Грани недели - 2010-02-12
В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:
- Окончательный подсчет голосов после президентских выборов на Украине напоминает многоточие в незавершенном споре;
- Конфликт «Справедливой России» с партией власти ограничился разъяснениями бунтовщика Сергея Миронова;
- Рамзан Кадыров, по совету матери, отзывает иски на своих обидчиков из правозащитного сообщества;
- Ситуация в обществе, поощряющая тягу молодежи к наркотикам – тема нашего специального репортажа;
- Праведный гнев Кремля против публичного разрушения дачных коттеджей ограничился амнистией обитателям «Острова фантазий»;
- Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена событиям 65-летней давности, положившим начало горькому лагерному опыту Александра Солженицына.
В.КАРА-МУРЗА: Стихийный бунт Сергея Миронова против правящей партии стал поводом для нешуточной общественной дискуссии.
Критические пассажи спикера Сената в программе Владимира Познера вызвали было возмущение партии власти. Однако недолгая размолвка завершилась публичным примирением Сергея Миронова и Бориса Грызлова. Имитацией межпартийной борьбы считает возникший конфликт экс-премьер Михаил Касьянов.
М.КАСЬЯНОВ: Сегодня в России существует очень устойчивая имитационная модель многопартийности – подчеркиваю, имитационная модель многопартийности. И в рамках этой модели, конечно, трудно себе представить, что какие-то начинаются политические споры и конфликты. Поэтому когда возникают, время от времени личностные шероховатости, то они усилиями других людей превращаются как бы вроде в конфликт. На самом деле никакого конфликта не было, и быть не может, и в этом контексте конфликт быстро разрешился. Напомню, что после октябрьских региональных выборов аналогичного свойства конфликт был в думе, когда партии, которые называли себя оппозиционными, а на самом деле они никакие не оппозиционные, они также часть общей модели – позволили себе такую выходку - покинув и заблокировав работу думы. И буквально на следующий день они были все возвращены, как и положено - было сказано: «цыц», всем на место, продолжать работать в той конструкции, в которой вам велено.
В.КАРА-МУРЗА: Мнимую оппозиционность «Справедливой России» подчеркивает вице-спикер Думы Владимир Жириновский.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Миронову захотелось все-таки занять определенную нишу - ему хочется быть в оппозиции, поскольку правящее заняла все «Единая Россия». Но если быть в оппозиции - он должен критиковать президента, премьер-министра, всех министров, всех губернаторов. Но тогда «Единой России» зачем же новый рупор оппозиции, когда они ее и создавали, вместе? Они ему дали третий пост в стране, они помогали, потому что все шло сверху. И в этом смысле, конечно, их это немножко удивило. Им бы хотелось такое аморфное состояние. А Миронову это надоело. Но хочешь, чтобы тебя отпустили на вольные хлеба, тогда сдай все, что получил от родителей – посты, машины, офисы, деньги, положение, привилегии. Но это ему хочется оставить. Вот семейный вариант: поспорили, поругались, и пока, к сожалению, все остается по-прежнему. Но грамотный избиратель поймет, что «Справедливая Россия» это фантом, это не партия, это маленький филиал «Единой России».
В.КАРА-МУРЗА: Безопасностью высокого статуса объясняет рискованные пассажи Сергея Миронова историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Он вообще мужик рисковый, Сергей Михайлович. Но как мне кажется, ничего с ним сделать будет нельзя – просто по чисто формальным техническим причинам. Думаю, что они разберутся вдвоем с Владимиром Владимировичем Путиным наедине.
В.КАРА-МУРЗА: Безраздельной инициативой спикера сената считает произошедшее журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Наверное, возникли какие-то дискуссии о будущем Сергея Миронова как политика, и так далее, и так далее. И это был шаг к реальному формированию двухпартийной системы. Потому что, по большому счету, это был пиар «Справедливой России» и лично Миронова как некоего оппонента, вплоть до прямо жестких высказываний «Единой России». Дай бог, чтобы так и было - чтобы «Справедливая Россия» по-настоящему стала партией социал-демократической, партией социальной справедливости - какой-то собрав левый, или левоцентристский электорат.
В.КАРА-МУРЗА: Повышенной экспансивностью Сергея Миронова объясняет случившееся писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Он человек эмоциональный, и то, что он сказал, оказалось более жестким, чем он собирался – ему, конечно, это не спустили, его политические конкуренты. Если я правильно понимаю, ему пришлось пойти на определенные уступки, то есть, в дальнейшем он будет весьма и весьма ограничивать себя и свою фракцию в высказывании критических замечаний в отношении правительства.
В.КАРА-МУРЗА: Безнаказанность взбунтовавшегося спикера Сената удивляет публициста Леонида Радзиховского.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Никаких последствий для Миронова не будет, и никто его с поста спикера не снимет. Хотя, безусловно, в любой нормальной политической системе, если глава одной из Комиссий парламента выступает против парламентского большинства, он, несомненно, вылетел бы с этого поста в одну секунду. Впрочем, в любой нормальной системе партия «Единая Россия» никогда не выбрала бы своим представителем в Совете Федерации члена партии «Справедливая Россия», и уж тем более, члены Совета Федерации «единороссы» - которых там большинство, - никогда бы не выбрали своим председателем «справедливоросса» - это вообще абсурд. Партия «Единая Россия» посылает своим представителем руководителя конкурирующей партии, а затем те же самые «единороссы» выбирают председателем палаты представителей конкурирующей партии – этого не может быть, если партия серьезно относится к своим обещаниям, делам. Поэтому при серьезном отношении, «Единая Россия» в один день сняла бы Миронова - не в один день, а просто в пять минут. Но в итоге думаю, что его не снимут и он останется на своей должности.
ДЖИНГЛ
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Илья Пономарев, депутат Государственной думы РФ от фракции «Справедливая Россия». Стал ли для вас и ваших коллег неожиданностью тот скандал, который разгорелся после эфира программы Познера с С.Мироновым?
И.ПОНОМАРЕВ: Честно говоря, стал полной неожиданностью. Во-первых, я не ожидал, что Сергей Михайлович так четко обозначит нашу партийную позицию, потому что до сих пор он старался этот острый вопрос обходить стороной – потому что действительно его связывают с Владимиром Путиным давние и личные дружеские связи, и поэтому он никогда не хотел делать эту дружбу делать фактором политики - что всегда пыталась сделать «Единая Россия», акцентируя внимание, что, дескать, поскольку Сергей Миронов друг Путина, то соответственно, и «Справедливая Россия» якобы это про-правительственная партия, такая же, как «Единая Россия» - это та оппозиция, которую ее активисты, партии власти, все время транслируют в регионах.
Та истерика же, которую устроила «Единая Россия» - она, честно говоря, ни в какие ворота не лезет. Это показывает то, насколько глубоко зашла нетерпимость в этой партии вообще к любому минимальному выражению своего мнения. Ведь там же не было никакой критики, никакой новости Сергей Михайлович не сказал. Любой человек, который следит за политикой, знает, что «Справедливая Россия» голосует против бюджета, что мы не поддерживаем правительственный курс, мы не поддерживаем те меры выхода из кризиса, которые «Единая Россия» и контролируемое «Единой Россией» правительство предлагает стране. В то же самое время мы действительно, поддерживаем какие-то стратегические вопросы, связанные с национальной безопасностью, с международной политикой - все это тоже не являлось никаким секретом. То есть, он никакой тайны, в общем, не открыл. И когда была такая реакция – понятно, что это было частью такой предвыборной игры, которую ведет партия власти.
Кстати, выражения были очень интересные. Андрей Исаев сделал оговорку по Фрейду, он сказал, что «крыса бежит с корабля» - как мы знаем в русском языке, крыса бежит только с тонущего корабля. То есть, тем самым тов. Исаев признал, что корабль под руководством «Единой России» чувствует себя не вполне уверенно. И как мы выяснили, это не было позицией, в том числе, и самого В.Путина. Потому что «Единая Россия» после этих трех дней вакханалии, которая творилась на всех телеканалах, звучала из уст спикера Госдума и партийных активистов, - после этого была явная смена позиции. Она пришла к нам договариваться, согласилась поддержать Миронова как спикера Совета Федерации, что полностью противоречит всему тому, что говорили функционеры этой партии и самого Грызлова до того, - что говорит о том, что они получили совершенно противоположную команду и, в общем, фактически капитулировали.
Мы говорим о том, что мы не уличная, прежде всего, партия. Мы партия конструктивной оппозиции, которая хочет наши взгляды реализовывать парламентскими методами, не прибегая к каким-то насильственным действиям, и в этом смысле мы отличаемся от КПРФ. Но наши взгляды, наши симпатии, наше мировоззрение – это, безусловно, то мировоззрение, которое высказывается сейчас на российских улицах. Это то мировоззрение, которое направлено против той политики, которую ведет «Единая Россия» и контролируемая ею власть. И поэтому вполне естественно, что мы, как активисты, а иногда и как партия, когда мы считаем это для себя возможным, участвуем в протестных действиях.
Теперь у нас появились дополнительные аргументы для использования в нашей работе с нашими сторонниками, с нашими избирателями в ходе избирательных кампаний. Потому что для меня лично это был самый сложный вопрос, на который я был вынужден отвечать людям. Это первый вопрос, который задают избиратели на каждой встрече: вы все-таки поддерживаете действующий курс, или против него? Если вы против него – мы против вас голосуем. Если вы за него - то мы за вас не голосуем. И когда люди даже иногда приходят с определенной агрессией, они всегда говорят: вы нам дурите голову, мы знаем, нам говорят наши губернаторы, наши мэры, - что вы на самом деле это вторая колонна власти, - что, конечно, является совершенно не так. Понятно, что это им выгодно говорить, потому что, таким образом, когда говорят, что две партии власти - так голосуйте за ту, которая более сильная, зачем вам голосовать за вторую, которая такая же, но только хуже? – лучше тогда действительно голосовать за «Единую Россию».
За нас все-таки люди голосуют, потому что мы выражаем определенные взгляды и теперь нам будет легче это объяснять людям. Наша задача - пройти барьер во всех регионах. Я думаю, что в Новосибирске – там у нас не областные выборы, а городские, в Горсовет. Хотя очень много выборов районного уровня, и мы вторая по величине партия по количеству кандидатов, которые мы именно на этих выборах выдвинули. И мы рассчитываем пройти во все районные собрания, и конечно, провести несколько депутатов и в городской совет. А в целом мы планируем в тех восьми регионах, где есть выборы на областном уровне, - во всех преодолеть 7%-ный барьер и сформировать хорошие, дееспособные фракции в парламентах.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Илья Пономарев, депутат Государственной думы РФ от фракции «Справедливая Россия».
ДЖИНГЛ
В.КАРА-МУРЗА: Подсчет результатов второго тура президентских выборов на Украине оставил главные вопросы без ответа.
Пока Виктор Янукович продолжает принимать поздравления с победой от мировых лидеров, не весь потенциал сопротивления исчерпал лагерь Юлии Тимошенко. Вероятность повторения «Майдана» исключает вице-спикер Государственной думы Владимир Жириновский.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Юлия Тимошенко действует чисто по-женски, или хочет повторить то, что было поздней осенью-зимой 2004 года. Это уже не получится. И это обидно ей. То есть, она мечтала, и разрыв минимальный: три. Практически точно такой, как был у Ющенко и Януковичем. То есть, стабильный электорат Януковича сохранился, а она хотела перехватить электорат Ющенко, и возможно это получилось бы, но она предала его. То есть, нельзя быть предателем. Это ей наказание – за то, что она бегала от «оранжевых» к красным, синим, зеленым, - не надо бегать. Юлия Владимировна, нужно оставаться на одной политической платформе – виновата сама. Проиграл, но конфронтации не будет. Сама Европа уже вся признала полностью победу Януковича, и думаю, Россия тоже признает.
В.КАРА-МУРЗА: Запад также не пойдет на обострение ситуации – уверен журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: И ОБСЕ, и НАТО, и все наблюдатели признали, что Янукович победил. Потом, новая конфронтация настолько невыгодна Западу - Запад так боится, по большому счету, «Южного» и «Северного» газовых потоков, потому что при наличии южных северных газовых потоков Кремль будет искать партнеров в Евросоюзе. Наличие этих газовых контрактов с севера и с юга, втыкающихся в Европу, на самом деле приводит к де-консолидации Евросоюза.
В.КАРА-МУРЗА: Спокойную реакцию украинского общества предвидит писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Мне кажется, украинцы не собираются сейчас бросать работу, ломать свою жизнь, выходить на улицы, чтобы требовать признать победу Тимошенко. Ну, выиграл Янукович, и выиграл, - ну и все.
В.КАРА-МУРЗА: Грядущую конфронтацию горячо приветствует диссидент Валерия Новодворская.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Потому что без этой конфронтации будет вообще сплошной позор и будет непонятно, зачем тогда было устраивать «Майдан» в 2004 году – вот вам тот же Янукович, и вот вам те же подтасовки, - и что, от чего ушли, к тому пришли?
В.КАРА-МУРЗА: Признать результаты выборов призывает все стороны экс-премьер Михаил Касьянов.
М.КАСЯЬНОВ: Вывод уже международные обозреватели сделали – что выборы были честными, справедливыми, демократическими, и что президентом, по всей видимости, избран Виктор Янукович. Конечно, проблемы сегодня на Украине огромные – прежде всего, в экономической сфере. Но решить эти проблемы в экономической сфере невозможно без политического консенсуса. Поэтому, конечно, сегодня Юлия Владимировна должна, и видимо, делает, выбор своего дальнейшего политического поведения. От этого зависит во многом, сумеет ли вся украинская власть в короткий срок преодолеть проблемы, или конфликт будет разрастаться и будут, наверное, досрочные парламентские выборы – то есть, еще полгода минимум Украина будет жить в состоянии такой неопределенности, неспособности новой власти бороться с кризисом. А проблема там гораздо глубже, чем в России, и в этом контексте, конечно, с озабоченностью я тоже смотрю на то, что будет происходить.
ДЖИНГЛ
В.КАРА-МУРЗА: Президент Чечни Рамзан Кадыров предпочел последовать совету матери и перестал судиться с российскими правозащитниками.
Обсуждая сенсационную новость, пресса напоминает, что речь шла об исках Кадырова против нескольких московских журналистов, а также против правозащитников Олега Орлова и председателя Московской Хельсинкской группы Людмилы Алексеевой, которой исполнилось 82 года. Естественным считает закрытие возбужденных было уголовных дел журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Так как я был одним из инициаторов этого отзыва, - я был в Чечне в конце декабря, беседовал с Рамзаном Кадыровым, и в разговоре с ним я просто обратил внимание на то, что мне кажется, что эти уголовные дела по отношению к людям, - ну, скажем так – пожилой женщине и человеку, который ведет себя явно не по-мужски – я имею в виду Олега Орлова, - позволять своим эмоциям торжествовать над своей волей, - что эти иски бессмысленны. Они просто бессмысленны для самого Рамзана. И даже если он их выиграет или не выиграет – это ничего не докажет и не опровергнет. Потому что правозащитники не умеют быть благородными, не умеют признавать свои поражения, и так далее. И мы тогда с Владимиром Константиновичем Мамонтовым, президентом газеты «Известия» написали письмо, где мы, кстати, не просили, а предлагали Рамзану рассмотреть этот вопрос. Очевидно, он посоветовался со своей матерью, и как принято у нормальных мужчин, - а на Кавказе живут нормальные мужчины, - мать высказалась в пользу прекращения этого конфликта.
В.КАРА-МУРЗА: Как пишет «Дейли Телеграф», мать чеченского лидера упрекнула сына в попрании вековых народных традиций, она последовательно настаивала на том, что надо с уважением относиться к ответчикам старшего возраста и прекратить судебные процессы.
Ловким ходом считает вмешательство мамы диссидент Валерия Новодворская.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Мама здесь передаточное звено: «Не жди меня, мама, хорошего сына», - наконец, у Путина наступило просветление, и он понял, что можно, конечно, заставить Басманное правосудие во всем оправдать Рамзана Кадырова, и он во всем будет прав, но если поближе присмотреться к тому, что творится в Чечне и к светлому образу этого Рамзана Кадырова и к тому, что он там уже ввел шариат поверх российской Конституции, - то как-то странно получается - как бы Путина не заподозрили в общении с мафиозными структурами. Поэтому он ему спустил «ц.у.» прекратить иски и дальше не светиться уже нигде, а тихо сидеть, и не возникать.
ДЖИНГЛ
В.КАРА-МУРЗА: Современная жизнь полна соблазнов, поощряющих тягу молодежи к наркотикам. Об этом – специальный репортаж Светланы Губановой.
С.ГУБАНОВА: Проблемы наркомании вновь стали темами повесток дня в Совете Федерации и Госдуме. Предложения поступали разные: восстановить практику принудительного лечения, повысить возраст малолетних наркоманов с 16 до 18 лет для того, чтобы оказывать медицинскую помощь без их согласия, обследовать на наркозависимость поголовно всех - учащихся школ, техникумов, средних специальных училищ, и конечно, институтов. Сергей Миронов предложил ужесточить наказание за наркоторговлю - вплоть до пожизненного заключения, как в Китае. А Юрий Лужков вообще потребовал для наркоторговцев вернуть смертную казнь.
Уже ни для кого не секрет, что именно Россия является основным потребителем афганского героина. Слово Владимиру Ибрагимову, руководителю представительства в ООН по наркотическим преступлениям в России.
В.ИБРАГИМОВ: Мы подготовили цифры. Во-первых, потребление героина в мире, - это по данным за 2008 год, 2009 пока нет. Европа потребляет 26%, Канада вместе с Америкой - 6%, один только Пакистан - 6%, Китай – 13%, Юго-Восточная Азия - 5%, Россия – 21%.
С.ГУБАНОВА: По разным оценкам, в стране около 3,5 миллионов наркозависимых, две трети из них - молодежь. 60% ВИЧ-инфицированных заражаются через наркотические инъекции. Идет латентная деградация и постепенное уничтожение населения. Комментирует ситуацию Геннадий Ромащенко, врач-нарколог, заведующий Первым отделением 17-й Наркологической больницы.
Г.РОМАЩЕНКО: Это официально зарегистрировано. А неофициально зарегистрированные, которые не попали в поле зрения специалистов и лечебных учреждений – эта цифра гораздо больше. Компетентные специалисты предлагают умножить официальную цифру на десять, - тогда мы приблизительно получим реальные масштабы того, что происходит у нас. До 80% начинают и получают наркологическое заболевание в зависимости от психо-активных веществ именно в подростковом возрасте – 17, 18, 19 лет, - это наши мальчишки и девчонки, - когда личность еще не сформирована. Когда социального нет сформированного пространства у пациента, когда уже деваться некуда, к сожалению, чаще всего, тогда начинают обращаться за медицинской помощью к специалистам.
С.ГУБАНОВА: Дмитрий, 30 лет, в больнице на лечении в третий раз. Во всем, он считает, виновато окружение.
ДМИТИРЙ: С детства мне хотелось выделиться, быть каким-то ярким лидером, и к 15 годам уже я начал употреблять внутривенно «винт» - как говорил предыдущий собеседник, а с 16 лет я полностью сел на героин, итак продолжалось до 19 лет, пока я не познакомился с девушкой. Она мне помогла бросить, у нас с ней была семья 7 лет, пока мы не расстались. И после этого меня опять затянуло это болото. И продолжается это до сих пор. То есть, я героиновый наркоман.
С.ГУБАНОВА: Что такое принудительное лечение: комната карантина, решетки на окнах, наручники, которыми больного на 27 дней приковывают к кровати. Отстегивают четыре раза в сутки – чтобы поесть, отправить естественные надобности, и один раз перекурить. Такие методы лечения уже давно практикуют в наркологических больницах Свердловской области.
Врачи считают эффективными, некоторые правозащитники и чиновники любят сравнивать подобные клиники с тюрьмой. Несведущему человеку все это действительно может показаться ужасным, но только такой способ – возможность пережить первый, самый страшный этап лечения – первую ломку.
В московских клиниках традиционно другие, более щадящие методы для восстановления наркоманов. Ситуация непростая – даже когда кажется, что ломка преодолена и ты справился с ситуацией, возвращаясь в жизнь, начинается еще более страшная, психологическая ломка. Врачи говорят: наркотик умеет ждать. А это значит, что наркозависимые из своего круга проблем самостоятельно вырваться вряд ли смогут.
Еще на врачебном языке есть такой термин, как «точка невозврата» - это ситуация, когда в организме начинаются необратимые последствия. Исход, как правило, один.
Наркоманы, в лучшем случае, доживают до 35-летнего возраста, чаще речь идет о наркодилерах и курьерах, которые не торопятся подсаживаться на тяжелые наркотики. Слово – Геннадию Ромащенко, врачу-наркологу 17-й Наркологической больницы города Москвы.
Г.РОМАЩЕНКО : В больнице человек делает только несколько первых шагов по выходу из зависимости. Выход из зависимости очень долгий и трудоемкий процесс, как для самого больного, так и для его родственников и для врачей.
С.ГУБАНОВА: Организация Объединенных Наций, отделение по борьбе с наркопреступлениями, работает в России не первый год. Как говорят специалисты, «мы оказываем содействие государственным структурам в борьбе с трафиком героина, распространением героина, оказываем содействие в профилактике, реабилитации и лечении больных». Слово Владимиру Ибрагимову, руководителю Представительства ООН по наркотическим преступлениям в России.
В.ИБРАГИМОВ: Наркомания признана болезнью. Соответственно, если человек употребляет наркотик и его не лечить, не проводить мероприятий, он этот наркотик будет себе добывать. Соответственно, будет постоянно рынок для этих наркотиков. Постоянно люди будут стремиться на этом зле заработать. И решить проблему только введением смертной казни невозможно. У нас достаточно жесткий закон в РФ. Другое дело, насколько эффективно он исполняется, насколько эффективно работают правоохранительные органы, суды, насколько эффективно работает система социальная профилактики, реабилитации. Ведь не секрет – можно снять медицинские следствия потребления наркотиков, но для того, чтобы человека вернуть в общество социальное, требуется в десятки раз больше усилий.
С.ГУБАНОВА: Понятно, что приоритетной должна стать не тема изоляции наркомана, а тема лечения. И бороться надо не с наркоманами, а с наркопотоком в страну, наркобизнесом как таковым.
В.ИБРАГИМОВ: Мы оперируем теми данными, которые страна предоставляет в ООН путем заполнения определенных опросников и документов. Изъятие наркотиков растет, но если посмотреть с другой стороны, может быть, изъятия растут из-за того, что стало больше героина поступать в страну?
ВРАЧ: Что случилось?
ПАЦИЕНТ: Мам, какая же ты все-таки дура, а?
ВРАЧ: Что случилось?
ПЦАИЕНТ: Да ничего не случилось.
ДЖИНГЛ
В.КАРА-МУРЗА: В эфире – программа «Грани недели», в студии – Владимир Кара-Мурза, продолжаем наш выпуск.
65 лет назад, в канун победной весны 1945-го, Александр Солженицын впервые переступил порог ГУЛАГа.
Первый арест Александра Солженицына расколол его биографию, отделив сравнительно благополучную юность от полной страданий судьбы узника и скитальца - в октябре 1941 г. он был призван в армию, а в 1942 г., после обучения в Артиллерийском училище в Костроме, отправлен на фронт командиром батареи звуковой разведки. Ничто не предвещало беды, не попади он под надзор военной контрразведки – за откровенную переписку со своим школьным другом Николаем Виткевичем, который воевал на другом фронте. Мужество офицера привлекает в поступке Солженицына журналиста Дмитрия Муратова.
Д.МУРАТОВ: Еще на фронте офицер-Солженицын и был арестован за это - переписывался со своим товарищем по армейской почте. А некоторые записи делал в дневнике, который вел на фронте. Именно эти письма - это значит 1942-1943 год, если я не ошибаюсь – они попали в распоряжение контрразведки, - где он честно делился со своим другом некоторыми, прямо скажем, расходящимися с официальными взглядами командования, взглядами на войну - то, как она ведется и то, в каком положении находятся народ и солдаты, и что происходит в тылу. Поэтому, я думаю, солдат-фронтовик, смело воюющий, имел право на такую оценку.
В.КАРА-МУРЗА: К тому времени Солженицын был награжден орденами «Отечественной Войны 2-й степени» и «Красной звезды». Со своей звуко-батареей он прошел путь от Орла до Восточной Пруссии, где в ночь с 26 на 27 января 1945 года без потерь вывел свою батарею из окружения. Солженицын разделил участь тысяч фронтовиков, - уверен писатель Михаил Веллер.
М.ВЕЛЛЕР: Командир батареи, капитан Солженицын, безупречный во многом человек, командовал батареей звуковой разведки, что не надо путать с артиллерийской батареей, которой командовал, например, комбат Бондарев. Политические взгляды обоих мы оставляем сейчас за скобками. Если верить автобиографии самого Солженицына, в тех местах, где у нас нет оснований не верить ей, то он во время войны писал письма своему другу, где выказал недостаточно восторженный образ мыслей по поводу руководства гениального генералиссимуса-верховного главнокомандующего, и вообще положении дел на фронтах. Дело в том, что очень многие офицеры во время войны, - кто жив оставался сколько-то долго, - к лейтенантам это, как правило, не относилось, - начинали задумываться над устройством власти. Потому что неправильность устройства и руководства на войне видны особенно ясно и особенно жестко. И последствия этой неправильности особенно смертельны - это смерть задаром, - последствие прямое. Люди начинали задумываться, в чем дело. У одних это кончалось стопроцентным предательством по убеждению, - как у генерала Власова, который в 1941 году был блестящим советским командиром. У других, как у Солженицына – посадкой. У кого-то это кончалось сдачей в плен и уходом куда-то в Аргентину после Второй мировой войны. У большинства кончалось смертью, - как у большей части фронтовиков на передовой.
В.КАРА-МУРЗА: В руки НКВД попали не только письма Александра Исаевича к другу, но также наброски и черновики рассказов, найденные при обыске в его офицерском планшете. Многие фронтовики по иному стали воспринимать окружающую действительность, войдя в Европу, - утверждает культуролог Даниил Дондурей.
Д.ДОНДУРЕЙ: Например, мой отец рассказывал мне, что когда он вошел в сентябре в Польшу в 1939 году с войсками, он видел, что все рассказы о том, как живут несчастно, как страдают польские крестьяне-жители Польши, - это все полное вранье, - вот полное вранье. И это уже начало колебать, поколебало всю его картину мира, все его представления, и это ничем не могло кончиться иным, как его арестом уже в 1947 году и приговором к 10 годам каторжных работ. Так что каждый каким-то образом заплатил, причем, моему отцу повезло, что в его блоке давали 10 лет, а за месяц до него давали 25. Так что каждый прошел свой путь в этой стране: кто-то старался не замечать, а кто-то под подушкой, и так далее. Но я думаю, что это очень важный процесс, который многие думающие люди пережили.
В.КАРА-МУРЗА: Письма Солженицына были полны политического негодования: Ленин у него именовался «Вовка», а Сталин «Пахан». Так начались для писателя его тюремные университеты. К более позднему периоду относит инакомыслие Солженицына политолог Сергей Кургинян.
С.КУРГИНЯН: Солженицын до бесед с Ростроповичем – это один Солженицын, после бесед – другой. Солженицын еще при Хрущеве был очень социалистически настроен, никаких сдвигов в такую антисоветскую сторону, в которую он сдвинулся потом, не было – это совсем другой процесс. Арестованный Солженицын был настроен столько же просоветски, как и до этого – это видно по Солженицыну эпохи «Нового мира», которого я мог мальчиком наблюдать.
В.КАРА-МУРЗА: Будущий писатель был лишен звания капитана и отправлен в Москву, в Следственную тюрьму на Лубянку. Он получил 8 лет за агитацию и попытку создания антисоветской организации. Начальный срок выпало отбывать сперва в Новом Иерусалиме, потом в Москве, на строительстве у Калужской заставы. В те дни будущий писатель лично удостоверился в бесчеловечности коммунистического режима, - убежден истории Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Этот арест укрепил, и немало укрепил Солженицына в его неприятии советского режима, но думаю, что и до ареста он не был его горячим поклонником.
В.КАРА-МУРЗА: 27 июля 1945 г. будущий автор «Архипелаг ГУЛАГ» был осужден на 8 лет исправительно-трудовых лагерей. В лагерях он пробыл с 1945 по 1953 год. В Новом Иерусалиме под Москвой, в так называемой «шарашке», в секретном Научно-исследовательском институте в поселке Марфино, Солженицын повторил путь многих соотечественников, - считает политолог Николай Злобин.
Н.ЗЛОБИН: Неприятие коммунистического режима у всех, у Солженицына в том числе, начинается с того момента, как они впервые сталкиваются с проявлением этого режима. Когда тебя жизнь сталкивает не с обычной жизнью ежедневной, а когда тебя жизнь сталкивает с проявлениями именно режима государства, власти, идеологи, партии, - то, что входит в слово «режим». У Солженицына, насколько я понимаю, это случилось еще в годы войны, и я думаю, что именно тогда у него началось складываться определенное отношение к этому режиму. И дальше оно в полной мере оформилось в форме его противостояния, в том числе, в литературе.
В.КАРА-МУРЗА: О жизни в Марфинской «шарашке» Солженицын написал роман «В круге первом», - это был первый круг гулаговского ада, ощущение предела свободы. Нежелание считаться с этим пределом и привело героя романа Глеба Нержина, а также, вероятно, и самого Солженицына, к конфликту с лагерным начальством. В 1950 г. его отчислили из «шарашки» и погнали этапом в Казахстан, на Экибастуз, на медные рудники. На суд истории отдает вопрос об эволюции Солженицына писатель Эдуард Лимонов.
Э.ЛИМОНОВ: Капитана Солженицына уже давным-давно нет, спросить не у кого. По-моему, он уже критиковал действия командования и тогдашних властей. Видимо, он уже состоялся к моменту ареста как такой протестный элемент.
В.КАРА-МУРЗА: На экибастузских медных рудниках Александр Исаевич Солженицын ходил с тачкой, работал каменщиком и литейщиком, но не прекращал писать. Он запоминал стихотворные строфы, по тайникам прятал исписанные листы бумаги, придумывал сюжеты будущих романов - при самых невыносимых условиях не помышлял сдаваться. Знал, что человеческий голос имеет силу даже тогда, когда у него нет никаких возможностей быть услышанным. «Противоречивой» считает эволюцию великого гуманиста писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Написана очень хорошая книга про Солженицына Людмилой Сараскиной. Но ясно, что он прошел огромный путь – огромный путь, и довольно стремительно. Другое дело, - если говорить об эволюции его взглядов – он прошел очень большой круг и если мы вспомним, с чем он уходил, с какой идеологией он уходил, следует признать, что Путин, например, его абсолютно устраивал. Он не был демократом – он был антикоммунистом, но он был имперским человеком. И, скажем так – коммунист ему не нравился по знаку, но не по модулю. Он был человеком имперского сознания. А коммунизм, в общем, был формой жизни имперской идеи в России. В этом смысле не было ничего нового в том, что происходило в России: сменилась риторика, сменились какие-то символы на знамени, но царь-батюшка или генеральный секретарь, - большой разницы в этом нет. Но надо сказать, что есть Солженицын-политик, есть Солженицын-философ, а я бы все-таки, если мы говорим о Солженицыне, вспомнил бы «Матренин двор», прежде всего, «Случай на станции Кочетовка», «Архипелаг ГУЛАГ». И даже в первую очередь эти два рассказа, - Солженицын, который был готов сострадать и первым эту искреннюю боль, - одним из первых, - донес до бумаги. За это можно все простить.
В.КАРА-МУРЗА: В 1956 г. настанет пора амнистий и реабилитаций. Солженицын сможет вернуться в Центральную Россию, поселится в Рязани и устроится преподавателем астрономии в местной школе. В конце 50-х он много работает над «Раковым корпусом» и «В круге первом». Тогда же, вероятно, возник и замысел «Архипелаг ГУЛАГ». Противоречивость биографии мыслителя подчеркивает писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: У Солженицына тоже не все так просто. В тот короткий момент его успеха официального, когда его выдвигали на Ленинскую премию, когда с ним встречался и разговаривал Хрущев, у советской власти была возможность привлечь его на свою сторону. Я себе представляю, что если бы Солженицыну дали Ленинскую премию, избрали бы депутатом Верховного Совета СССР, секретарем Союза писателей и посылали бы все время за границу, - не знаю, сел ли бы он писать «Архипелаг ГУЛАГ»?
В.КАРА-МУРЗА: В 1959-м, на одном дыхании, за считанное количество присестов, Александр Исаевич напишет повесть «ЩА-854», которая войдет в историю под названием «Один день Ивана Денисовича». Еще через два года, в 1961 г., друг Солженицына по «шарашке» Лев Копелев передаст «Ивана Денисовича» Твардовскому. Тот покажет повесть Хрущеву, Хрущев будет поражен и даст разрешение на публикацию. В ноябрьском номере «Нового мира» «Один день» увидит свет и будет тут же переведен на основные европейские языки – так, в одночасье, Солженицын заработал мировую славу. Закономерность произошедшего отмечает обозреватель «Новой газеты» Артемий Троицкий
А.ТРОИЦКИЙ: Солженицын, собственно говоря – это написано и в его книгах, и в мемуарах - естественно, он стал антикоммунистом и антисоветчиком, еще будучи совсем молодым человеком, и будучи солдатом, - он уже тогда был соображающим парнем и соответственно, арест тоже был не на пустом месте. Так что я думаю, что думающему человеку не обязательно получать какой-то импульс в виде того, что ему дали по башке, чтобы начать разбираться в каких-то вещах.
ДЖИНГЛ
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня наш собеседник - Валерий Борщов, член Московской Хельсинкской группы, бывший депутат Государственной думы РФ. Почему именно лагерный опыт А.Солженицына получил такое большое значение для российской общественной мысли?
В.БОРЩОВ: Если почитать «Архипелаг» и проследить судьбу Александра Исаевича, он описывает свое ощущение. Ведь когда он пришел офицером, у него была фанаберия – он считал, что у него есть некие привилегии, у него есть некие отличия от остальных. И пока он дошел до Бутырки - вот в Бутырке он всех слушал очень внимательно. Это же была сознательная политика. Вот сейчас, когда говорят про Иосифа Виссарионовича, что он победитель, он победил войну, - а почему же он стал победителей гноить? Ведь послевоенные посадки были очень массовыми. Почитайте тот же «Архипелаг», - Александр Исаевич описывает там Бутырку. Я там бываю довольно часто, и иногда прохожу мимо его 75-й камеры, где он сидел - они были переполнены, он спал на полу. Он даже не под шконкой спал, - она была занята - а на полу. То есть, посадки послевоенные носили массовый характер. Сталин боялся победителей. Сталин боялся этих людей, которые окрепли духом, а война придала им некую уверенность, они увидели Запад. И Сталин, наверное, вспомнил Декабристов, которые тоже, побывав в Европе, сделали переоценку происходящего в России. И думаю, что это сыграло большую роль в этих посадках.
У нас больше помнят о том, что он Жукова услал в Одессу - это тоже был признак его страха. Но самая главная трагедия – что он офицеров, победителей, героев войны, - загнал в лагеря. Это было массовое явление, и Александр Исаевич в этом смысле прошел путь народа. Хотя Шаламов так и считает, что там выживаются. Но Александр Исаевич разделял это, там был принцип «урок»: «ты умри сегодня, я - завтра». Для людей его круга, для политических, это был, в общем, и духовный рост.
Поэтому для меня всегда доставляло радость, когда он отмечал какие-то вещи, которые даже я недооценивал. Это тоже лагерное: увидеть и оценить достаточно высоко в этих жутких условиях какой-то такой положительный росток.
Но максимализм был. Максимализм был, и спорить с ним было трудно – это правда. Но интересно. Конечно, честно говоря, мне важно было с ним не спорить, а слушать его. Хотя я и не соглашался. Вот у нас с ним был спор по поводу отмены смертной казни - мы с ним очень долго говорили, так и не сошлись.
Конечно, сейчас не тот лагерь – если прочесть его Бутырку, куда он прибыл арестованный, - там, конечно, переполнение такое страшное было, - там камера на 25 человек, а там, по-моему, было человек 80. Хотя, впрочем, в середине 90-х годов подобное было. Я в 1995 г. туда прошел - через 50 лет после того, как он там был, повторил все то же самое - и получил там, в камере педикулез – такая теснота. Но хорошо, что не чесотку. От педикулеза я спасся керосином - обливался керосином. Но спали в три смены. Сейчас, конечно, такого нет, но, тем не менее, ГУЛАГ, конечно, оставил свои «родимые пятна» - их отзвук есть.
И вы знаете, что самое главное сохранилось, и что у Александра Исаевича проходит рефреном по книге - мысль о том, что человек выстоит? – задача ГУЛАГа, как и сегодня задача следствия – сломать человека. Вот это – главная задача. Я занимался делом Магнитского - там все было поставлено именно на это: сломать. И это главная задача следователя. И у Александра Исаевича в «Архипелаг ГУЛАГ» вы это увидите – что, в принципе, вся система – тюремщики, следователи, - буквально все, - настроены именно на это: сломать человека.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что сегодня нашим собеседником был Валерий Борщов, член Московской Хельсинкской группы, бывший депутат Госдумы РФ.
ДЖИНГЛ
В.КАРА-МУРЗА: Неравенство соотечественников перед законом нагляднее всего иллюстрирует судьба соседних поселков в пойме Москвы-реки.
Приговоренный к сносу поселок «Речник» с завистью наблюдает за куда более благополучной участью элитного «Острова фантазий». Контраст в судьбах соседей удивляет экс-премьера Михаила Касьянова.
М.КАСЬЯНОВ: Я с неким удивлением и интересом слежу за тем, что происходит вокруг этих двух поселков, поскольку нельзя рассматривать поселок «Остров фантазий» без проблем вокруг «Речника». И конечно, совершенно очевидно, что в одном случае люди, жившие там много-много лет, и власти никогда не предприняли ни конкретных решений по сомнению, что они там могут жить, - фактически, в нормальном государстве, по факту, де-факто, - не крючкотворство в поиске бумаг 1957-1959 гг., а в том, что люди жили много-много лет, и это уже автоматически становится их собственностью. Поэтому то, что называлось «Дачной амнистией», хотя там закон не очень совершенен, но смысл в этом: если власти на протяжении 50 лет людей оттуда не убрали и не поставили под сомнение их право там жить, то они стали там собственниками, что касается «Острова фантазий», то это яркая демонстрация противоположного подхода.
В.КАРА-МУРЗА: Торжеством беззакония считает происходящее вице-спикер Государственной думы Владимир Жириновский.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я считаю, что даже «Речник» нельзя было трогать – это безрассудство. Мы объявили амнистию как раз на случай «Речника» - в Кремле мы все сидели, и к нам обращался президент с посланием, и сказал - давайте объявим «дачную амнистию» - у людей 5-6 соток, полученных при советской власти, что-то там построили, и у них нет сегодня документов, они не собственники? – давайте. М мы объявили «амнистию», мы законом определили, что этим гражданам, как раз, кто в «Речнике», немедленно выдать свидетельства о праве собственности. А по ним – бульдозерами. Вы говорите - десталинизация? – вот большевики действуют, - до сих пор они отбирают, глумятся.
Но «Остров фантазии» - там еще хуже документы, - там внаглую, под предлогом, под видом строительства спортивного комплекса, построили себе коттеджи. Но опять – это люди построили, для себя. И виновато в этом только лишь московское правительство, префекты, чиновники – они виноваты. Это показывает степень коррупции. Поэтому не трогать ни одного дома. Есть «Сокол», десятки таких объектов, - пусть люди живут.
У нас достаточно других мест для парка. Я живу в Матвеевском - огромная пустыня, - сделайте там парк. Не хотят. Для парков есть места, а людей оставьте в покое, и бульдозеры - ни в коем случае. И сносит нельзя - это преступление. Сносить дома, где могут жить люди.
Поэтому во всем виновато только лишь московское правительство - оно. А пускай и «Остров фантазий», «Сокол». «Речник» - все живут, всем компенсировать, у кого снесли дома, и оставить в покое - выдать всем свидетельства о праве собственности. Госдума приняла именно для этого случая закон. Поэтому здесь полное беззаконие со стороны московского правительства.
В.КАРА-МУРЗА: Не видит связи между недавним вмешательством президента и судьбой элитной недвижимости его окружения историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: У меня нет такого ощущения, что интерес президента Медведева к ситуации со сносом коттеджей связан именно с поселком «Остров фантазий», потому что там живут какие-то высокопоставленные особы. Мне кажется, что просто так как-то до него дошло, наконец, серьезное эхо этого конфликта - оно же не сразу расходилось, не сразу выяснилось, что там фронтовики пострадали, блокадница - это постепенно выяснялось. Не сразу и Общественная палата вмешалась. По-моему, просто пришла очередь президента высказаться по этому поводу. Я бы это с «Островом фантазий» не связывал.
В.КАРА-МУРЗА: Личную незаинтересованность президента в неприкосновенности «Острова фантазий» отстаивает публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В конце-концов, если бы снесли особняк Христенко, Медведеву-то от этого ни тепло- ни холодно, - ну, другой бы особняк себе Христенко отстроил. А в крайнем случае – в самом крайнем – на месте Христенко сидел бы другой министр – тоже бы Россия не развалилась от этого. Нет, просто скандал с «Речником» приобрел такой масштаб, - ну, в том числе, усилиями, естественно, телевидения, и так далее, - что неудобно было не реагировать. Другой вопрос – почему телевидение стало так активно освещать этот скандал, и почему оно его стало освещать на стороне «речников» - вот это интересный вопрос. Потому что все понимают, что телекамеры можно вращать в любую сторону.
В.КАРА-МУРЗА: Затянувшееся противостояние демонстрирует несовершенство закона, - уверен писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Выяснилось, что наша законодательная система еще такая абсолютно несовершенная, и все, что связано с собственностью в нашей стране абсолютно нефункционально. Вот эта история должна была стать поводом для серьезного законотворчества, для серьезной работы. Потому что надо все-таки выяснить, на что люди имеют право, а на что они не имеют право. И если у них что-то есть, то как с этим быть: выплачивать им компенсацию, или разрешать это оставлять, - тут масса на самом деле вопросов, которые выходят за рамки одной этой истории. Но я не вижу этой реакции. На самом деле, законодатели должны бы сейчас сесть за работу, и судьи должны были бы задуматься над тем, как сделать так, чтобы закон соблюдался, чтобы это был здравый закон, чтобы людей не обделяли, не лишали того, что им принадлежит.
ДЖИНГЛ
В.КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели», в студии работал Владимир Кара-Мурза. Прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.