Грани недели - 2010-02-19
В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:
- Вопреки попыткам Юлии Тимошенко обжаловать свое поражение на выборах, Верховная Рада уже назначила дату инаугурации Виктора Януковича;
- Сегодняшняя историческая страница нашего календаря посвящена первой попытке десталинизации общественной жизни, предпринятой 20-м Съездом КПСС;
- Российские правозащитники вскрывают все новые случаи применения пыток в местах лишения свободы;
- Президент Медведев намерен сдержать непростое обещание прекратить массовый отток лучших умов из России;
- Наши виртуальные телеперсонажи познают преимущество одного из чудес современной цивилизации – пластиковой карты;
Намерение президента Дмитрия Медведева создать для творческой интеллигенции благоприятные условия на родине вряд ли остановит непрерывный отток умов из России.
ДЖИНГЛ
Встреча со студентами началась с сакраментального вопроса из зала: «Как сделать так, чтобы ученые не уезжали из страны?» Вслед за президентом материальный фактор ставит на первое место спикер Совета Федерации Сергей Миронов
С.МИРОНОВ: Надо платить адекватные деньги нашим ученым, надо платить совершенно другие стипендии нашим студентам и нужно сделать так, чтобы слова и само понятие, профессия ученый звучала гордо. И тогда вопрос будет совершенно по-другому стоять. И когда я говорю об адекватной оплате, конечно, нужно в первую очередь решить жилищную проблему для молодых ученых, для молодых специалистов в нашей стране.
В.КАРА-МУРЗА: В России нет шансов для подлинных подвижников науки - уверен писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Я прочитал страшную цифру, что у нас в стране работает 20 тысяч докторов наук и 17 тысяч докторов наук, выросших у нас, работают за границей. Нет, люди амбициозные, талантливые и желающие самореализоваться, ищут те условия, где они могут реализовать свои научные амбиции. К сожалению, это не в нашем закоснелом и архаическом обществе. Здесь у ученых, настоящих ученых, как раз очень мало возможности пробиться и реализовать себя.
В.КАРА-МУРЗА: Непростую проблему, сам того не желая, вскрыл президент, - по мнению ученого и журналиста Николая Ускова
Н.УСКОВ: Остановить отток умов можно несколькими очень простыми, в то же время, очень сложными для российского государства шагами, как мне кажется. Прежде всего, в России должны быть созданы условия для нормальной жизни молодого поколения. Под «нормальными условиями» я не считаю выделение каких-то субсидий. Я считаю, прежде всего, наличие частной собственности – она должна быть неприкосновенна. Во-вторых, собственно, четкое законодательство, которое позволяет человеку не опасаться, что его схватят и сгноят в тюрьме по любому поводу. Должны быть полностью прекращены досудебные аресты, которые превращаются просто в пытку и выбивание необходимых показаний, или средств давления на человека. Пока все это существует, пока власть играет, например, с призраком Сталина, все это создает у молодых, нормальных людей, по-западному образованных, образ довольно дикой, варварской страны, в которой не то, что не хочется работать – не хочется жить, и вообще не хочется ничего иметь с ней общего. И пока это все есть, я думаю, не удастся заманить никакими «Силиконовыми Долинами» - никто здесь работать не будет. Все равно там, в Силиконовой Долине ты будешь чувствовать себя защищенным, ты будешь чувствовать себя в абсолютном комфорте и заниматься тем, чем ты любишь. А здесь ты можешь делать то же самое, но ты никогда не знаешь, сможешь ли ты, например, остаться в своей квартире, или к тебе придет градоначальник и скажет, что ты совершил самозахват, или ты живешь в доме, находящемся в аварийном состоянии и теперь ты будешь жить в Бутово. Пока все это существует, - например, твой город обклеят портретами Сталина. Пока все это существует, надеяться, что здесь будут оставаться вменяемые активные молодые люди, не приходится. Более того, я бы даже людям советовал не верить президенту в данной ситуации, потому что верить надо не словам, а делам.
В.КАРА-МУРЗА: Вполне реальным считает прекращение оттока умов за границу журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Для этого надо повысить зарплаты и заинтересовать ученых здесь, на месте, в России. Это все связано просто с финансированием, с бюджетными затратами на науку, на исследования и на университеты.
В.КАРА-МУРЗА: Важность атмосферы в обществе подчеркивает владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков
К.РЕМЧУКОВ: Отток мозгов за границу в России может быть остановлен, только если будут созданы условия для свободной жизни молодых людей, в то числе и политически свободной жизни. Образ жизни свободный. Развитая инфраструктура, отсутствие полицейского государства. Как ни странно, но помимо всего прочего, для умов важна вот эта социально-бытовая инфраструктура свободной жизни. Не случайно самые продвинутые оазисы технологических прорывов – типа Силиконовой Долины или Шиста - есть такой пригород Стокгольма, я там был, - это такие места, в которых люди работают, но и там же развлекаются. У них свободный образ жизни, они могут к 12 часам дня приехать, но и они и уедут в 12 ночи или в два часа – там совершенно другие принципы мотивации к труду. Он приезжает в открытом кабриолете, выпрыгивает в шортах или в джинсах, с него никто не требует пиджака или галстука, а вечером оказывается, что он активный участник «гей-комьюнити». Кстати, везде, где «гей-комьюнити», там процветает почему-то креативность, - это тоже интересно. Даже не гей-члены ощущают какую-то креативную атмосферу. И в Стокгольме то же самое: люди работают в этой Шисте, там проведено метро, они уезжают в Стокгольм, и предаются этой жизни. В то же время я помню в 90-е годы построили технопарк в Японии, который удалили от всего – поставили хорошие условия жизни, зарплаты, но не было этой социально-развлекательной инфраструктуры жизни. И там не задался этот центр. Поэтому, мне кажется, это сложная вещь. Не случайно в советское время Новосибирский Академгородок был одновременно и очень крупным культурным центром Новосибирска. И Высоцкий. Галич, - все ехали туда петь, и артисты, и эти академики «яйцеголовые», профессора и доценты с кандидатами – они все были частью поэтического клуба самодеятельной песни, театрального бума, который испытывала наша страна в 60-е - самом начале 70-х гг. «Физики и лирики» - спор был не случайным, это был именно содержательный, от образа жизни, и многие физики были отличными лириками. Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу - оставить молодых здесь можно будет только, если им будет интересно жить не только в сфере непосредственно научно-технологической деятельности. Просто жить интересно и свободно. Если это будет выполнено, то можно быть спокойным.
В.КАРА-МУРЗА: Политическими факторами объясняет тревожную тенденцию писатель Эдуард Лимонов
Э.ЛИМОНОВ: Надо сделать страну свободной. Дело даже не в деньгах – почему-то считают, что люди бегут из-за денег. Я думаю, что в первую очередь они бегут, потому что здесь полицейское государство, здесь никуда в сторону не ступишь: «шаг влево, шаг вправо». Здесь неприятно жить, тревожно.
В.КАРА-МУРЗА: Не все определяется одними лишь материалами факторами, - уверен публицист Леонид Радзиховский
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Допустим, человек получает много денег, допустим, он получает больше денег, чем он получал бы в американском университете. И вот со своей большой зарплатой этот человек в хорошем настроении идет из лаборатории домой. Его встречают два мента. И спрашивают: «Ты куда идешь?» он говорит: «А вам какое дело?» В ходе дальнейшего разговора выясняется, что он физик: «Ах, так ты физик? Так ты пидор конкретный?» - переломают ему из двенадцати ребер, одиннадцать. Поможет ему его высокая зарплата? Или вот экология. Экология газопровода у нас хорошая, чего не скажешь об экологии города Москвы. А допустим, в городе Кембридж очень хорошая экология, и люди любят жить там, где – умные люди, я имею в виду, - любят жить там, где чистый воздух, чистая вода, где менты тебе не переломают руки и ноги, где сыновья уходят в армию, а возвращаются переломанными, или ты боишься, что их изобьют и изуродуют. Вот в таких местах, где тебя могут избить менты, сына страшно отдавать в армию, дышать на улице очень трудно, очень высокая преступность – вот таких местах умные люди, то есть, люди, имеющие мозги, жить не хотят, вот и все. Я уже не говорю о таком пустячке, что за границей, помимо высокой зарплаты, есть плотность научной среды, ест научные школы, есть с кем поговорить, есть хорошее научное оборудование, - это ладно, это вторично, допустим. Но есть простые первичные человеческие потребности: в безопасности, в экологии, в комфортной, - не выгодной, не денежной, - а комфортной психологической среде. Эти условия у нас в стране создать невозможно для отдельных интеллектуалов. Просто невозможно. Или это будет для всей страны, или это не будет ни для кого. Поэтому удержать интеллектуалов деньгами нельзя. Изменить качество, - не уровень, а качество жизни в стране так, чтобы людям в ней хотелось жить, можно. Но тогда надо менять практически все в нашей стране.
В.КАРА-МУРЗА: Лишь конкретные меры остановят отток умов за рубеж, - уверен историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Для того, чтобы остановит утечку умов, нужно людям платить деньги, которые каким-то образом были похожи на деньги, которые им предлагают на Западе. И предоставить им такие же условия для работы. Вот если эти два условия будут соблюдены: деньги и творческие удобства, то тогда остановят.
ДЖИНГЛ
В.КАРА-МУРЗА: К числу отталкивающих черт современной российской действительности можно смело отнести пытки и издевательства над заключенными. И об этом – специальный репортаж Светланы Губановой.
С.ГУБАНОВА: Тема пыток в колониях становится все более актуальной. Проверки ФСИН сразу по нескольким десяткам регионов, и одна история страшнее другой. Подробности ранее закрытых для СМИ уголовных дел – последствия перестановки в ФСН. Десятки уволенных руководителей разного уровня. Не успели читатели, слушатели и телезрители опомниться после обнародования деталей пыточного конвейера, работающего в Ленинградской области, как всплыла история о зверских издевательствах над осужденным Виталием Бунтовым в колонии в Тульской области. Первоначальная реакция ФСИН: факт об имевших место издевательствах не подтвердился. Глава ФСИН России Александр Реймер лично распорядился предоставить всем желающим журналистам возможность посетить колонию в Тульской области, где содержатся заключенные, дабы убедиться в том, что колония образцовая, с Бунтовым все в порядке, об изощренных пытках не может быть и речи.
Однако в тот же день близкие осужденного, при поддержке межрегиональной общественной организации «Справедливость» провели в Москве пресс-конференцию. В подтверждение слов Виталия Бунтова они привезли письмо-заявление, написанное от его имени, с подробным описанием того, как все было. В конверт оказались вложены ногти заключенного.
АДВОКАТ: Ситуация - они сами расскажут, - очень неоднозначная и неординарная. И что самое главное – есть вещественные доказательства.
Т.КАРАКОВСКАЯ: Это часть ногтей, остальные мы в банке храним, у нас много ногтей с рук и с ног. С кусками кожи. На каждом ногте видны иглы. Он мне лично всегда говорил, что - готовься. Он знал, что его будут пытать.
С.ГУБАНОВА: С 27 января Виталий бунтов объявил бессрочную голодовку. Последний раз его видели родственники 5 февраля. После жалоб в соответствующие органы им, наконец, предоставили длительное свидание. Слово - матери осужденного, Татьяне Караковской
Т.КАРАКОВСКАЯ: Первое, что мне бросилось в глаза – это опухшее его лицо, синяки под глазами и отечность лица. Когда он поднял руку, чтобы снять шапку, мы увидели, что у него ни единого ногтя на руках нет.
С.ГУБАНОВА: Виталия Бунтова пытали несколько дней подряд после того, как он отказался от сотрудничества с администрацией колонии. Ему, по словам матери, предлагали стать, чуть ли не штатным палачом существующей в исправительной колонии подпольной организации нацистского толка. Он отказался, и тогда пыткам подвергли его самого.
Т.КАРАКОВСКАЯ: Вечером они его посадили на матрас, они ему завернули руки назад, поместили за спину ему одеяло, закрепили руки наручниками сзади, одели на него противогаз и стали избивать все по очереди. Избивали они его до такой степени, пока у него не появилась рвота, и он не потерял сознание. Причем, для них это было шоу.
С.ГУБАНОВА: Первоначально Виталий бунтов был приговорен к пожизненному заключению - житель Хабаровска был задержан в 2001 году за убийство местной жительницы с целью ограбления. При этом он оказал сопротивление сотрудникам милиции и выстрелил в одного из них из самодельного пистолета. Родственники заявили, что дело полностью сфабриковано – Виталий никого не убивал и признательных показаний не давал. В уголовном деле стояла не его подпись.
8 лет жена, мать и сестра обивали пороги судов и прокуратур, пытаясь добиться почерковедческой экспертизы. За это время Верховный суд России смягчил наказание Виталию до 25 лет колонии общего режима. Сфабрикованное уголовное дело родные называют местью за отказ сотрудничать с авторитетами - в свое время крепкого молодого человека пытались завлечь к себе члены известной в Приморье преступной группировки «Общак», но он ответил им категорическим отказом.
В январе 2009 г. во ФСИН признали, что действительно существует угроза жизни Виталия, его отправили отбывать срок в Тульскую область, подальше от Хабаровского края. Но уже в июне прошлого года Ирине муж сообщил, что тут его начали прессовать с двух сторон: и администрация колонии и осужденные.
ИРИНА: Осужденные лично ему об этом засвидетельствовали – что они получили приказ от администрации накалить ситуацию с Бунтовым и сильно взять его в тиски.
С.ГУБАНОВА: Председатель Общественной наблюдательной комиссии по контролю за соблюдением прав человека в местах принудительного лишения свободы Валерий Анисин уже побывал в колонии К №1 в Тульской области и пообщался с Виталием бунтовым. В качестве доказательства он привез фотографии рук осужденного. Правда, плохого качества – правозащитник уверяет, что ногти на руках были. По его словам, Бунтов инициировал скандал после того, как ему отказали в прошении о помиловании.
В.АНИСИН: У меня, как у человека независимого, более того, стоящего на защите прав людей осужденных, сложилось впечатление, что здесь 98% лжи, просто откровенной лжи. Я нормальный, здравомыслящий человек, здесь, я думаю, человек избрал другую тактику, что надо сотрудников ФСИН очернить, авось, куда-нибудь приведут. Скорее всего, он своего добьется. У меня все.
АДВОКАТ: То есть, вы отвергаете то, что сейчас сказали родственники?
В.АНИСИН: Да, конечно.
С.ГУБАНОВА: Как говорит адвокат семьи Андрей Столбунов, настоящую точку во всей этой истории может поставить лишь независимая экспертиза. У заключенного Виталия Бунтова будут взяты анализы крови, по ДНК не составит труда определить, чьи ногти переданы близким и кто в этой истории лукавит.
ДЖИНГЛ
В.КАРА-МУРЗА: Ситуация на Украине после завершения президентской кампании дает повод для очевидных сравнений событий пятилетней давности.
Стремление противников Виктора Януковича пересмотреть итоги второго тура выборов имеют мало общего с волной всеобщего возмущения зимы 2004-го. Успех Януковича пять лет спустя анализирует владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков
К.РЕМЧУКОВ: Он и проиграл немного пять лет назад, и выиграл немного через пять лет. Это говорит о том, что приблизительно расклад сил на Украине 50 на 50 сохранился. Это первое. Второе - в 17 регионах из 27 победила Юлия Тимошенко, в 10 регионах победил Янукович, но они были просто более густонаселенными. Но когда у тебя в 17 областях победа оппонента, тоже нельзя сказать, что победа была безоговорочной. И, наконец, третий фактор – это то, что все-таки вот эти пять лет Юлия Тимошенко была на политическом виду – она принимала решения, и к ней конкретных претензий на уровне незавершенности каких-то процессов или исполнения каких-то обязательств накопилось больше, чем к Януковичу - он всего один срок был премьером, и это, надо сказать, был очень удачный год с экономической точки зрения – по-моему, когда Янукович был премьером, там экономический рост был порядка 8-10%. Вот эти три группы моментов, мне кажется, необходимо учитывать в этом результате, хотя еще раз повторяю: приблизительное деление страны - 50 на 50.
В.КАРА-МУРЗА: Сразу несколькими причинами объясняет победу Виктора Януковича журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Первая причина это то, что «оранжевая коалиция» потерпела полное политическое нравственное банкротство – президентство Ющенко и вице-премьерство Тимошенко, думаю, еще долго будет предметом подробного, внятного разбирательства, в том числе, думаю, и судебного. А второе – то, что «Партия регионов», на которую опирается Виктор Янукович, превратилась за эти пять лет в реальную серьезную политическую силу, построенную по типу демократической или республиканской американской партии, с финансированием из партийного фонда, с запретом прямого финансирования со стороны каких-либо олигархов партийных структур на местах. Партией, обладающей огромными ресурсами политической мобилизации своего избирателя. Я думаю, что это на самом деле начало на Украине реальной, серьезной партийной политической демократии, что эти все блоки, имени того или иного кандидата, которые возникают, подобно поганкам на украинском политическом поле, уйдут, рано или поздно, в небытие, и на Украине будут настоящие политические партии, подобно тому, какой стала «Партия регионов».
В.КАРА-МУРЗА: Разочарование в «Оранжевой революции» не удивляет писателя Леонида Млечина.
Л.МЛЕЧИН: Ющенко скомпрометировал себя как политик неумелый, неудачный. Тимошенко более умелый политик, но я думаю, тут два обстоятельства. Во-первых, она женщина, а на постсоветском пространстве мужчины все-таки с трудом голосуют за женщину. И, во-вторых, она премьер-министр, - значит, она виновата за экономический кризис, который Украина переживает очень тяжело. А два молодых человека, которые там на подходе, еще не так известны Украине, как Янукович. Так что он выиграл в честной борьбе.
В.КАРА-МУРЗА: Готовый ответ на вопрос о причинах произошедшего всегда в запасе у спикера Сената Сергея Миронова.
С.МИРОНОВ: Отвечаю. Если по-простому: то, что делал Виктор Ющенко, «достало», похоже, наших братьев-украинцев.
В.КАРА-МУРЗА: Усталостью украинского общества объясняет случившееся историк и журналист Николай Усков.
Н.УСКОВ: Украинцы действительно устали от «оранжевого тандема», рассорившего и дестабилизировавшего ситуацию, во-первых, у Януковича итак была достаточно большая поддержка, и мне кажется, они решили рискнуть и попробовать, - посмотрим. Производит он странное впечатление, конечно, - абсолютно непубличный человек, ему многому нужно научиться, чтобы завоевать авторитет не только, как мне кажется, у электората Тимошенко, - он все-таки президент всей Украины, не только ее части. Но ему придется завоевать авторитет и у международного сообщества. И я не уверен, что даже в Кремле его будут рассматривать как адекватного партнера для переговоров.
В.КАРА-МУРЗА: Не скрывает своего разочарования представившейся в финале альтернативой писатель Эдуард Лимонов.
Э.ЛИМОНОВ: С моей точки зрения, это застойные лидеры все – и Янукович, и Тимошенко. Ющенко пытался – он как раз такой прыткий, но не очень умный – его попытки с героизацией Степана Бандеры, конечно, Украину разрезали ножом просто на две части – это глупейший и опаснейший политический ход, который только можно было принять. Но они все застойные лидеры, - никакого интереса. Если бы я был украинский гражданин и пошел бы на выборы, я бы подумал – на кой черт мне эти три близнеца нужны? Одна дама, но это не меняет дела.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Вячеслав Игрунов, председатель Общественного Совета российско-украинского сотрудничества, бывший зам.главы думского Комитета по делам СНГ. Чем нынешние события на Украине отличаются от событий пятилетней давности?
В.ИГРУНОВ: В принципе, соотношение сил на Украине не изменилось. Но изменилось поведение политическое, поведение людей. Ну и, кроме того, если в начале «нулевых годов» Запад не хотел Кучмы, не хотел сближения России с Украиной и всячески поддерживал оппозиционные движения, то Европа убедилось, что бесконечные конфликты между Россией и Украиной наносят ущерб самой Европе. И в этом смысле уже никто не хотел продолжения этой нестабильности. Обратите внимание: все западные лидеры практически мгновенно поздравили Януковича с победой, в то время как в ситуации с Ющенко все обстояло иным образом.
В.КАРА-МУРЗА: Каким вы видите будущее российско-украинских отношений?
В.ИГРУНОВ: Я думаю, что они будут оставаться достаточно сложными. Безусловно, с Януковичем удастся договориться по гораздо большему числу вопросов, чем удавалось договориться с Ющенко, но говорить о том, что Янукович будет «русофилом» и играть в ту игру, которую предложит Кремль, не приходится. Москве придется вести довольно сложные переговоры и медленно, постепенно убеждать Януковича о выгодности сотрудничества. Кроме того, Янукович понимает, на какой электорат он опирается, он понимает, сколько сложностей его ждет впереди в борьбе с той же Юлией Тимошенко и нарождающейся новой политической элитой. Поэтому он будет максимально использовать прагматические варианты: договариваться с Россией, например, по Черноморскому флоту, получая за аренду существенно более высокую плату. Он сможет договориться о стабильных поставках энергоресурсов, и так далее. Но, безусловно, Украина будет продолжать смотреть одной головой на Запад, а другой поглядывать на Москву.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Вячеслав Игрунов, председатель Общественного Совета Российско-украинского сотрудничества, бывший зам.главы думского Комитета по делам СНГ.
ДЖИНГЛ
В.КАРА-МУРЗА: В такие же февральские дни 1956 года в Москву съезжались делегаты ХХ Съезда КПСС, еще не подозревавшие, что им предстоит выслушать горькую правду о преступлениях сталинской диктатуры.
Главные события, сделавшее ХХ Съезд знаменитым, произошли на заключительном, закрытом заседании. Оно проходило в отсутствии приглашенных на Съезд представителей зарубежных компартий. В этот день Хрущев выступил с закрытым докладом «О культе личности и его последствиях». Невысокого мнения о тех, кто собрался в те дни в зале, диссидент Валерия Новодворская.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Не тем, кто орал «Да здравствует Сталин» и ложился подстилкой под его сапожки и смотрел ему в рот, и выполнял его программу, и вел людей к торжеству казарменно-оруэловского бытия, - не им, конечно, было все это искоренять. Они сами были выкроены Сталиным «на верность бутерброду» и на верность тем оловянным солдатикам, которых они называли «народом». Они были такие же, как он. Поэтому, естественно, они могли только проецировать сталинщину вовне.
В.КАРА-МУРЗА: Доклад Хрущева был посвящен осуждению «культа личности» Сталина, в нем была сформулирована новая точка зрения на недавнее прошлое страны, с перечислением многочисленных фактов преступлений второй половины 30-х – начала 50-х годов, вина за которые возлагалась на Сталина. Разоблачение сталинизма ограничилось разоблачением Сталина, - уверен владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: «Сталинизм» – это тип политического мышления, это тип политического устройства, это тип политического поведения, основанный на безжалостном авторитаризме. И поскольку люди, которые принимали участие в ХХ Съезде партии во главе с Хрущевым, и которые потом говорили о сталинизме критические слова, - они были сами сталинистами. И разоблачение сталинизма ограничилось разоблачением Сталина, а не сталинизма как явления. Поэтому там, где Молотов и Хрущев подписывали расстрельные списки, на этом заканчивалась их десталинизация, об этом они не говорили, это потом, из архивов мы уже узнали. Поэтому разоблачение сталинизма как явления не было завершено. Потому что все активно действующие сталинисты оказались у власти.
В.КАРА-МУРЗА: В докладе поднималась проблема реабилитации партийных и военных деятелей, репрессированных при Сталине. Недостойными высокой задачи счел делегатов съезда публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: На Съезде партии были собраны исключительно сталинисты, у которых у многих, - например, у Хрущева, - за спиной были десятки тысяч людей, убитых лично по его приказу. Поэтому серьезное искоренение означало бы для этих людей объявить себя преступниками, - таких чудес, по-моему, в природе не бывает.
В.КАРА-МУРЗА: Ко времени ХХ Съезда людей, способных эффективно бороться со сталинизмом, уже почти не осталось в СССР и в зарубежных компартиях: подавляющее большинство их было уничтожено в беспощадных чистках. Почти все тогдашние руководители КПСС и других компартий были, так или иначе, замараны соучастием в советских преступлениях или хотя бы в их идеологическом оправдании и обосновании. Это не могло не сказаться и на содержании доклада Хрущева, который, по сути, был направлен не против сталинизма, а лишь против наиболее чудовищных преступлений Сталина. Половинчатость решений ХХ Съезда осознает вице-спикер Думы Владимир Жириновский.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я даже помню, как называлось это постановление: «О преодолений последствий культа личности Сталина». Это уже было хорошо, - что хоть какое-то постановление было принято. Но весь аппарат, вся верхушка партии, все чиновники были сталинистами. Они его любили, они плакали, когда он умер. Поэтому естественно они не могли уничтожать сами себя. А надо было, если была возможность ликвидировать партию, просто распустить ее, и тогда возможно было бы как-то искоренить сталинизм. А так - никогда та власть, которая сама себя разоблачает, - не будет сама себя уничтожать. Поэтому это растянулось на 50 лет, вот уже 54 года, а мы все еще боремся и есть еще люди, которые – вы представляете, - цветы носят. Цветы несет парламентская партия КПРФ 21 декабря, в день рождения Сталина, несет цветы к его могиле. Ну, что вы же хотите преодолеть, когда они все еще славят его? В каких-то учебниках истории написали, что «эффективный менеджер» - то есть, загубил миллионы людей и оказывается, он «эффективно» руководил страной. Поэтому хорошо, - в любом случае, новое поколение уже свободно от сталинизма. Но ушло полвека. Жаль. Много времени потеряно.
В.КАРА-МУРЗА: Концепция доклада Хрущева состояла в том, что Сталин до 1934 г. активно боролся за «ленинизм» против «врагов и извратителей ленинского учения» и возглавлял борьбу с теми, кто «пытался сбить с единственно правильного ленинского пути». Лишь после убийства Кирова, - заявлял Хрущев, - Сталин, все более злоупотребляя властью, стал расправляться с видными деятелями партии и государства, применять против честных советских людей террористические методы. Происками партноменклатуры объясняет произошедшее журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Задачей, скорее, ХХ Съезда было не компрометация Сталина как такового, а легитимация всей этой группы, их отмежевание от Берии, которого они к этому времени уже убили, от армейских определенных структур. На мой взгляд, ХХ Съезд носил характер чисто тактический, а вовсе не стратегический, - знаете, так внезапно в Кагановиче, Маленкове, Молотове, в Хрущеве и еще в Шепилове, проснулась совесть и они пересмотрели свои взгляды на 1937-1938 гг.? Ничего подобного. Даже сам Хрущев, думаю, не думал, о том, какие последствия, - даже уверен: он вообще мало думал, Хрущев. А в данном случае он просто, думаю, даже и не предполагал, к чему приведет ХХ Съезд.
В.КАРА-МУРЗА: Хрущев утверждал, что Сталин, развязывая массовый государственный террор, руководствовался защитой интересов рабочего класса, интересов трудового народа, интересов победы социализма и коммунизма. Нельзя сказать, что это были действия самодура: он считал, что так нужно делать в интересах партии и трудящихся, в интересах защиты завоеваний революции, - в этом истинная трагедия. Попыткой слегка скорректировать курс считает ХХ Съезд журналист Александр Будберг
А.БУДБЕРГ: ХХ Съезд - это была попытка людей, которые абсолютно верили – я имею в виду Хрущева, - в идеи коммунизма: выправить нечто, некое искажение на том пути, который казался им в целом правильным. Дело заключается в том, что «сталинизм» - как некое искажение этого пути был на самом деле укоренен в историю и традиции России и поэтому для того, чтобы искоренить его, необходимо не просто заявить о том, что это была политическая ошибка, - необходимо многое сделать для того, чтобы ментально изменить страну, изменить ее «коллективное-бессознательное», то есть, ощущения большинства населения по этому вопросу. То есть, сделать то, что удалось немцам после Второй мировой войны. А вот как раз этого-то никто не делал и не сделает никогда, потому что любая власть в России любила и любит использовать это «коллективное-бессознательное» как главную опору своего существования. Именно поэтому до сих пор якобы существует инструкция в Администрации президента, о которой писала газета «Коммерсант» - о том, что по телевидению о Сталине говорить «скорее хорошо", а о Хрущеве «скорее плохо». Дело заключается не в искажении и не в политическом действии, потому что, конечно, на ХХ Съезде Хрущев, с моей точки зрения, совершил личный подвиг гражданского мужества и предопределил конец своей карьеры – именно тогда, на ХХ Съезде. Мне кажется, что базовая ситуация заключается в другом – что общество не смогло отрефлексировать, что с ним произошло и насколько это глубоко относится не только к сталинской эпохе и эпохе коммунистической, а глубоко относится к тем глубоким крепостным, я бы даже не побоялся этого слова, - крестьянским корням, - которые существуют в России, по крайней мере, с времен Ивана Грозного.
В.КАРА-МУРЗА: Из слов Хрущева следовало, что сталинский террор был трагедией не столько советского народа и большевистской партии, сколько самого Сталина. Бессмысленно искоренять зло руками его приспешников, - уверен журналист Александр Минкин.
А.МИНКИН: Сталинисты осудили сталинизм и не могли это сделать полностью, потому что им пришлось тогда бы самим повеситься. Им пришлось бороться со Сталиным, и при этом сохранять себя. Это то же самое что у нас вот эти , которые говорят, что они борются с «лихими 90-ми», - ребята, а вы откуда?
В.КАРА-МУРЗА: Мало для кого в Советском Союзе разоблачения, прозвучавшие на ХХ Съезде КПСС, явились полнейшим откровением: и масштабы и характер сталинских зверств были известны миллионам советских людей. В годы сталинизма многие из них спасались самообманом, необходимым для выживания. «Родовым проклятием» для России считает авторитаризм обозреватель «Новой газеты» Артемий Троицкий.
А.ТРОИЦКИЙ: Страна у нас вечно феодальная, «страна рабов, страна господ», - как об этом было верно написано поэтом в 19 веке. Соответственно, если во многих других странах диктатура того же Гитлера была каким-то проходным этапом, и люди очухались, и я думаю, что большинство немцев сейчас вообще не понимают: «как в нашей Германии, такой милой и благополучной, такое могло быть?». А у нас и могло быть, и может быть, и в будущем еще возможно повторится. То есть, я виню в этом исключительно очень-очень дурную историческую, а может быть, ментальную или какую-то еще конституцию моей страны. России.
В.КАРА-МУРЗА: Страх, вызванный сталинским террором, наложил отпечаток на сознание и поведение нескольких поколений советских людей. Инерцией тоталитарной системы объясняет неуспех ХХ Съезда культуролог Даниил Дондурей.
Д.ДОНДУРЕЙ: Было очень много противников у того комплекса идей, который представил этот съезд и даже сам доклад Хрущева. Против него была гигантская система, во-первых, КПСС и всех структур КПСС, против него было массовое общественное сознание, которое штамповало эту матрицу перед этим почти на протяжении 50 лет, и это очень большая работа – люди любили ту жизнь, их научили ее любить. И, наконец, не нашлось какой-то политической силы, которая могла бы возглавить альтернативную какую-то… эта мифология «социализма с человеческим лицом» - она дожила, как известно, до 1991 года. Поэтому эта идеология, эта концепция мира, она и победила все идеи. Она просто немножко смягчила чудовищный режим, люди были рады за то, что хотя бы что за другую точку зрения их не убивали. И они были благодарны еще почти 40 лет за то, что их оставляли живыми, - я имею в виду, конечно, элиту, думающую часть России. Поэтому шансов не было никаких. Должна была «поплыть» идеологическая доктрина, система, и тогда она бы в три дня разлетелась, как ничего не стоящая.
В.КАРА-МУРЗА: Сталинизм отбил у многих соотечественников готовность и способность к честному идейному поиску. Живучесть сталинизма не удивляет писателя Леонида Млечина.
Л.МЛЕЧИН: Шесть десятилетий прошло со времени ХХ Съезда, - почему до сих пор сталинизм не искоренен? Что ж, один съезд, - кстати, на съезде ничего не рассматривалось, этот доклад был прочитан фактически уже после того, как съезд закончил работу. Нет, это явление оказалось очень глубоко сидящим в нас внутри, что-то такое передается по наследству, и не думаю, что в ближайшее время мы могли бы сказать, что – все, сталинизм искоренен. Нет, это оказалась такая страшная болезнь, которая не проходит - лекарства нет.
В.КАРА-МУРЗА: Хотя в повседневной жизни продолжали преуспевать палачи и доносчики сталинских времен, значение ХХ Съезда признает журналист Александр Привалов.
А.ПРИВАЛОВ: Он, в сущности, искоренил сталинизм. Явление такой глубины и такого масштаба, как сталинизм, - что бы ни понимать под этим неопределенным термином, - не может пройти без последствий. Какие-то следы от него, видимо, останутся очень надолго – на века. А так сталинизма-то больше нет. Если считать сталинизмом вот эти вот сейчас камлания вокруг «светлого образа Вождя», - это неправда, это не сталинизм, это нечто квази-религиозное, к этому так и надо относиться.
В.КАРА-МУРЗА: После Съезда многие наивно посчитали, что официальное разоблачение большого террора станет началом длительной работы по осмыслению сущности сталинизма. Бессмысленность кампаний, организованных сверху, очевидна историку Николаю Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Ни один отдельно взятый съезд, вообще ни одно «мероприятие», сколь значительным оно бы ни было, само по себе не может искоренить сталинизм. Сталинизм штука очень глубокая, она глубоко сидит в народной психологии, потому что главная причина укорененности сталинизма – это многовековая привычка к рабству. Вот привычку к рабству искоренить, а после этого со сталинизмом просто и делать-то будет нечего абсолютно – легко и играючи выдернется он. А пока что не получается. Хотя ХХ Съезд партии свою роль, несомненно, в том политическом контексте историческом сыграл.
ДЖИНГЛ
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Леонид Поляков, профессор Высшей школы экономики. Было ли готово советское общество в феврале 1956 года к разоблачению Сталина?
Л.ПОЛЯКОВ: В общем, два года, или даже больше уже со смерти Сталина прошли, и что-то готовилось, очевидно. Судьба Берия – это подготовка того, что потом произошло на ХХ Съезде. Если бы этот Съезд не произошел, если бы это прошлое сталинское не было осуждено, то, скорее всего, мир бы шел необходимо к военной катастрофе – к Третьей мировой войне.
Мне кажется, что роль ХХ Съезда она, прежде всего, такая – косвенно, - я не думаю, что это кто-то замышлял, - но она «миро-спасительной» оказалась. Потому это получилось так, как в ядерной бомбе: Сталин – как заряд, который мог взорвать весь мир, был вынут. Произошла как бы деактивация этой самой опасной системы, которая и по-ленинскому и по –сталинскому замыслу была выстроена для того, чтобы стать базой «мировой революции», то есть, потенциально окончательной мировой войны, в которой должен был победить коммунизм. Поэтому я лично вижу главный смысл этого Съезда именно в том, что он, как один из симптомов, один из инструментов того, что вся вот эта коммунистическая система была внутренне нейтрализована.
Даже в самом зале, - судя по воспоминаниям тех, кто там присутствовал, - когда Хрущев читал свой знаменитый закрытый доклад, в общем, был шок. Даже те люди, которые, в принципе, многое знали, в целом были просто эмоционально подавлены – это произвело на них очень сильное впечатление.
И не случайно доклад, в конечном счете, оказался закрытым, он зачитывался только на активах, где присутствовали члены партии, комсомольцы и активисты беспартийные. А в целом стране сказать это так никто публично и не решился. Только в 1989 г. в «Известиях» ЦК КПСС был опубликован полный текст этого доклада.
Поэтому люди задавали вопросы - правильно ли это было сделано, нельзя ли было это сделать как-то более аккуратно, более технично. Понимая при том, что Хрущев это делал, в общем-то, в своих личных целях – в целях самоутверждения, - это с одной стороны. А с другой стороны, сама эта технология его смещения – она же, в общем, тоже предстала как борьба с тем же самым сталинизмом, - то есть, с культом. Хрущеву вменялся, по сути дела, иными словами, сталинизм. «Волюнтаризм» это всего лишь некая метафора «культа личности», - то есть, человек, который произвольно правит. Так что получилось несколько, как всегда, ирония истории: человек, который сверг мифического идола, «Отца народов» и полубога, пусть даже уже и мертвого, оказался сам свергнут практически подобным же образом. И практически по тем же обвинениями: Хрущеву вменялся фактически тот самый культ, который он разоблачал в своем докладе на ХХ Съезде КПСС.
В.КАРА-МУРЗА: Большое вам спасибо за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Леонид Поляков, профессор Государственного Университета – Высшей школы экономики.
ДЖИНГЛ
В.КАРА-МУРЗА: Наши виртуальные телеперсонажи, шагая в ногу с прогрессом, берут на вооружение новые платежные средства.
СТЕПАН: О, Хрюньчик, - здорово. Ты чего здесь делаешь?
ХРЮН: Угадай.
СТЕПАН: Угадал. Ну, какие предложения?
ХРЮН: Значит, предложения такие: сейчас пузырь купим, и в скверике на скамеечке его…
СТЕПАН: За углом.
ХРЮН: А занюхаем моим рукавом - я его специально не стираю.
СТЕПАН: Хрюн, ну, ты мертвого уговоришь.
ХРЮН: Да ладно.
СТЕПАН: Отлично. Только у меня наличности маловато.
ХРЮН: Да фиг с ней, с наличностью, - гляди, чего у меня есть!
СТЕПАН: Ух, ты! Где взял?
ХРЮН: На работе дали – зряплату туда перечислять. Круто, да? Раньше для понта стобаксовой бумажкой прикуривали, а теперь это отстой, тьфу – то ли дело прикурить от пластиковой карточки на указанную тобой сумму.
СТЕПАН: Хрюн, ну ты даешь – ты совсем обуржуазился.
ХРЮН: Так, обожди. Милая, нам бы вон тот пузыречек бы, вкусненький.
ПРОДАВЩИЦА: Так, к водке будете брать что-нибудь?
ХРЮН: Ну, конечно будем – два стаканчика одноразовых.
ПРОДАВЩИЦА: Пожалуйста. С вас - 95 рублей.
ХРЮН: Держи, милая.
ПРОДАВЩИЦА: Что – держи? Ты мне деньги давай.
СТЕПАН: Так…
ХРЮН: Подожди, это и есть – они же на карточке записаны.
СТЕПАН: Ну да, там.
ПРОДАВЩИЦА: И куда я ее засовывать должна?
ХРЮН: Так, гусары – молчать. А что, у тебя нет этого, как его…
СТЕПАН: Считывающего устройства?
ПРОДАВЩИЦА: Нам оно без надобности – ишь, чего удумали, - я понимаю, раньше продукты были по карточкам. А деньги на эти продукты по карточкам – это уж слишком, знаете.
СТЕПАН: Да, трудно приживаются у нас пластиковые карточки. Не верит народ, что в них деньги можно хранить. Куда как понятнее хранить их в пластиковых чулках.
ХРЮН: А еще лучше в мешках. А мешки – под глазами, чтобы не украли.
СТЕПАН: Хрюн, и все же я верю, что наступит время, когда и в России пластиковая карточка заменит наличные деньги. Ты только представь себе…
ХРЮН: Обожди - представляю.
НИЩИЙ: У меня на карточке – ни копеечки. У меня в считывающем устройстве - да ни одного байта. Пожалейте, убогого, проведи карточкой, кто сколько может.
Когда я работал путейцем в депо,
То водку везде продавали.
Потом я под литерный поезд попал,
В больнице мне ноги отняли.
Мужики, не выручите, а? Считайте мне на червонец, на пузырь не хватает. Трубы горят.
ХРЮН: Да, горят они синим пламенем. Самим мало.
НИЩИЙ: Жадины. Гоп-стоп»
СТЕПАН: Простите? Это в каком смысле?
НИЩИЙ: В самом прямом, как говорится, - на выбор: или бабульник мне считывайте, или жизнь.
ХРЮН: Размечтался - иди отсюда. Размечтался, Степка. Ну его, это будущее, нам о настоящем думать надо.
СТЕПАН: Согласен. Ой, смотри - вон банкомат.
ХРЮН: Ну-ка…
СТЕПАН: Так, Хрюнчик, как же так - что значит «у вас на карточке 3 рубля 62 копейки»?
ХРЮН: А я знаю? С утра 200 рублей было.
СТЕПАН: Ух, ты - а где же они?
ХРЮН: Кажись, я понял - это Хавронья, зараза, пока я на работе был, с моей карточкой в магазин за жратвой смоталась.
СТЕПАН: Ух, ты.
ХРЮН: Нет, так жить нельзя. Я требую, чтобы мужикам выдавали две зарплатных карточки, - основную для жены, а маленькую, дополнительную, для заначки.
СТЕПАН: Хрюн, подожди, а большая у тебя зарплата?
ХРЮН: Да ты чего? Откелева в небе алмазы?
СТЕПАН: Вот и я о том же. На кой нам эти карточки, пока большая часть народа гроши зарабатывает? Заграницу только смешить. Пойдем-ка лучше ко мне. Я нормальную соточку от Лилечки, - только тихо, - заныкал.
ХРЮН: Вот это дело.
В.КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели», в студии работал Владимир Кара-Мурза. Прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.