совсем понятен адресат нового закона востоковеду Георгию Мирскому.

Г.МИРСКИЙ: Я не знаю даже, кто, собственно, отрицает преступления нацизма? Я таких людей не видел здесь, за исключением того, что отрицают Холокост - это да. Никто же не отрицает того, что немцы во время оккупации уничтожили массу советских людей, все эти зверства, - этого никто не отрицает. А отрицают только Холокост. Но вводить ли за это какое-то уголовное преследование? Я думаю, что большинство людей будет против этого выступать. Потому что опять скажут - опять евреев выпячивают, - мало ли, кого там немцы убили, все там были, - так нет, нужно давать за Холокост. Хотя, конечно, это сформулировано так, что вообще за отрицание преступлений нацизма – но фактически, поскольку речь сведется именно к евреям, и именно к Холокосту, то это будет воспринято совершенно не так, как думают те, кто это предлагает.

В.КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели», в студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.