Грани недели - 2010-01-22
Грани недели
Эфир ведет Владимир Кара-Мурза
В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:
- Разгон Антифашистского марша памяти Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой пополнил список сомнительных побед столичных властей;
- Итог первого тура президентских выборов на Украине сулит захватывающее единоборство между двумя финалистами;
- Сегодняшняя страница нашего исторического календаря напоминает о кровопролитном штурме Грозного, завершившимся 15 лет назад взятием Президентского дворца;
- Сумеет ли Александр Хлопонин справиться с проблемами вновь создаваемого Северокавказского федерального округа;
- Трагедия Гаити ставит проблему реальной ответственности великих держав за происходящее на планете;
В скорбную годовщину убийства Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой московские власти предпочли встать на сторону их гонителей. Репортаж Светланы Губановой.
С.ГУБАНОВА: Организатором акции памяти убитого адвоката Станислава Маркелова и журналистки «Новой газеты» Анастасии Бабуровой выступил некий анонимный «Комитет 19 января». В него вошли как частные лица, так и представители оппозиционных общественных организаций. Желание организаторов провести акцию в соответствии с законом было очевидным, однако очевидным было и желание московских властей не пускать. Движение «За права человека» обратилось с иском в суд, организаторам акции удалось привлечь на свою сторону Эллу Памфилову, главу Президентского совета по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека и Владимира Лукина. Уполномоченного по правам человека России.
Итог многочисленных переговоров – разрешение на пикет получено. Место встречи – Петровский бульвар и Чистые пруды, 19 января в 19.00.
Каждого пришедшего на пикет досматривали в ручном режиме милиционеры и специально обученные люди в штатском – ощупывали, заглядывали в сумки. Плакаты читали, фотографировали и снимали на камеры - вот такая предварительная цензура. Заметим – Конституцией РФ такая процедура запрещена. Ряды из милиции и ОМОНа сопровождали участников акции во время всего шествия, хотя шествием его, по сути, и не назовешь - мирная акция памяти превратилась в некую акцию подавления неугодной, строптивой молодежи, поскольку на каждом шагу применялась тактика рассеивания: милиция постоянно внедрялась в толпу, окружая участников движения.
Как следствие – арестовано 24 человека.
Слово Ивану Никитенко, представителю организации «ЛигалТим», команды безопасности активистов.
И.НИКИТЕНКО: ОМОН начал задерживать граждан в тот момент. Когда они начали выполнять требования милиции, чтобы сворачивали баннеры. На видео четко видно, что через несколько секунд некоторые сотрудники милиции действовали для накаления обстановки, нежели чем для разряжения и соблюдения общественного порядка.
С.ГУБАНОВА: И Станислава Маркелова и Анастасию Бабурову называли «антифашистами» - так сложилось, что по роковому стечению обстоятельств адвокат в суде вел дело по нацистскому произволу, а последний публикацией журналистки Анастасии Бабуровой в «Новой газете» должна была стать статья, посвященная суду над нацистом. Слово - политику Григорию Явлинскому.
Г.ЯВЛИНСКИЙ: В стране поднимается волна нацизма, фашизма, национализма. Этот митинг – это одни из первых шагов попытки остановить это очень опасное явление.
С.ГУБАНОВА: К 20 часам вечера на Петровском бульваре собралось порядка 700 человек, люди держали фотографии Маркелова. Бабуровой, Анны Политковской, Николая Гиренко и других убитых активистов. Самые популярные баннеры: «Бороться – значит, помнить», «Русские – против фашизма», «Нет политическим убийствам». Картонная кукла в одной руке сжимала карикатурного нациста, в другой – чиновника. Рассказывает Илья Васюнин, журналист «Новой газеты».
И.ВАСЮНИН: Я считаю, что акция, которая прошла, была достаточно удачная. Если бы не, к сожалению, какая-то абсолютно тупиковая позиция московских властей и неразумные действия милиции, мы смогли бы – люди, неравнодушные, - смогли бы отсечь окончательно все разговоры о том, что антифашисты представляют собой кучку хулиганов. Те правила игры, которые установлены в городе Москве по проведению массовых мероприятий, к сожалению, перестают действовать в определенных ситуациях. И люди, которые отвечают сегодня за массовые мероприятия, к сожалению, перестают это понимать. Потому что одно дело – запретить политические, любые демонстрации с требованием переменить строй или что-то другое, - можно один раз, два, три раза. 19 числа на улицу вышли люди, которые теряют своих друзей с ужасающей регулярностью на какой-то необъявленной войне, которая идет на улицах. И они требуют права на ответ. Они говорят: «мы не хотим этой войны».
С.ГУБАНОВА: К девяти часам вечера число митингующих, собравшихся у Чистых прудов, составило более тысячи человек. К прежним фотографиям добавились портреты Федора Филатова и Ивана Хуторского, погибших от рук нацистов. Митингующих сопровождало уже 5 автобусов ОМОНа. Оратор не успел выступить с речью, так как из толпы выскочил наряд милиции и у активиста пытались отнять текст. Люди начали натягивать на глаза и носы шарфы: в толпу пустили слезоточивый газ. Арестовано еще 30 участников акции. Слово – лидеру движения «Объединенный гражданский фронт» Гарри Каспарову.
Г.КАСПАРОВ: Все эти убийства связаны одной цепочкой - погибают люди, которых ненавидит власть, те, кто противостоят беззаконию, беспределу, кто защищает российских граждан, кто пытается защищать наши конституционные права - вот они и становятся объектом нападения. И только нашими совместными усилиями можно это как-то остановить и переломить эту страшную тенденцию скатывания России в неприкрытую полицейщину, фактически в государство, где граждане бесправны. И каждый, кто осмелится возвысить голос против произвола властей, может в любую минуту также пострадать.
С.ГУБАНОВА: Никиту Тихонова, обвиняемого по делу об убийстве адвоката и журналистки, а также его подельницу Евгению Хасис, бывших членов РНЕ задержали спустя шесть месяцев после преступления. Было это 4 ноября 2009 года. Они признались в убийстве уже через сутки после ареста. О своих идейных мотивах преступления говорили открыто. Глава ФСБ сразу отрапортовал президенту о раскрытии столь резонансного убийства.
ДЖИНГЛ
В.КАРА-МУРЗА: Запрет традиционного шествия «Несогласных», запланированного на 31 января, подтверждает приверженность московских властей своему привычному курсу.
Власти Москвы вновь запретили оппозиции провести митинг в защиту свободы собраний на Триумфальной площади 31 января. Тем самым они продолжили практику запретов, уже приводившую к столкновениям демонстрантов с ОМОНом. «Губительной» считает тактику, избранную властями, писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: То упорство, с которым власти запрещают антифашистские митинги и шествия, наводит на мысли об их душевном или интеллектуальном здоровье. Потому что либо они просто пособники фашистов – идеологически, - либо они люди недостаточно интеллектуальные. Потому что в городе, где на квартире у нациста был обнаружен склад оружия - что-то не было заметно такой активности по предотвращению этого склада. С какой активностью запрещают. Никто не препятствовал в центре Москвы убийству адвоката Маркелова и журналистки Бабуровой, но все длительное время и настойчиво препятствуют митингам их памяти.
В.КАРА-МУРЗА: Не так уж трудно найти выгодо-получателя от подобных запретов, по мнению публициста Леонида Радзиховского.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ответ содержится в вопросе - запрет антифашистского марша, очевидно выгоден фашистам, - по-моему, это не трудно сообразить.
В.КАРА-МУРЗА: В московской Мэрии организаторам предстоящей акции «Несогласных» предложили провести ее в другом месте, поскольку на Триумфальной площади, как всегда, состоится культурно-массовые мероприятия. Тактикой, избранной властями, возмущен журналист Павел Гусев.
П.ГУСЕВ: Испуг властей напрасный, и наоборот, я бы на месте властей сделал все, чтобы антифашисткий митинг, или шествие. Или то и другое приобрело более широкий размах, более широко освещать его. И более того, я бы даже еще и многим чиновникам рекомендовал бы поучаствовать в таком митинге.
В.КАРА-МУРЗА: Оппозиция заявляет, что выйдет на очередной митинг, несмотря на запрет. Не видит выгоды, от запрета антифашистских маршей, историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Ровным счетом это никому невыгодно. Я, честно говоря, не понимаю, с чем связан этот запрет – просто не понимаю. Это невыгодно никому. Скажем так – кроме врагов России.
В.КАРА-МУРЗА: Предыдущий митинг оппозиции 31 декабря разогнала милиция. Были задержаны десятки людей, в том чикле, глава Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева. «Порочной» считает саму практику подобных запретов владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Антифашистские шествия запрещать не стоит, особенно в годовщину, когда погибли люди, то есть, акция независимых юристов, правозащитников, журналистов, - не имеет значения. Но порыв людей эмоционально выразить свою солидарность с памятью этих людей, административно подавлять, - мне кажется, это тупиковое направление внутренней политики.
ДЖИНГЛ
В.КАРА-МУРЗА: Обошедшийся без уличной массовой активности первый тур президентских выборов на Украине обещает зрелищный финал избирательного марафона.
Заключительный отрезок президентской кампании на Украине предусматривает такую колоритную форму агитации, как телевизионные дебаты. Деликатной частью противостояния считает прямую дискуссию журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Теледебаты это всего лишь один из нюансов политической борьбы, в котором, конечно же, Тимошенко является сильной очень фигурой - она красивая женщина, эмоциональная, яркая. Когда мужчина спорит с женщиной, то, безусловно, мужчина всегда проигрывает, потому что женщина, даже какую бы чушь она ни несла, - симпатии всегда будут на ее стороне. Какую бы чушь ни будет нести Тимошенко в теледебатах с Виктором Януковичем, все равно симпатии зрителей будут на ее стороне. Она может заплакать, зарыдать, засмеяться, что не может себе позволить мужчина, естественно. Но в политической перспективе я уверен, что Янукович должен победить Тимошенко.
В.КАРА-МУРЗА: Высокого мнения о бойцовских качествах Януковича писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Виктор Янукович сумеет противостоять не только Юлии Тимошенко. Он может противостоять цунами, может противостоять ядерной атаке, противостоять концу света, - это очень крепкий парень такой, парубок крепкий, который как раз и создан для того, чтобы чему бы то ни было противостоять.
В.КАРА-МУРЗА: Не завидует участи Виктора Януковича журналист Павел Гусев.
П.ГУСЕВ: Боюсь, что ему будет очень трудно. Тимошенко – та еще бестия, - это не оскорбление, это такой тип человека, который может изворачиваться как угодно, может в глаза говорить другое, и тут же менять точку зрения, через две-три секунды. Ни одному ее обещанию нельзя верить и нельзя впрямую понимать любые ее предвыборные или иные речи. Это все игра, это очень ловкая игра. И я думаю, что она для Януковича готовит массу сюрпризов, - который все-таки более старомоден, более консервативен в подходе, немножко прямолинеен - в подходе к выборной кампании и вообще к своей возможности. Она же сейчас делает все, чтобы его обхитрить. И думаю, что ей это может удаться.
В.КАРА-МУРЗА: Превратность политической фортуны забавляет писателя Виктора Шендеровича.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Виктор Янукович и Юлия Тимошенко, конечно, люди неравных интеллектуальных возможностей, но это не значит, что Янукович проиграет.
В.КАРА-МУРЗА: Коллективным делом чести сторонников Виктора Януковича считает предстоящие дебаты владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Теледебаты это же не вопрос того, что кто-то лучше подготовлен и образован, или хуже. Это вопрос опыта, вопрос фактов, вопрос команд, которые натаскивают на эти дебаты. Поэтому я думаю, что легко, и вполне возможно, даже с успехом. У него такая имперская манера говорить – солидная, основательная. Вот он начнет рассказывать, какие темпы роста при Юле были - инвестиций, экономические, и какие были при нем. Когда он был премьером, - и выиграет. Цифры-то эти нельзя опровергнуть. А все остальные аргументы неважны. Нет, я не вижу для него никаких рисков в теледебатах.
В.КАРА-МУРЗА: Существенное отличие от ситуации в России видит на Украине публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: На Украине результат процедуры, называемой выборами, неизвестен. Поэтому эту процедуру можно назвать «выборами». В России результат процедуры, называемой «выборами», заранее известнее, поэтому эту процедуру выборами назвать довольно трудно. Хотя, при желании, конечно, можно.
ДЖИНГЛ
В.КАРА-МУРЗА: Продолжаем наш выпуск. Разрушительное землетрясение на Гаити, помимо кричащих проблем этого беднейшего государства, продемонстрировало миру реальный вклад великих держав в решение гуманитарных задач.
Пострадавшая от катастрофического землетрясения Карибская республика Гаити вызывает сочувствие во время мире – к примеру, за один вечер организованной телекомпанией СDF и газетой «Бильд», немцы собрали 20 миллионов евро. Также активно откликнулись на чужую беду американцы - местному отделению Красного Креста за неделю удалось собрать 22 миллиона долларов. «Внутриамериканским делом» считает ситуацию на Гаити журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Гаити – это подбрюшье США, задний двор СГА, и скорее, наверное, Гаити просто имеет по отношению к нам философски-умозрительное значение: жалко людей, туда посланы самолеты МЧС. С США Гаити связаны не только территориально и экономически, но еще и огромной Гаитянской диаспорой, которая присутствует во многих регионах США. Я думаю, что на территории России число живущих Гаитянцев исчисляется просто пальцами на обеих руках. Поэтому естественно, что СШГА, в которых огромная Гаитянская диаспора, оказывают наиболее существенную помощь. Тем более, что США несет прямую ответственность за режим Дювалье, который в свое время правил Гаити жестоко, с помощью Тонтон-макутов на протяжении десятилетий.
В.КАРА-МУРЗА: На этом фоне в негативном свете предстоит Россия, один из ведущих игроков на мировой арене. Российский Красный Крест неделю назад объявил об открытии счета для сбора средств пострадавшим, но до сих пор россияне не перечислили ни рубля. Россия переправила на остров 4 самолета МЧС со спасателями, спецоборудованием и гуманитарным грузом. В частности, туда был доставлен аэромобильный госпиталь и легкий вертолет для эвакуации людей из труднодоступной местности. «Адекватным» считает размер российской помощи Гаити писатель Александр Проханов.
А.ПРОХАНОВ: Адекватен, потому что контроль над Гаити осуществляется американцами, и эту помощь дозируют американские военные.
В.КАРА-МУРЗА: Раннее Россия, а также Китай, подвергли критике за жадность В частности, в эфире своей авторской программы, ведущая американского канала «Фокс» Билл О"Райли заявил с сарказмом: Китай помог Гаитянам на 5 миллионов долларов – как благородно. Россия дала лишь один мобильный госпиталь и 20 докторов. «Россия изрядно поиздержалась на поддержке сомнительных режимов», - иронизирует писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вся наша «широкая русская натура» ушла в сторону острова Науру за их признание оттяпанной у Грузии Абхазии. На этом широкая русская душа как раскрылась в ту сторону, так и закрылась. На Гаити не хватило. Как, впрочем, не хватило почти ни на что, и не хватает ни на что, включая собственных тяжелобольных детей. Власти хватает только на поддержание собственного авторитета, на попытку укрепиться, попытку каким-то образом подпереть свое реноме.
В.КАРА-МУРЗА: Весьма крупную сумму в полмиллиона долларов удалось собрать Русской православной церкви за границей. О сборе пожертвований ее представители объявили на своем сайте еще 15 января. Внимательно следит за ситуацией журналист Павел Гусев.
П.ГУСЕВ: Прозвучал такой тезис, что если бы не Америка, то на Гаити вообще крест можно был оставить, потому что именно американцы взяли на себя львиную долю всех забот по Гаити, - ну, она, правда, и ближе к ним, и Гаити всегда находился в интересах США, но я считаю, что та помощь, которую оказала наша страна – ну, она существенна в плане того, что делает МЧС, - они очень хорошее дело делают, но там, конечно, нужна другая, на мой взгляд, более существенная помощь. Не надо забывать, что Гаитянские студенты учатся в Москве, и насколько я знаю, у них тоже большие проблемы – здесь государство могло бы взять на себя полностью обеспечение этих студентов.
В.КАРА-МУРЗА: Российские специалисты нашли живыми 8 человек, помогли более чем 200 раненым, а также оказали психологическую помощь пострадавшим, в том числе, детям. Не склонен мериться степенью участия государств в судьбе Гаити владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Любая помощь хороша. Весь Евросоюз выделил помощь в размере 400 млн. долларов, а стран там много – меньше миллиона на страну. Ну и ничего - репутационно никто не пострадал. Сколько можем – столько помогаем. Особенно на фоне заявлений о том, что скоро наших людей, попавших в какую-нибудь беду – альпинистов или скалолазов, спасать будут только за деньги, и выставлять там счета. На самом деле такого рода службы созданы функционально должны быть, прежде всего, для спасения наших граждан, которые попадают в беду. А если с нас будут брать деньги за то, что я свалился со скалы, при этом отправлять самолетами за границу помощь, то я не вижу в этом большую справедливость, кроме тщеславия или позы какой-то: «да, мы тоже помогаем».
ДЖИНГЛ
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии - Леонид Велихов, историк-латиноамериканист, заместитель главного редактора холдинга «Совершенно секретно». Можно ли сказать, что землетрясение на Гаити оказалось не столько природным, сколько социальным катаклизмом?
Л.ВЕЛИХОВ: Да, я думаю, что «социальная катастрофа» - это совершенно правильное определение. Потому что сила этого землетрясения, конечно, была большая, но бывали землетрясения и побольше в разных частях света, а вот таких катастрофических последствий, действительно, давно не припомнишь – когда страна, по сути дела, столица, схлопнулась, как карточный домик, за 60 секунд - перестал существовать Порт-о-Пренс, столица Гаити. Это, конечно, прежде всего, в силу того, что страна жила в страшной нищете, в страшной коррупции, поэтому никто не контролировал никакого жилищного строительства, поэтому все эти дома перестали существовать, как будто это были картонные или спичечные коробки. И поэтому, когда все это случилось, моментально оказалась разрушена вся инфраструктура. Она была чрезвычайно слабой: никакой полиции, все куда-то разбежались моментально, никаких Служб спасения, больниц, поликлиник, Скорой помощи, - ничего этого нет. И уже после толчков последствия пошли буквально как снежный ком нарастать и нарастать. Именно в силу того, что страна ни к чему не была готова – не только что к такому, но и к гораздо меньшим испытаниям.
В.КАРА-МУРЗА: А почему налицо такая диспропорция в размерах помощи со стороны различных великих держав?
Л.ВЕЛИХОВ: Тут можно взять такой критический угол зрения и действительно сказать - ну, Россия большая, богатая страна, но несопоставимая, конечно, помощь и с США и с ЕС, - ЕС уже, во всяком случае, пообещала, но большую часть этого уже дала - 600 миллионов, - вложила и вложит в помощь Гаити. Ну, США - вообще беспрецедентно - и по объемам помощи гуманитарной, и денежной, и просто по вмешательству: там сейчас больше 10 тысяч морских пехотинцев, благодаря которым поддерживается хоть какая-то видимость порядка. Россия, конечно, участвует слабее. Но с одной стороны, Россия очень далеко, доставлять все это трудно. И надо сказать спасибо тому же МЧС, которое все-таки активно участвует, активно работает, развернуло там госпиталь, - много делается.
Но вместе с тем звучат и упреки, что могла бы Россия и больше помочь. Мне кажется, что эти упреки были услышаны. Я даже говорю сейчас не о размерах помощи, но вспоминаю, что в первые дни вообще так мало было, собственно, этой «картинки», говоря телевизионным языком, Гаити, на наших телеканалах, так мало об этом говорили. Во всем мире это шло первой новостью. У нас если шло первой, то немного, а то и вовсе второй, третьей, и это уже какой-то такой немного наш такой душевный что ли, психологический дефект - мы стали какие-то очень черствые и эта самая всемирная отзывчивость, о которой говорил Достоевский, она к современной России как-то – вот и на примере Гаити, и на примере других событий, катастрофических – все меньше и меньше приложимо. Это действительно заботит как-то, что называется, - беспокоит.
В.КАРА-МУРЗА: Как вы считаете, по каким сценариям может развиваться ситуация на Гаити?
Л.ВЕЛИХОВ: Трудно сейчас сказать, потому что ведущими державами, прежде всего, США, сценарий никак еще не выработан. Но он будет вырабатываться, что называется, в рабочем порядке. Думаю, что просто сама жизнь, сам ход событий заставит США взять на себя главенствующую роль и, по сути дела, де-факто, превратить Гаити в такой свой протекторат для восстановления элементарных государственных институтов, элементарной инфраструктуры. Просто этим сбрасыванием - ну, это уже итак понятно, - сбрасыванием какого угодно количества воды, муки, хлеба и всего прочего, - тут не ограничишься. Просто нужно отстраивать на этих руинах заново Гаитянское государство, и мне кажется, что никто кроме США этот «челендж» и не готов принять, ну и США сам бог велел: так все близко.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Леонид Велихов, историк-латиноамериканист, заместитель главного редактора холдинга «Совершенно секретно». Продолжим наш выпуск через несколько минут.
ДЖИНГЛ
В.КАРА-МУРЗА: Продолжаем наш выпуск. В такие же январские дни полтора десятилетия назад из Грозного поступали победные реляции об установлении контроля Российской армии над мятежной столицей Ичкерии.
Штурм Грозного – один из наиболее кровавых эпизодов Первой чеченской войны, в ходе которого разгорелись ожесточенные бои за столицу Чечни. Федеральные силы задействовали около 250 единиц бронетехники, они атаковали город с трех сторон: северной – командующий генерал Константин Пуликовский, западной - генерал Иван Бабичев, и восточной - генерал Лев Рохлин. В расположении штаба операции постоянно присутствовал министр обороны, генерал Павел Грачев. Невысокого мнения о руководителях операции публицист Леонид Радзиховский.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Слухи о полководческих талантах г-на Грачева были им сильно преувеличены в свое время, так что я думаю, что под руководством таких «Наполеонов», как Грачев и компания, довольно естественно, что было много жертв. Если бы на их месте были более толковые генералы – например, Рохлин или Трошев, - может быть, жертв было бы и поменьше.
В.КАРА-МУРЗА: Еще 22 декабря начался обстрел Грозного, но только 24-го числа с самолетов начали разбрасывать листовки для мирного населения, которое уже не успевало покинуть город и укрыться в сельской местности. Хотя военные требовали еще две недели на подготовку, 26 декабря, на Совете безопасности, было решено приступить к штурму. «Преступной авантюрой» считает штурм Грозного писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Я очень хорошо помню, это просто на моих глазах происходило, я помню эти горящие танки, убитых ребят, которые не понимали, во что их втянули. И те, кто затевал эту операцию, ничего не понимали, думаю, не сознавали совершенно, в какую авантюру они втянулись, чеченская проблема одна из самых трудных и тяжелых на территории нашей страны, решение ее безумно сложно. Но с самого начала пошли не тем путем, и потому положили столько людей, и погибло столько, и чеченцев погибло очень много, - и они этого не забудут. И залегло в наше общество столько шрамов, которые не растворяются, как должно было бы произойти. Это была ужасная трагедия.
В.КАРА-МУРЗА: Штурм начался утром 31 декабря. Согласно изначальному плану, наступление предполагалось провести с трех сторон. Авиационная поддержка обеспечена не была из-за неблагоприятных погодных условий - карты были только крупномасштабные, и точных указаний, что делать, командирам не дали. Более того, - танкистам не выдали патронов для пулеметов, чтобы отвечать огнем на атаки сверху. «Трагической страницей» истории считает штурм Грозного журналист Александр Минкин.
А.МИНКИН: Это была катастрофическая ошибка. Я думаю, самая большая ошибка вообще всей истории Ельцина - начало чеченской войны. А Грачев – ну, он умом не отличался никогда. Довольно часто был выпивший. Все помнят его выражение «одним полком» за два часа. Одним воздушно-десантным полком за два часа он покорит, усмирит Чечню. Ну, вот уже много лет прошло. Но был еще один момент, о котором не так все хорошо помнят – когда на экране появился Грачев, и такая красная физиономия у него была, как у выпившего человека, а с одного бока сидел Степашин, тоже с красной физиономией, а с другого, по-моему, Ерин, - они тогда были ФСБ и МВД. И Грачев орал про каких-то «гадов» - имелись в виду правозащитники, «а мальчики, - орал он, - умирали с улыбкой на устах» в какой-то атаке. Я несколько раз, мне кажется, уже написал: «Грачев, а ты где был? Чтобы увидеть, как «умирает мальчик с улыбкой на устах», надо быть перед ним – не в Москве и даже не в тылу, а прямо перед бегущим умирать мальчиком.
В.КАРА-МУРЗА: Западные и восточные группировки двигаться к центру города не стали. Так что северная колонна, практически не встречая сопротивления, вошла в центр в одиночку. 31 декабря 1-й и 2-й батальоны 131-й Майкопской бригады вышли в район железнодорожного вокзала, где соединились с подразделениями 81-го Мотострелкового полка. «Неубедительными» считает мотивы чеченской бойни журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Я считал и считаю, что использование военной силы армии для решения политических проблем в таком масштабе, как это было в Чеченской республике в 1994 г. является военным преступлением. И мотивы ввода туда армейской группировки такой численности были политические: Ельцин боялся Дудаева. Ельцин боялся сговора Дудаева с патриотическим крылом генералитета и военных, - мы знаем, что многие военные не поддержали эту группировку и эту операцию. Ельцин боялся, что Чечня и юг России станет - и не только Ельцин, но и его советники, - станет оплотом борьбы против ельцинского режима после 1993 г., боялся влияния Хасбулатова – он много чего боялся. Следствием этого страха, следствием отсутствия желания вести внятные переговоры и явилась та бойня, которую демократическая Россия в 1994 г. явила потрясенному миру.
В.КАРА-МУРЗА: Уже позже стало известно, что Аслан Масхадов, который возглавил оборону, разработал план, по которому чеченцы намеренно пропустили российские танки в центр города, после чего, с наступлением темноты, нанесли по ним удары так, чтобы подбитые боевые машины блокировали остальным пути отхода, а затем с верхних этажей домов расстреляли танки, которые не могли маневрировать на узких улицах и вести ответный огонь по противнику из пушек и пулеметов. Атакованные превосходящими силами противника численностью свыше тысячи человек, российские войска понесли большие потери, и отошли к вокзалу, где попали в окружение. «Непростым» считает вопрос о цене штурма Грозного журналист Александр Будберг.
А.БУДБЕРГ: Стоила ли операция стольких жертв? Наверное, нет, - ее можно было, наверное, спланировать лучше, наверное, можно было ее лучше организовать, наверное, к ней можно было подойти лучше с точки зрения самого проведения операции. В этом смысле, наверное, операция стольких жертв не стоила. Возникает второй вопрос – если встает вопрос, стоило ли начинать ту чеченскую войну? - вы знаете, практика показала, что конечно, федеральное руководство допустило много ошибок до начала этой войны. И конечно, ее лучше было действительно не начинать, а пытаться решить вопрос по-другому. Но в тот момент, когда было принято решение начать эту войну, и эта война началась, - штурм Грозного стал неизбежен.
В.КАРА-МУРЗА: Остатки блокированных подразделений попытались прорваться из окружения. Личный состав Майкопской бригады потерял технику, командиров, рассеялся по городу, и выходил из окружения самостоятельно, по одному и небольшими группами. В бою погиб командир бригады, полковник Савин, и почти все управление бригады. Близорукость кремлевской администрации удручает владельца «Независимой газеты» Константина Ремчукова.
К.РЕМЧУКОВ: Сейчас, 15 лет спустя, совершенно очевидно, что в Кремле серьезнейшим образом недооценили ни характер, ни масштаб чеченской проблемы. В то время основная идея, с которой я сталкивался, беседуя с людьми в Кремле, которые работали в администрации президента - в частности, был такой глава администрации Егоров, - и вот набор идей удивительным образом сводился к тому, что Чечня продает два миллиона тонн нефти, и речь идет о доходах, о выручке от этих двух миллионов тонн нефти. Предположим, что в тот момент цена была 15 долларов за баррель, умножаем на 6 - сто долларов тонна, и два миллиона тонн - это 200 млн. долларов. По тем временам это были большие деньги, потому что в бюджете страны не было таких денег. Поэтому считалось, что если мы сейчас наведем там порядок, возьмем под контроль эти два миллиона тонн, то мы очень быстро отобьем, за счет экспортной выручки, затраты. Не понималось ни масштабы ваххабитского влияния, идеологического, ни масштабы авторитета вождей этих так называемых «бандитов», «бандформирований» - что это действительно были лидеры, пользовавшиеся большим авторитетом. Ну и, конечно, совершенно не понимали те военные инструменты, которые могли бы быть эффективно применены. Эффективного применения Вооруженных сил России в Чечне, на мой взгляд, не было.
В.КАРА-МУРЗА: 106-ю и 107-ю дивизии отрядили на помощь уже уничтоженным частям утром 2 января, но успеха они не добились. Наутро началось новое наступление путем захвата города поквартально, с предварительными авиаударами и артподготовкой. Фатальной неизбежностью объясняет случившееся историк и журналист Николай Усков.
Н.УСКОВ: Война в Чечне была неизбежно, как мне кажется - жертвы эти ужасны, и они продолжаются, к несчастью. Но это та ситуация, в которой мы оказались не по чьей-то злой воле – это некие объективные обстоятельства. То есть, я не вижу выбора у политиков. То есть, они должны были принять решение о начале войны, потому что Россия не могла допустить существование враждебного анклава, формально принадлежавшего ей, который был источником нестабильности в огромном регионе, и продолжает оставаться источником нестабильности. Она не могла допустить, - то есть, может быть, было бы и хорошо дат Чечне какую-то свободу, но Чечня бы не успокоилась на этом. И, собственно, все попытки примирения с Чечней продемонстрировали, что стабильность не приходит при достижении мира. Мне кажется, это столь же будет тяжелый, мучительный конфликт для России, как израильско-палестинский: непонятно, кто прав и кто виноват, и непонятно, как найти выход.
В.КАРА-МУРЗА: 18 января был захвачен президентский дворец, а 21 января войска восточной и северной группировок встретились в центре Грозного Общие потери федеральной группировки в ходе новогоднего штурма составили более 1500 погибших и пропавших без вести. В плен попали более ста российских военнослужащих. Беспамятством Кремля не удивлен писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Штурм Грозного 15 лет назад - это, мне кажется, история не для анализа военного, хотя с военным анализом там все более или менее ясно: это был преступный идиотизм. То, что за 15 лет, через 15 лет после того, как российская власть бездумно положила тысячу солдат, бросив их в ад - прежде всего, это 131-я Майкопская бригада, которая там была положена почти вся, - то, что после этого не было сделано никаких выводов, что люди, которые дали этот преступный приказ, пошли в номенклатурный рост, то, что сегодня, в 15-летие этого ужаса, генерал Пуликовский, который отдавал этот приказ, может позволить себе приехать в Майкоп и выступать на митинге, на Мемориале Павшим, и никто ему слова дурного не скажет, никто не вспомнит, что он виноват в гибели этих ребят – тут нужен анализ общественный. Это тяжелая общественная амнезия, конечно. И в этом смысле никаких уроков российская власть и российское общество из этого ужаса 15-летней давности не извлекли.
В.КАРА-МУРЗА: По данным федеральной стороны, в ходе штурма погибло более 7 тысяч боевиков, более 600 были взяты в плен. Практически уничтожены жилые кварталы чеченской столицы. Несмотря на достигнутую цель наступления, разрушительными для страны считает имперские амбиции диссидент Валерия Новодворская.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Чечня все равно уйдет. Кавказ мы все равно потеряем. И Кавказу давно пора от нас уйти, и весь вопрос теперь в том, кто с нами останется – после того, как мы продемонстрировали свое настоящее имперское зверство. Я думаю, что с нами не останется никто. И правильно сделают.
ДЖИНГЛ
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Александр Черкасов, член правления общества «Мемориал». 15 лет назад наступила кульминация штурма Грозного – осознало ли тогда российское общество смысл этого события?
А.ЧЕРКАСОВ: Я бы не сказал, что это кульминация. Да, 19 января 1995 г. российские солдаты взяты оставленное боевиками здание Рескома - Ре5спубликанского комитета партии, который стал потом, естественно, Дворцом президента Джохара Дудаева. Эти развалины стали символом сопротивления в Грозном. На Рескоме даже собирались водрузить знамя, как знамя победы, - но вовремя, видимо, осознали, что сравнивать захват столицы вражеского государства Берлина с штурмом своего же города в своей же стране, было бы странно. Впрочем, и те, кто защищал Грозный – они себя отождествляли с бойцами Великой Отечественной войны. И они называли свой город «вторым Сталинградом».
Чего это стоило? Тогда еще не было известно, сколько народа погибло, тогда еще и бои продолжались. Только примерно 26 января была оставлена площадь Минутка чеченскими боевиками - туда вошла армия. 26 января еще шли бои в Трамвайном парке, жесточайшие бои. К перекрестку Шатойской трассы и трассы Ростов-Баку российские полки вышли 4 февраля – там был очень жестокий бой, после которого фронт стабилизировался. Полностью же Грозный чеченские отряды оставили только в марте, когда они отошли из района Черноречья.
Всего за это время, с декабря, когда начали с бомбардировки и обстрелы, до весны, в городе погибли от 25 до 29 тысяч человек жителей. Если считать, что Грозный был наполовину русским городом, если помнить, что чеченцы могли выехать к своим родственникам в села, а для русских это составляло большую проблему – куда-то выехать, - можно сказать, что наша армия уничтожила большой город, наша армия уничтожила десятки тысяч наших соотечественников. Это непредставимо для любого нормального человека.
Пытались ли тогда мы это осознать? Была такая возможность. Если мы посмотрим новости декабря 1994 г., января-февраля 1995 - всюду сообщения с Северного Кавказа на первом, втором, третьем месте, - остальное - потом. Но что это было? Это была информация, не ведущая ни к какому действию. Попытки организовать переговоры хотя бы для того, чтобы вытащить тела солдат, которые лежали на улицах Грозного, которые ели собаки, которые потом уже невозможно было опознать, - даже такие переговоры были безрезультатны.
И общество, устав, радостно отказалось от этой проблематики. 1 марта был убит Владислав Листьев, и после этого новости с Кавказа ушли на 10-е, 15-е строчки в новостях. Конечно, те события требуют расследования. Тогда ведь исчезла масса народа, вывозили тела, хоронили – не всегда была возможность опознать. Сколько солдат еще не опознано, сколько гражданских. Потом разбирали развалины - вместе с развалинами сколько костей вывезли? Даже списков опубликованных нет тех, кто тогда исчез в Грозном. Это требовало бы работы - пока она не ведется.
Правовая оценка, конечно, нужна, но мы видим, что в современном мире пока отсутствуют инструменты для такой оценки. В России власть ряд ли хочет возвращаться: «следствие закончено - забудьте». Европейский суд по правам человека принимает дела только начиная с 1998 г., когда Россия ратифицировала соответствующую конвенцию. А Международный уголовный суд – он тоже действует только там, где ратифицировали Римский Статут. Инструмента нет. Трибунал - специальный трибунал можно было бы учредить, но для этого требуется согласие многих стран. Может быть, тогда можно было бы расследовать преступления, совершенные разными сторонами. Потому что тогда страшные вещи творились, и страшные вещи творили воюющие с обеих сторон. Когда война идет вовсю, правых не остается.
15 лет Первой чеченской войны, 10 лет с начала Второй чеченской войны. Говорят, что первая была неудачей для Российской армии, что ее постоянно предавали и останавливали, зато Вторая была победоносной. Давайте сравним: Вторая война отличалась от Первой изменившимся отношением общества. Изменившимся отношением СМИ, изменившимся отношением всего политического спектра в России.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Александр Черкасов, член правления общества «Мемориал».
ДЖИНГЛ
В.КАРА-МУРЗА: Отныне контролировать ситуацию на Северном Кавказе предстоит президентскому полпреду в этом регионе Александру Хлопонину.
В России создан новый административный округ - Северокавказский - как мера по оказанию помощи ряду самых беспокойных субъектов федерации. Полпредом в 8-м российском Федеральном округе назначен бывший губернатор Красноярского края Александр Хлопонин. Не видит смысла в спорном кадровом назначении писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Может ли Хлопонин что-нибудь сказать Кадырову? Может ли он вызвать «на ковер» Кадырова? Может ли он каким-то образом повлиять на самые болевые, острые кровавые точки? Мой ответ – не думаю. То, что денежные потоки пойдут по другому рукаву - в этом смысле я за Хлопонина никогда и не волновался. А вот что касается Кавказа – то, как справедливо высказался Венедиктов, - Кадыров будет проходить мимо Хлопонина к Путину, не повернув головы. Какой смысл тогда в этом назначении?
В.КАРА-МУРЗА: В округ со столицей в Пятигорске войдут республики Дагестан, Ингушетия, Кабардино-Балкария, Карачаево-Черкесия, северная Осетия-Алания, Чечня и Ставропольский край. Не верит в возможности нового назначенца журналист Павел Гусев.
П.ГУСЕВ: Несчастного Хлопонина бросили, что называется, в пекло, причем, мне кажется, он до конца даже не осознает, в какое. Мне очень трудно понять мотивацию его согласия стать таким полномочным, - ну, правда, там есть должность интересная, «вице-премьер». Мне вообще кажется, что это некий такой переходной вариант, когда через полгода, когда станет ясно, что Хлопонин и нос сунуть не может во все дела кавказских республик, там появится некто, предположим, Кадыров на этой должности, который железной рукой сотрет все в порошок и сделает так, как нужно тому, кому это нужно.
В.КАРА-МУРЗА: Александр Хлопонин пообещал в короткие сроки разработать программу экономического развития Северного Кавказа. Неспособность нового полпреда разобраться в проблемах региона удручает писателя Александра Проханова.
А.ПРОХАНОВ: Априори он неспособен разобраться, потому что это проблемы такого рода, что они не поддаются исследованиям и анализу. Эти проблемы как Гордиев узел, разрубаются.
В.КАРА-МУРЗА: Александр Хлопонин уже был представлен главам регионов только что образованного Северокавказского федерального округа. Найти единомышленников в регионе предлагает ставленнику Кремля журналист Максим Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Александр Хлопонин человек с огромным опытом решения сложнейших проблем, сложнейших вопросов. Я уверен, что он способен найти достаточно серьезный экспертный пул для того, чтобы люди, знающие регион хорошо, помогли ему разобраться с этими проблемами и с этими вопросами. Но его успех в основном будет зависеть от того, сумеет ли он завоевать доверие северокавказских обществ.
ДЖИНГЛ
В.КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели», в студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся с вами до встречи через неделю. Всего вам доброго.