Грани недели - 2010-03-12
В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:
- В ходе начавшегося в Страсбурге процесса Россия рискует проиграть акционерам ЮКОСа астрономическую сумму;
- Какие сюрпризы преподнесет российскому обществу весенний день голосования в ближайшее воскресенье;
- Права детей, попираемые при всеобщем равнодушии – тема специального репортажа нашей программы;
- Процесс возвращения музейных ценностей в собственность Церкви оказался в центре общественной дискуссии;
- Четверть века назад к руководству Советским Союзом пришел Михаил Горбачев, приступивший к реформированию политического устройства страны;
Сразу несколько российских регионов превращаются в арену жесткого противостояния, исход которого решать в воскресенье избирателям.
ДЖИНГЛ
В.КАРА-МУРЗА: 14-го марта в восьми субъектах РФ переизбираются законодательные органы, а в пяти крупнейших областных центрах предстоят перевыборы мэров. В разгар предвыборной кампании интернет-издание «Ежедневный журнал» опубликовало обращение к российским гражданам с призывом «Путин должен уйти». Обращение подписали ряд известных оппозиционеров и общественных деятелей, в том числе, Лев Пономарев, Гарри Каспаров, Борис Немцов, Елена Боннэр и Владимир Буковский. Немедленная массированная атака на оппозиционный сайт с головой выдавала растерянность властных институтов, способных профинансировать дорогостоящую операцию. Ничуть не удивлен раздражением Кремля один из тех, чья подпись стоит под письмом, писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: В Кремле вызывает раздражение вообще, все, что движется помимо их воли - всякое проявление политической общественной жизни, на которую они не давали отмашку из Кремля, между зубчатых башен белым платочком, - они все это воспринимают как бунт. Это такая корпорация у власти, которая даже не имеет представление о том, что политическая жизнь – это нормально. Это у них вызывает просто раздражение – вполне естественное и понятное. Дай им бог. Тут не в них дело, дело в нас, дело в том, до какой степени мы готовы, сколько лет мы готовы находиться под властью этой корпорации. В Латинской Америке это продолжалось почти полвека. Мы готовы на полвека залощиться? Своих детей в это холодное Зимбабве отдать, или у нас другие планы на жизнь - вот в чем состоит вопрос.
В.КАРА-МУРЗА: Авторы обращения излагают точку зрения оппозиции на происходящие в стране события и обосновывают необходимость избавления от «Путинизма» как первого, но обязательного шага на пути к новой свободной России. По их словам осознание того, что Россия волею правящей верхушки оказалась в историческом тупике, побудила к обнародованию документа, мгновенного нашедшего единомышленников в разных уголках страны. Активность оппозиции импонирует владельцу «Независимой газеты» Константину Ремчукову.
К.РЕМЧУКОВ: Ощущение, что народ как раз выходит из спячки, и увеличивается политическая активность людей. Да, это еще на стотысячные митинги, но это уже тысячи людей, это постоянная корректировка лозунгов, с которыми они выходят на улицы - из экономических на политические. И вот эта корректировка в сторону политики, когда достается правительству Путина, мне кажется, является главной политической особенностью политической активности последних месяцев.
В.КАРА-МУРЗА: «Мы утверждаем, - пишут авторы письма «Путин должен уйти», что у губящей Россию общественно-политической конструкции, которая сегодня навязана гражданам нашей страны, есть архитектор, куратор и охранитель в одном лице. Его имя - Владимир Путин. Мы утверждаем, что в России сегодня невозможны никакие сущностные реформы, пока Путин обладает реальной властью в стране». О том, что демократические традиции еще не прижились в России, сожалеет культуролог Даниил Дондурей.
Д.ДОНДУРЕЙ: Пока еще проблема голосования в нашей стране не воспринимается как акция предъявления воли граждан. Пока это еще некоторая процедура, которая была и в советское время, но более представленная как современная. Но реальных выборов на самом деле пока еще нет.
В.КАРА-МУРЗА: Авторы обращения считают, что за годы своего правления именно Путин превратился в символ безжалостной, по отношению к своим собственным гражданам, коррумпированной и непредсказуемой страны. Страны, в которой граждане бесправны и в подавляющей массе своей бедны. Страны, у которой нет ни идеалов, ни будущего. Политические страсти, бушующие в провинции, не обошел своим вниманием обозреватель «Новой газеты» Артемий Троицкий.
А.ТРОИЦКИЙ: В Москве, по-моему, никакого голосования не будет, а в городе Иркутске, где я только что был, население скорее взбудоражено. Поскольку самого популярного кандидата там сняли с выборов буквально накануне их проведения, и соответственно, остался там только местный эфэсбэшник, ставленник Дерипаски и кандидат от коммунистов. Так что я думаю, что там будет ситуация довольно стремная и очень надеюсь, что люди придут к урнам и отдадут свои голоса за КПРФ. Что касаемся других регионов, То мне трудно сказать. Естественно, власти сделают все возможное, чтобы вдавить людей в состояние тупости и амнезии, но насколько это где получается, я не знаю. Скажем, в Иркутске явно не получилось.
В.КАРА-МУРЗА: «Начав свое восхождение с эпохального «мочить в сортире», Путин уже без малого 11 лет использует этот универсальный инструмент управления страной, оказавшийся наиболее эффективным во взаимоотношениях с политическими оппонентами, - продолжают авторы письмо. Любое политическое, социальное или экономическое несогласие незамедлительно подавляется – в лучшем случае, административными ограничениями, а зачастую омоновскими дубинками, уголовными преследованиями и физическим насилием. Резкий спад электоральной активности в России отмечает историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Я лично никакой предвыборной атмосферы перед 14 марта не ощущаю, честно говоря. Но должен сказать, что уже давно никакого предвыборного ажиотажа в таких случаях не ощущается в нашей стране.
В.КАРА-МУРЗА: «Сегодня общенациональным требованием на митингах от Владивостока до Калининграда должен стать призыв «Путин на выход» - завершают свой текст авторы письма, - Очевидно, что Путин никогда не откажется от власти в России. Его твердая решимость править пожизненно движима уже не столько жаждой самой власти, сколько страхом ответственности за содеянное». Несовпадением весеннего настроения с гнетущей предвыборной атмосферой отмечает писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Я лично не ощущаю такой атмосферы, и мне кажется, вся страна скорее все-таки смотрит на сине-голубые небеса, мечтая о скорой весне, о цветах - это голосование совпадаем с тем, что Пришвин звал «весна света». И это завораживающее, ослепительное сияние, оно погружает россиян в состояние некоего такого восхитительного безумия. А голосование - оно пройдет незаметно.
ДЖИНГЛ
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии - политолог Дмитрий Орешкин. Приближается 14-е марта, всеобщий весенний день голосования. Какие субъекты федерации представляют с этой точки зрения наибольший интерес?
Д.ОРЕШКИН: Каждый по-своему интересен, но мне больше хочется посмотреть за Свердловской областью, потому что новый губернатор, с одной стороны, с другой стороны - очень продвинутый регион - 85% городского населения – с ним гораздо труднее проходят манипуляции и фальсификации, и старый опытный зубр -Мостовщиков, руководитель областной избирательной комиссии - вот такое странное сочетание. Уже понятно, что там готовятся к серьезным фальсификациям, более 15 тысяч раздали открепительных талонов, что никогда прежде не делалось - это готовится такое организованное вбрасывание тех талонов - в нужных местах с нужными бюллетенями. Потому что, естественно, с ними люди на самом деле не пойдут голосовать. Но в то же время вроде бы пошла из Москвы команда прекратить эти игрища и непонятно, как они там дальше будут действовать. Потому что если по-старому фальсифицировать, то будет скандал. А если не фальсифицировать, то «Единая Россия» наберет не достаточно много голосов, и опять будет скандал. Вот это интересный сюжет.
Интересна Рязанская область, потому что там никого не сняли. Там все шесть партий, которые подали документы – за исключением «Яблока», по-моему, - все они участвуют. То есть, похоже, что там просто дали такую экспериментальную площадку молодняка, чтобы резвились все, как хотели, - чтобы посмотреть в результате, что получится.
Ну и остальные, пожалуй, каждый по-своему тоже интересен - Алтай, например, - там и минимальная явка, минимальная популярность «Единой России» зафиксирована – около 50% по предварительным опросам. Так что каждый регион по-своему интересен. Тем более, что много регионов с новыми губернаторами – Воронежская область, например, где Гордеев. Тот же самый Екатеринбург, Свердловская область. Так что выборы будут интересными.
И, прежде всего, они интересны потому, что предыдущий цикл, осенний, в октябре, был признан президентом как «нестерильный». Он назвал эти выборы «Нестерильными» и обещал, что мартовские будут лучше. Вот интересно, в какой степени он контролирует ситуацию. Потому что у меня рабочая гипотеза, что местные начальники не очень-то президента слушают – они там решают свои проблемы так, как умеют решать проблемы, - а решают, в основном, с помощью фальсификата. И, с одной стороны, они прислушиваются к вышестоящему начальству, а с другой стороны каждый председатель избирательной комиссии понимает, что гораздо больше шансов получить по шапке от губернатора, чем от президента. Так что для него хуже, если будет недоволен губернатор или местный начальник «Единой России».
Поэтому работает та самая логика, что «вассал моего вассала не мой вассал», и я не уверен, что слова президента, которые прозвучали и которые действительно были сказаны – я был в Свердловской области, - велено прекратить игры с этими самыми открепительными талонами, и была из администрации утечка о том, что надо бы пропустить в региональные думы оппозицию. Ну, что такое оппозиция - это каждый сам решает, но видно, что там будет несколько человек все-таки допущено. Но как все это будет организовано – с какой явкой, с каким количеством вброшенных бюллетеней, с каким откликом в интернете и в СМИ - вот это очень интересно. Потому что понятно, что президент хочет, чтобы выборы были лучше, а региональные элиты хотят, чтобы с помощью выборов во власти сохранились те, кто нужен региональным элитам, а демократия и президент их занимают, но уже в третью очередь. Вот в этом интрига.
В.КАРА-МУРЗА: Кое-где на местах оппозиция блокируется, и будет организовывать совместное наблюдение за ходом голосования - как вы считаете, можно ли ожидать волны квалифицированных судебных исков после этого дня голосования?
Д.ОРЕШКИН: Я очень надеюсь. На самом деле это единственный возможный вариант. Мне кажется, что самое простое решение было бы – взять всем политическим партиям, - между прочим, включая «Единую Россию», - объединиться и сделать очень квалифицированный контроль на небольшом количестве репрезентативных участков. Идея простая: сделать репрезентативную выборку. И получится, что у вас на репрезентативной выборке явка 25%, анна соседней, где не было наблюдателей - 90. И пусть после этого электоральные администраторы объясняют. На том участке, где был плотный контроль нескольких партий сразу, «Единая Россия» получает 40%, а там, где этого контроля не было, она получает 82% - это все было реально в Москве, я это не выдумываю, не из пальца высасываю, - вот объясните эти расхождения в два раза: там, где есть контроль – там явка ниже, поддержка «Единой России» ниже, результаты не столь замечательны. Там, где контроля нет, там явка ползет под небеса, и расклад политических сил такой, какой нужно местной власти - вот в чем загадки электоральные.
На самом деле, эти загадки яйца выеденного не стоят, - все знают, как это делается, но доказать это чрезвычайно трудно. Единственный способ – квалифицированный контроль, о котором вы сказали – профессиональный, грамотный, с адвокатами. С теми, кто умеет судиться и понимает, что в суде принимают как доказательства, а что не принимают, с теми, кто умеет вырвать из рук председателей избирательной комиссии копию первого прокола, - потому что потом она будет переправляться, иной раз и не один раз она переправляется. С теми, кто получит правильные печати на этой копии – добьется, чтобы ему поставили печать. С теми, кто не постесняется остаться в комнате, когда ему скажут, что вы мешаете, а мы считать бюллетени будем, - это тоже требует некоторого навыка.
Такие опытные бойцы - они, в принципе, у партий есть, - вот их собрать, правильно расставить по регионам, и получить хотя бы на 10% участков абсолютно достоверную, эталонную информацию, и потом с ней сравнить все остальное. И мы увидим такие смешные расхождения, что любой разумный человек увидит, где бессовестно жульничали, где больше или меньше жульничали с соблюдением приличий, а где вообще не жульничали, - это все устанавливается, статистика - очень четкая наука.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был политолог Дмитрий Орешкин.
ДЖИНГЛ
В.КАРА-МУРЗА: Спор российского государства с акционерами опального концерна ЮКОС вынесен на всеобщее обозрение в ходе начавшегося в Страсбурге процесса.
В Европейском суде по правам человека прошли слушания по беспрецедентному делу «ЮКОС - против России», - акционеры несуществующей ныне компании могут добиться колоссальной компенсации почти в сто миллиардов долларов. Сюда включены выросшие цены на нефть, упущенная выгода, невыплаченные акционерам дивиденды.
Поражением правящего режима считал бы фиаско в Страсбурге писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Россия, конечно, может проиграть, и должна, видимо, проиграть иск ЮКОСа. Только уточню - не «Россия», а «Российская Федерация», государство, администрация, которая устраивала этот позор с первым делом ЮКОСа, совершенно не имеющим никакого отношения к правосудию – она его, разумеется, должна проиграть.
В.КАРА-МУРЗА: Поражения России в Страсбурге желал бы обозреватель «Новой газеты» Артемий Троицкий.
А.ТРОИЦКИЙ: Когда я услышал про этот иск акционеров ЮКОСА на 98 миллиардов долларов к российскому государству, - вы знаете, я скорее был бы рад, если бы Россия бы эти деньги проиграла, но чтобы в проигравших оказалась не Россия, а те, кто эти деньги своровал у ЮКОСа, да и у нас тоже, в том числе. То есть, если бы эти 98 миллиардов пошли бы из 40 миллиардов Путина, да 30 миллиардов Тимченко, да 25 миллиардов Богданчикова, и прочее, - вплоть до Лужкова и Батуриной, - и пошли бы там хоть кому, - хоть под лед Антарктиды, - но прочь из карманов этих упырей - было бы очень хорошо.
В.КАРА-МУРЗА: В изворотливость российской Фемиды верит писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Полагаю, Россия рискует проиграть этот Страсбургский суд, но это не значит, что Россия будет компенсировать этот проигрыш выплатами или реставрацией ЮКОСа. Я думаю, что у российской власти, у российской юриспруденции найдется гигантское количество оговорок, которые этому решению не позволят вступить в силу. Поэтому эта атака на Россию через Страсбургский суд носит, скорее, все-таки политический и моральный характер, но не экономический.
В.КАРА-МУРЗА: Россия рискует проиграть этот многомиллиардный иск, - признает историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Рискует, конечно. Другой вопрос, как там будет с выплатой ста миллиардов долларов – то, что касается конкретных сумм, - это отдельный вопрос. Но по сути иска рискует проиграть.
В.КАРА-МУРЗА: Невосполнимый ущерб репутации России наносят подобные процессы, по мнению владельца «Независимой газеты» Константина Ремчукова.
К.РЕМЧУКОВ: Значение такого рода процесса – оно больше политическое и репутационное – имиджевая вещь. Потому что рассмотрение исков, постоянное обсуждение этой темы – ЮКОСа, Ходорковского, царящей несправедливости, - мне кажется, все это вместе может наносить ущерб России в репутационное плане, который сопоставим с теми цифрами, которые фигурируют в иске истцов. Так что я думаю, по-любому это дело очень тяжелое для России.
В.КАРА-МУРЗА: В благоприятный для Кремля исход дела верит журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Думаю, что вряд ли Россия проиграет акционерам страсбургский иск на сто миллиардов долларов, - у меня есть такое ощущение, что вероятность этого очень мала.
В.КАРА-МУРЗА: В результате Страсбургского процесса Россия может оказаться страной-изгоем, - считает культуролог Даниил Дондурей.
Д.ДОНДУРЕЙ: Таких процессов не было, и сто миллиардов никто не назначит российскому государству – потому что это уже какие-то сопоставимые с ВВП, с национальным бюджетом, величины. Но какие-то суммы, значительно меньшие, и, по крайней мере, общемировой разговор на эти темы, будет нам неприятен. И хотя, я думаю, мы по ряду причин будем выдерживать максимально эту силу атаки мира на нас, - мы будем выдерживать: то есть, мы будем стоять намертво, поскольку за этим много чего стоит, - но будем каким-то образом тихонько отступать - для того, чтобы мы не стали изгоями в мире.
ДЖИНГЛ
В.КАРА-МУРЗА: Череда драматических ситуаций выявила неблагополучие в сфере охраны прав ребенка в российском обществе. Репортаж Светланы Губановой.
С.ГУБАНОВА: Приемного ребенка забрали из семьи - мать отлупила 14-летнего подростка за булку хлеба, - по сути, за то, что тот не донес продукты домой. Другая история: 9-летинй пришел домой по уши в грязи - мать, заведующая детским садом, сорвалась и била так, что ребенок потерял сознание. Мальчика тоже забрали от приемных родителей, а вместе с ним брата и сестру. Подобные истории с жестокими деталями и подробностями в последнее время слишком активно будоражат общественность – это не значит, что раньше таких случаев не было: насилие в российских семьях было всегда, - уверяет Борис Альтшулер, член Общественной палаты, глава Фонда «Право ребенка». Проблемой насилия в семьях он занимается более 20 лет.
Б.АЛЬТШУЛЕР: Давайте четко отличать – сколько в России случаев жестокого обращения с усыновленными детьми, никто не знает, - потому что на это тайна усыновления у нас есть.
С.ГУБАНОВА: Федеральный закон 2008 г. об опеке и попечительстве однозначно дал указание службам: никакого сопровождения, никакого патроната. «Не справились» - одна-единственная крайняя мера. Как говорят сами работники социальных служб - «рубить топором».
Б.АЛЬТШУЛЕР: Под предлогом борьбы за детей, борьбы с насилием – топором начинают рубить семью. И понимаете масштаб? Вот мы говорим «рубить семью» - вроде образ, и все. Давайте посмотрим на цифры государственной статистики: в 2008 году было выявлено новые детей-сирот. детей, оставшихся без попечения родителей, 115 тысяч 627. Разделим на число дней в году, получим: 320 детей в день, - в день 320 новых сирот в РФ.
С.ГУБАНОВА: Еще несколько цифр: на каждого сироту выделяются бюджетные средства, в среднем - 20-25 тысяч рублей, - это только секущие расходы. Сюда приплюсовывается зарплата педагогов и обслуживающего аппарата, питание, ремонт, строительство, дотации, - выливается это все в совсем другие цифры. Так что своего рода большой бизнес, большая государственная корпорация.
Б.АЛЬТШУЛЕР: Сейчас сирот больше, чем после войны – запущена машина, «фабрика сиротства», «сирото-добыча» для этой системы, которая получает деньги на каждого государственного ребенка.
С.ГУБАНОВА: Закон о попечительстве, по которому сейчас вынуждена работать вся страна, сделал еще более страшную вещь, затруднив жизни тем семьям, которые становятся опекунами, - это система отчетности по чекам - все расходы на ребенка подсчитываются: съел яблоко – принеси чек, купили одежду – отчитайтесь. Об этом вообще не говорится вслух, но стонут все – и специалисты органов опеки, и сами опекуны. Благое дело превращает жизнь опекунской семьи в настоящую пытку.
ДЖИНГЛ
В.КАРА-МУРЗА: Намерение властей незамедлительно вернуть Русской православной церкви принадлежавшие ей памятники архитектуры и искусства встретило противоречивую реакцию музейного сообщества.
Спешное создание при высшем органе управления Русской православной церкви специального совета по культуре прямо указывает на то, что все силы вновь созданного Совета будут брошены в схватку за церковное имущество, движимое и недвижимое, которое сейчас оспаривается государственными музейными структурами.
Деятели культуры написали так называемое «Письмо Сорока одного» - открытое обращение к патриарху с просьбой уделить особое внимание проблеме владения и распоряжения имуществом религиозного назначения. Тревогу музейных работников разделяет владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Многие деятели культуры выражают озабоченность - в моей газете на прошлой неделе в приложении «НГ-Религия» многие заслуженные деятели культуры написали письмо, обращение к патриарху. Сегодня владыка Иларион, руководитель внешнего департамента Православной церкви сказал, что нужно не обмениваться письмами, а в диалоге пытаться решить эту проблему. Но при этом он сказал, что "икона должна висеть в храме, а не быть в музее". Тот, кто бывал в музеях и видел иконы знает, что это вполне приемлемое место для того, чтобы икона висела.
В.КАРА-МУРЗА: Передача Церкви музейного имущества может привести к безвозвратной потере нашего национального достояния, - пишут руководители музеев. В ответ пресс-служба Московского патриархата подлила масла в огонь разгоревшегося конфликта, назвав музейщиков «хранителями краденого». Безответственность музейных работников удручает писателя Александра Проханова.
А.ПРОХАНОВ: Утратой культурных ценностей грозит их ужасное содержание в музеях наших запасников. Наши запасники набиты ценностями, эти ценности не кодифицированы, они пропадают, по этим запасникам шастают воры, - об этом многократно писалось. И передача этих ценностей, святынь Церкви, по крайней мере, поставит их под церковный контроль. Я считаю, что конечно, место святыням - скажем, рублевская «Троица» - это же святыня, место этой святыни не на торжище музейном, а в храме, где над ними нужно очень мощно работать. Ведь не будут же люди приходить в Третьяковку, молиться и припадать к этой иконе. Мне кажется, что передача гармонична.
Но при этом – потому что и Церковь сама понимает, - что она получает в свои руки драгоценности, и она не может с этими драгоценностями обходиться вульгарно, и государство, я думаю, будет помогать Церкви сохранять эти святыни – поддерживать режимы температурные, создавать системы охраны бесконечной. Я был бы счастлив, если бы наши великие чудотворные иконы - Владимирская Божья Матерь, - они бы вдруг засияли, и как говорят, «заработали» во всю свою космическую мощь.
В.КАРА-МУРЗА: Церковь поспешила заявить, что опасения ученых беспочвенны. Повышение статуса культурных ценностей ожидает журналист Максим Шевченко
М.ШЕВЧЕНКО: Из культурных ценностей они также станут культурно-религиозными ценностями. Наша задача – сделать не так, чтобы конфликт разжигался или культу4рно или религиозно, а чтобы, как это принято в цивилизованных странах – в Италии, например, - где есть музей Ватикана, в который всегда могут люди ходить. Музей Ватикана это одновременно и религиозный объект, религиозное собрание, но его могут посещать туристы. И я хочу, чтобы все религиозные ценности, которые приобретут статус религиозных ценностей, были доступны также и для ученых, для искусствоведов и для светских посетителей – это вопрос согласования, который достаточно легко решить.
В.КАРА-МУРЗА: Резко против неоправданной спешки выступили работники ведущих российских музеев, которые видят угрозу не столько со стороны Патриархии, сколько со стороны государства, спешащего снять с себя ответственность за сохранность культурных ценностей. Сращивание Церкви с политическим режимом тревожит писателя Виктора Шендеровича.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Церковь у нас очень специфическим образом отделена от государства сегодня, и мне кажется, что богу все-таки богово, а кесарю - кесарево. И мне кажется, что, по крайней мере, в этих историях со всем, что связано с ценностями – движимостью, недвижимостью, - это имеет малое отношение к росту духовности в России, а наоборот, отвращает от этого института. И до какой степени, - я знаю достаточное количество людей православных, верующих – частным образом, как и положено верить отдельному частному человеку, - которых эти истории отвращают от института, который называется «РПЦ» - давайте не путать частную веру людей и институт, который вплотную и давно озабочен имущественными вопросами.
ДЖИНГЛ
В.КАРА-МУРЗА: В такие же мартовские дни 1985 г в Кремле произошла очередная смена власти. Началу драматической эпохи правления Михаила Горбачева посвящена сегодняшняя страница нашего исторического календаря.
Четверть века назад на смену последнему престарелому вождю КПСС Константину Черненко пришел 54-летний Михаил Горбачев. После смерти Черненко внеочередной Пленум ЦК избрал Горбачева генеральным секретарем ЦК КПСС. Оптимизм соотечественников запомнился журналисту Александру Минкину.
А.МИНКИН: Когда Горбачев стал генсеком, то конечно, все, кто что-то понимал, радовались, - что не Романов, и не эти ортодоксы, а такой относительно молодой и прогрессивный. Но что потом пойдет-получится, конечно, никто не предполагал, и сам он не предполагал ничего подобного. И если вспомнить, то и Перестройка началась не сразу – начали сначала говорить про компьютеризацию, про какую-то интенсификацию, производство, - какая-то такая фигня типа припарок – «как мертвому припарки» это все было. И он сам не предполагал, но логика событий понеслась.
В.КАРА-МУРЗА: По поручению Политбюро кандидатуру Горбачева предложил Андрей Громыко. В первые же месяцы работы в новой должности начинающий генсек начал кадровые перестановки в партийном руководстве, отправляя на пенсию наиболее консервативных ответственных работников. Советское общество давно ожидало перемен, - уверен владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Когда Горбачев сменил Черненко, то вот этот год – от Горбачева до Черненко, - был мучительный для всей страны, поскольку нелепым казался выбор Черненко после Андропова, с его реформистскими намерениями. Поэтому общество ждало перемен. Но масштаб перемен, безусловно, никто не предвидел. Потому что все, на что посягал Горбачев в своих реформах – это подключение людей к процессам принятия решения, - то есть, расширение демократии, начиная от выборов глав предприятий, на которых люди работают, - кончая реальными выборами депутатов Верховного Совета. Но все равно все это было в рамках как бы идеологии «Пражской весны» - то есть, хотелось всем социализма с «человеческим лицом», – но социализма. Поэтому ни на один фундаментальный институт социализма, а именно, - коллективная собственность, или государственная собственность, - никто не замахивался. О частной собственности вообще не было речи – речь шла либо об арендных отношениях, либо о кооперации. Даже был такой лозунг: «Социализм – это путь цивилизованных кооператоров». И первые законы о кооперативах, собственно, стимулировали производство. И казалось, что этого достаточно. Таким образом, никто из советской политической элиты не предвидел того, что свобода, которая очень скоро стала неконтролируемой Кремлем – свобода слова, - приведут в анализе причин наших неудач к корням этих причин в форме социализма, в форме того, что в Конституции закреплен статус правящей коммунистической партии.
В.КАРА-МУРЗА: Пределом ожиданий считал омоложение руководства обозреватель «Новой газеты» Артемий Троицкий.
А.ТРОИЦКИЙ: Все считали, что Горбачев – это лучше, все считали, что Горбачев – это хорошо. С другой стороны, - ну, чего можно было ожидать от Горбачева? Опять же – некоторых реформ, некоторых послаблений, может быть, какой-то легкой «оттепели» в духе Хрущева, - я думаю это был максимум того, на что простые люди вроде меня рассчитывали. И, разумеется, то, к чему это все привело – я не сомневаюсь в том, что и сам Горбачев ни секунды вообще, ни в каких своих, ни мечтах, ни кошмарах ее думал и не гадал о том, что произойдет.
В.КАРА-МУРЗА: С приходом Горбачева новые назначения получили Николай Рыжков - председатель Совета министров, Егор Лигачев – секретарь ЦК по идеологии, Борис Ельцин, - секретарь ЦК по вопросам строительства, а затем Первый секретарь Московского Горкома, Эдуард Шеварднадзе - министр иностранных дел. У страны еще не было предчувствия грядущих перемен, - вспоминает писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Никто не мог предвидеть их, и сам Михаил Сергеевич, в первую очередь. Я как раз очень хорошо помню - поразительным образом некоторые вещи запечатлеваются навсегда в памяти – помню эти дни. Помню, как страна действительно воодушевилась с его избранием, воодушевились абсолютно все, даже те, которые потом его ненавидели самым злобным образом – потому что он олицетворял обновление, а обновления все хотели. Одни хотели кадрового обновления – продвижения на должности, которые освободятся от стариков, отправленных на пенсию, другие хотели более серьезного обновления, - но хотели все, - Михаил Сергеевич олицетворял это обновление, с ним связывались колоссальные надежды. Но никто, ровным счетом не знал тогда, что на самом деле нужно было делать. Мне кажется, что даже сегодня, - прошло 25 лет, - вот если бы сейчас вернуться в тот момент, - и сейчас бы никто не знал, что делать.
В.КАРА-МУРЗА: Занимая пост генерального секретаря ЦК КПСС, Горбачев был председателем Совета обороны, верховным главнокомандующим, членом Президиума Верховного Совета СССР, а впоследствии и президентом страны. Разительным отличием от предшественников удивил новый лидер культуролога Даниила Дондурея.
Д.ДОНДУРЕЙ: Когда появился Горбачев, хотя бы потому, что он был - ну, лет на 15-20 лет моложе, - было ощущение, что это человек другой когорты возрастной, это человек с настоящим, на не «выписанным» высшим образованием. Было понятно по его лексике, что он каким-то образом более свободный, чем эти старцы, которые довели страну просто до падения. Трудно было представить, что произойдет то, что произойдет. Но какие-то ростки в его личности и некоторые люди, сопровождающие ее, - такие, например, как Яковлев, - они его приведут куда-то туда, куда хорошо бы эти старцы могли придти. То есть, надежда была. И уже первое его выступление – где-то через полгода, - я это все хорошо помню – где-то вначале 1986 г. – было понятно, что пришел человек новой формации.
В.КАРА-МУРЗА: В мае 1985 г., выступая в Ленинграде, Горбачев впервые открыто заявил о снижении темпов экономического роста, отставании отечественного машиностроения, необходимости повышения жизненного уровня людей. До сих пор много неясного в деятельности начинающего генсека для публициста Леонида Радзиховского.
Л.РАДЗИХОВСКОГО: Для меня, например, много там до сих пор непонятного в деятельности Михаила Сергеевича, и в мотивах его. Например, Горбачев много раз говорил: «больше демократии - больше социализма» - это что шутка такая? Или он действительно так думал, или это была попытка обмануть своих коллег по Политбюро, или это что? Поэтому в деятельности Горбачева много неясного – думаю, что историки еще долго, то есть, всегда, - историки вообще всегда спорят, наука такая. Поэтому ясно было одно, - что это означает перемены – «лед тронулся, господа присяжные заседатели». Вот это было ясно. Это и сейчас ясно. А каковы были цели, мотивы, планы Горбачева - я думаю, что он сейчас сам на это не так легко может ответить. Даже совершенно искренне. Потому что у человека все перепутывается, и он склонен сегодня приписывать себе - вернее, себе тогдашнему приписывать те мысли и те цели, которые у него сегодня появились. Поэтому я думаю, что исторический смысл деятельности Горбачева – сколько историков, столько будут об этом спорить. Но тот факт, что внезапно совершенно мертвая, окаменевшая система начала двигаться, - это факт. Это было очевидно уже тогда.
В.КАРА-МУРЗА: На экономическом совещании Горбачев выдвинул лозунг ускорения научно-технического прогресса. Слово «ускорение» в 1985-1986 гг. стало основным термином для обозначения начавшихся перемен в экономике и в политике. Собственное ощущение тех дней сохранил историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Тогда сразу стало ясно, - собственно, исходя из возраста нового генсека, - что нас ожидает новая эра. Но насколько новая, тогда, конечно, никто не мог ожидать.
В.КАРА-МУРЗА: Некоторые новшества в политике Горбачева были рассчитаны на привлечение симпатий сторонников жесткой линии. Не сразу стал ясен смысл произошедшего журналисту Максиму Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Если бы он сразу стал ясен, смысл этого события, то никогда в жизни я не поддерживал бы Горбачева. Ясен он стал мне лично в 1990 году - мы были молоды, наивны, и в целом жили в таком тихом советском заповеднике. То, что я когда-либо увижу верховного главнокомандующего бывшего СССР, который рекламирует чемоданы, - своими глазами видел, - и в обнимку фотографируется в холле немецкого отеля с японцами, - я бы просто не поверил, что я доживу до такого позора. Поэтому, если бы можно было сейчас отмотать назад, до 1985 года, - я бы начал борьбу с Горбачевым – даю слово просто, - всеми усилиями, на которые только был бы способен. Но как говорится, прошедшего не вернешь.
В.КАРА-МУРЗА: Горбачев произвел реальные изменения во внешнеполитическом курсе СССР. Наивность первых лет Перестройки умиляет диссидента Валерию Новодворскую.
В.НОВОДВОРСКАЯ: В 1985 году, или несколько позже, Михаил Сергеевич посетил Францию, и у него спросили – есть ли у вас политические заключенные? - Нет, конечно, - сказал Михаил Сергеевич, - какие политзаключенные? У нас есть только осужденные за то, что они осуждают наш государственный строй. Он дал определение политзаключенных, и при этом их политзаключенными не назвал. Все началось очень неожиданно, началось в Рейкьявике, - уж я-то это очень хорошо знаю, потому что в этот момент я сидела в Лефортово. В один день были прекращены все дела по 70-й статье, «за антисоветскую агитацию и пропаганду», была освобождена женская зона в Мордовии – там, где сидела Ирина Ратушинская, Таня Осипова, - 13 человек. Заодно было прекращено наше дело и нас практически силой выталкивали из Лефортова – потому что мы боялись идти - из Лефортова освобождали только предателей. Но даже не получив никаких обещаний против них не работать, сошедшие с ума эти кэгэбэшники, от ужаса не понимая, что происходит, они, тем не менее нас оттуда вытолкали. А дальше уже был фильм «Покаяние», на который водили трудовыми коллективами. Вот это был серьезный признак. В 1986 г., в октябре, Рейкьявик, - вот это освобождение, а в 1987 г., где-то к середине года, началась история с фильмом «Покаяние». А потом, где-то к концу 1987 г., после гибели в Чистополье Анатолия Марченко, началось массовое освобождение политзаключенных - вот это было уже реально. А до этого никаких признаков не было.
В.КАРА-МУРЗА: Предвидеть итоги Перестройки было практически невозможно, - уверен писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мало кто, включая самого Горбачева, мог представить себе ситуацию на год, на два вперед, - на пять почти невозможно. Я вообще не думаю, что кто-то может быть, - ну, я таких людей не знал.
В.КАРА-МУРЗА: Неприятным сюрпризом для большинства населения стал последовавший развал Союза, - по мнению писателя Михаила Веллера.
М.ВЕЛЛЕР: Люди, которые начиная с осени 1917 года повторяли, - а затем их дети, - что власть большевиков скоро рухнет, - раньше или позже должны были дожить до исполнения своих прорицаний. Вот они, которые 70 лет говорили «скоро рухнет» - действительно, оказались правы. Они это говорили и при Сталине, и при Брежневе, теперь при Горбачеве, - они оказались правы. Подавляющая масса не могла себе этого вообразить. Потому что СССР казался вечным, потому что эта система, очень жестко структурированная, держала любого в клеточке так, что дернись ты туда или сюда, - работать ты все равно будешь. Но очень узкий круг экономически-грамотных людей, которые вдобавок разбирались в психологии, знал, что вот сейчас это уже действительно Колосс на глиняных ногах, потому что еще немного, и рассыплется, потому-то бабки кончаются, а без денег госмеханизм функционировать не может. Но, тем не менее, когда это рухнуло, - хоть специалисты-советологи Госдепартамента США, хоть свои записные диссиденты, - в основном были потрясены. Это как-то произошло потрясающе быстро, и вроде бы даже нетрудно, и вроде бы даже почти что ни с чего.
В.КАРА-МУРЗА: Объективный характер последующих перемен подчеркивает политолог Станислав Белковский.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Эти перемены были обусловлены не только субъективной волей Горбачева, который вовсе, на мой взгляд, не желал развала советской системы, - он наоборот, желал ее укрепления и укрепления своей личной власти в рамках этой системы. Но исчерпание ресурсов советского проектов, его самодискредитация, его экономический кризис, сделали перемены, так или иначе, неизбежными - независимо от воли конкретного лица.
ДЖИНГЛ
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии - философ Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России Университета Дружбы народов. Как, по-вашему, было ли готово советское общество к тем переменам, которые наступили с приходом Михаила Горбачева?
И.ЧУБАЙС: Да, ровно 25 лет назад они наступили, я думаю, что общество было не то, что готово – оно давно перезрело. Я могу об этом судить и коротко рассказать по некоторым косвенным симптомам. Знаете, в те годы в Москве было мало интересных мест и было трудно работать, заниматься серьезными социальными научными исследованиями, но одно место было - это Институт научной информации по общественным наукам. Туда приходила вся зарубежная литература, вообще все, что в страну поступало, поступало в этот самый ИНИОН и в библиотеку ИНИОНа. И там собирались очень много интересных людей, даже диссиденты там бывали.
И я регулярно работал в библиотеке ИНИОНа. И я очень хорошо помню день, когда после смерти Андропова, выбирали нового генсека. И в этот день в актовом зале, в фойе ИНИОНа был включен приемник – поскольку важное сообщение, и все сотрудники ИНИОНа, все сотрудники, все читатели подошли к приемнику – все стояли в таком напряженном ожидании. И диктор сообщил, что генеральным секретарем ЦК КПСС избран товарищ Константин Устинович Черненко. И в этот момент, как только прозвучало «Константин Устинович», все люди – ничего не говоря, - повернулись, и все пошли работать дальше: было полное, абсолютное разочарование, - люди ждали совершенно другого.
А вот когда генсеком стал Горбачев 25 лет назад, то ожидания, наконец, осуществились. Я помню, как в том же самом ИНИОНе я встретил свою сокурсницу, и она говорит: ну что, опять эти пышные похороны, опять новый генсек, - все то же самое. Я говорю: Нина, мы этот март будет вспоминать как март 1953 года – это не может быть иначе. И конечно, не то, что у меня была какая-то информация – я мог и ошибиться, - но просто настолько тяжела в духовном, моральном, интеллектуальном смысле была жизнь до прихода Горбачева, что казалось - хуже просто быть не может.
Так вот к 1984-1985 гг. вообще невозможно было уже на официальных каналах, газетах, на телевидении, на радио - нельзя было говорить нормальным русским человеческим языком. И Перестройка означала – если борьба с ГУЛАГом, борьба с физическим террором – это восстание народа, это протест народа, и власть была вынуждена это принять, потому что не было других вариантов, то здесь уже сама власть ощутила, что весь народ превратится в диссидентов, что все будут удирать из страны, - количество беженцев все время возрастало. И Перестройка - это попытка вернуться к нормальному человеческому языку, говорить нормальным языком, а значит, «назвать вещи своими именами», - как когда-то говорил Горбачев, а несколько раньше об этом говорил Конфуций.
Но оказалось, что настолько все перезрело, изуродовано и деградировало, что как только люди начали говорить свободно, государство советское рухнуло. Оно было несовместимо со свободой, оно строилось изначально на лжи. Причем, многие этого даже не понимали. Я помню ту же Раису Максимовну, которая как-то выступала публично и говорила - ну, что вы всего боялись? Вот мы издали Ахматову, - и все нормально. Мы издали Окуджаву, - и все нормально. Ну, издали еще Высоцкого, Булгакова - и государство рухнуло. Потому что оно строилось на лжи, оно было несовместимо с правдой.
И сегодня опять у нас цензура, сегодня опять нельзя называть вещи своими именами, и мы оказались в положении, когда возник как бы новый «новояз». В Советском Союзе всегда говорили: там буржуазная демократия, а у нас социалистическая. Там буржуазное искусство, а у нас соцреализм, - у нас все время все было разное, и все это сводилось к формуле: два мира – две системы, два мира – две идеологии.
Сейчас мы уже давно как бы говорим на обычном нормальном языке, у нас говорят: «многопартийность», «выборы», «политические партии», «элиты», и так далее. Но на самом деле наша элита, коррумпированная, вытягивающая из страны последние соки, - и элита демократических государств, наши псевдо-выборы - и выборы, которые происходят в демократических странах, а теперь уже и на Украины, наша псевдо-многопартийность - и многопартийность, которая существует во всех демократических странах, - это совершенно разные вещи. То есть, язык у нас стал как бы один, а смысл, которые мы вкладываем в эти слова – разный.
На мой взгляд, некоторый оптимизм сегодня существует. Потому что я вижу очень разное поведение руководителей, я вижу, что общество, несмотря на все ограничения, запреты, рамки, реагирует, - проходит масса митингов в разных регионах, и митинги идут не по команде и не по сценарию, расписанному властями. И даже такая вещь, - ну, выборы президента и выборы депутатов в Госдуму это все абсурд, - а вот местные выборы в некоторых регионах какой-то смысл имеют. И вокруг этих местных выборов довольно большая активность. Даже там, где полу-щель, полу-лазейка, - даже там активизируется общественная жизнь, гражданская, политическая жизнь.
Поэтому в стране что-то происходит. Происходит осознание того, куда мы зашли, понимание того, что нужно радикально менять ситуацию. Надеюсь, что это получится. Ждать, что придет какой-то лидер, который все сделает замечательно, - можно, - ну а если он не придет, а если он не сможет? Задача ведь не просто в том, чтобы найти честного, талантливого, патриотического политика – это очень важно. Но задача и в другом. Мы сейчас видим на примере Украины, когда прошли выборы и многие ждали прихода Юлии Тимошенко, а победил Янукович.
Но главное совсем не в том, что победил Янукович, а в том, что Юлия Тимошенко на следующий день после ухода из правительства была выбрана как руководитель оппозиции – она не даст спуску Януковичу, она будет каждый его шаг контролировать. И контролировать не на уровне какого-то там шепота кулуарного, а контролировать через СМИ, через украинское телевидение, через программу «Свобода слова» - через все те каналы, которые обслуживают украинское общество.
И нет сомнения, что там будет эффективная открытая политическая борьба, при которой очень трудно заниматься злоупотреблениями - все это сразу выходит на экран.
Вот и нам нужно создать систему, когда оппозиция будет не бутафорной, а настоящей. И тогда, конечно, нужен талантливый политический лидер - честный, некоррумпированный, патриотичный, но еще важнее создать машину демократической оппозиции, конкуренции, открытости, - вот, что необходимо.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем студии был философ Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России Университета Дружбы народов.
ДЖИНГЛ
В.КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели», в студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.