Грани недели - 2010-01-15
В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:
- Столичная прокуратура возбуждает новое уголовное дело против журналистов «Новой газеты» по иску Рамзана Кадырова;
- Сергей Дарькин утвержден губернатором Приморья на третий срок по представлению президента Медведева;
- Возможность заключить подсудимого под домашний арест открывает новые перспективы перед российской Фемидой;
- Кому из кандидатов в президенты Украины предстоит строить новые взаимоотношения с Кремлем;
- очередная страница нашего исторического календаря посвящена поучительной истории «сухого закона» в Соединенных Штатах Америки. Наши виртуальные персонажи не относят себя к поборникам трезвого жизни.
ДЖИНГЛ
Начало года обернулось для редакции « Новой газеты» неожиданным напоминанием о том, что ее конфликт с Рамзаном Кадыровым далеко не исчерпан. Репортаж Светланы Губановой.
С.ГУБАНОВА: В последнее время имя Рамзана Кадырова все чаще звучит в связи с судебными процессами, в которых он противостоит журналистам или правозащитникам. На днях стало известно, что Московская прокуратура возобновила проверку того, не являются ли некоторые статьи в «Новой газете» клеветой на Рамзана Кадырова. Материалы, по требованию самого Кадырова, оказались возвращены в Управление организации дознания ГУВД Москвы. Ситуацию с чередой исков вокруг газеты попытался проанализировать Сергей Соколов, шеф-редактор «Новой газеты».
С.СОКОЛОВ: Какое-то неуловимое дело, потому что мы в редакции о нем слышим уже чуть ли не с весны прошлого года, но в глаза еще толком ничего не видели. Только по сообщениям представителя г-на Кадырова мы можем улавливать какие-то флюиды.
С.ГУБАНОВА: «Новая газета» сейчас уже находится в гражданском процессе с президентом Чечни Рамзаном Кадыровым. Очередное заседание Басманного суда назначено на 2-е февраля. На суде ставится вопрос об оскорблении чести и достоинства, деловой репутации. На рассмотрение представлены шесть публикаций в «Новой газете». Среди них - статья «Венское убийство».
С.СОКОЛОВ: В данной ситуации надо понять – тут либо гражданские претензии, либо уголовные претензии. Если эти претензии совпадают, тогда очевидно, что гражданское дело надо приостанавливать, разбираться по Уголовному Кодексу. Как вы знаете, недавно был знаковый по этому поводу процесс в Татарии - по поводу Ирека Муртазина, который по статье поехал в колонию-поселение. В принципе, тенденция такая в России существует, - что все чаще и чаще государственные деятели начинают возбуждать уголовные дела по клевете против журналистов ли каких-то общественных деятелей. В частности, то же самое сделал Рамзан Кадыров в отношении фонда «Мемориал» и лично Орлова. То есть, тенденция есть, поэтому вполне допускаем, что в рамках такого совместного российско-чеченского правосудия это уголовное дело может быть возбуждено.
С.ГУБАНОВА: В статье «Венское убийство», опубликованной в «Новой газете» речь идет о возможной причастности Кадырова к убийству в Австрии жителя Чечни Умара Исраилова. Умар Исраилов и его родственники несколько месяцев провели в незаконных тюрьмах Чечни - издание отмечало, что членов семьи Исраилова пытали высокопоставленные чиновники республиканской администрации, в том числе, лично Рамзан Кадыров. Позже Исраилов был насильно завербован в охрану Кадырова – якобы лично слышал, как Кадыровым лично отдавались приказы об уничтожении людей, присутствовал при пытках и казнях. Исраилов бежал, получит политическое убежище в Австрии, однако 13 января 2009 года, сразу после интервью, опубликованном в одном из французских изданий, был убит. «Новая газета» ссылалась на расследование убийства одного американского журналиста, все выводы якобы были подкреплены жалобами в Генпрокуратуру России, Страсбургский суд, медицинскими документами и докладами правозащитных организаций. Кадыров обвинил «Новую газету» в клевете и потребовал материальной компенсации.
С.СОКОЛОВ: Здесь другая история – здесь уже не мы должны доказывать, что мы правы, а та сторона должна доказать, вместе с органами прокуратуры или предварительного следствия, что мы виноваты. Они должны доказать, что это было преднамеренная клевета.
С.ГУБАНОВА: Кадыров и ранее подавал в суд на сотрудников «Новой газеты» - «Новая» опубликовала опровержение сведений, содержавшихся в статье Вячеслава Измайлова «В Чечне похищают друзей семьи Кадырова». В апреле Кадыров выиграл в Басманном суде иск против газеты. Суд обязал редакцию выплатить Кадырову 100 тысяч рублей. Интересы «Новой газеты» в суде представлял убитый адвокат Станислав Маркелов.
В.КАРА-МУРЗА: Репутация региональных лидеров не всегда льстит их самолюбию, в чем лишний раз убедился после своего переназначения губернатор Приморья Сергей Дарькин.
Среди вновь утвержденных по представлению президента глав российских регионов наиболее одиозно выглядит фигура Приморского губернатора Сергея Дарькина, репутация которого в крае крайне двусмысленна. Биография губернатора откровенно смущает писателя Виктора Шендеровича.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: «Сергей Шепелявый», как его звали в ту пору, когда он еще не был губернатором Приморья – личность, вполне вписывающая в концепцию Кремля. У нас тут - Серега «Шепелявый», тут - Рамзан «Кровавый», тут - Илюмжин «Лукавый». У нас конституция не является несущей конструкцией. У нас все губернаторы – почти все – находятся в этом нехитром детском садике нашем: это либо старшая группа - советские царьки, советских времен номенклатурные – Рахимов, Шаймиев, либо такие нувориши 90-х гг., как Илюмжинов, либо братки криминальные, как Дарькин, либо просто лесные такие бандиты вроде Рамзана Кадырова. Общим знаменателем является их лояльность власти. Вот если ты лоялен власти – у тебя есть шанс. В этом смысле Дарькин не просто лоялен, он сверхлоялен, он вылизал эту администрацию так, как не смог вылизать за 30 лет ни Рахимов, ни Шаймиев.
В.КАРА-МУРЗА: Несколько высокопоставленных чиновников из краевой администрации, включая заместителя губернатора, недавно были привлечены к уголовной ответственности за незаконную приватизацию госсобственности. Спорное решение Кремля удручает владельца «Независимой газеты» Константина Ремчукова.
К.РЕМЧУКОВ: Меня разочаровало выдвижение Дарькина на очередной срок Дмитрием Медведевым. Мне кажется, что это один из тех случаев, когда таким назначением он ставит под вопрос главную идею своей современной политики – идею модернизации. Нельзя модернизировать Дальний Восток с Дарькиным, который модернизировал его в кавычках последние 10 лет. Как же он будет его дальше-то модернизировать, и до чего до-модернизируется? Тогда это уже превращается в профанацию, сама идея. Да, тогда можно говорить обо всем - да, пусть Дарькин все модернизирует, потому что он получит какие-то указания из центра. Это плохое назначение, мне кажется. И именно оно плохое с точки зрения политики: уж больно одиозная фигура была политическая Дарькина, чтобы за него держаться.
В.КАРА-МУРЗА: Сам Дарькин – фигурант нескольких уголовных дел, у него на работе и доме прошли обыски, но губернатор каким-то чудесным образом смог решить все проблемы и теперь пошел на третий срок, как абсолютно незаменимый глава региона. Логичным считает переназначение Дарькина журналист Александр Будберг
А.БУДБЕРГ: Коррупционные скандалы можно найти практически во всех губерниях. Я сейчас не выступаю в поддержку Сергея Дарькина – мы обсуждаем логичность этого заявления. Я считаю, что оно логично. Потому что в 2012 году там должны произойти крупные события - это, собственно, АТЭС, когда в гости во Владивосток приедут более 80 глав разных государств. Это настолько важное событие, к нему настолько непросто подготовиться, что мне кажется уже глупо менять человека, который начал это тянуть. Надо уже дать ему возможность закончить и потом спросить по результатам. В этом смысле ситуация вполне логичная. И насколько я понимаю, коррупционные скандалы там важны, но какие они могли бы быть, если бы, например, продолжили строить мост на остров Русский, против чего выступал, по-моему, тот же Дарькин - страшно себе представить.
В.КАРА-МУРЗА: Проводником чуждых интересов выступил президент, по мнению журналиста Александра Минкина.
А.МИНКИН: О том, что президент назначил Дарькина я уже написал все, что думаю. Это говорит о чрезвычайной скованности Медведева - то есть, абсолютная несамостоятельность. Я не верю, что Медведев по собственной воле выбрал бы вот такого человека в губернаторы любого региона России – это невозможно. А раз это невозможно, значит, он выполнил чью-то, - не свою, а чью-то волю.
В.КАРА-МУРЗА: Равняться на ситуацию на местах призывает журналист Николай Усков.
Н.УСКОВ: Когда речь идет о местных элитах – у местных элит всегда есть свои лидеры. Возможно, и хорошо было бы назначить туда другого, просвещенного чиновника, но не факт, что этот другой просвещенный чиновник чем-то сможет там заниматься, кроме как писать жалобы в Кремль.
В.КАРА-МУРЗА: «Показательной» считает ситуацию в Приморье диссидент Валерия Новодворская.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Губернаторов должен избирать народ. У нас не маленькая Франция с ее департаментами, когда префектов назначает президент. У нас очень большая страна, нам нужна настоящая федерация, собственно, даже конфедерация. То, что сейчас делают Путин с Медведевым, приведет к тому, что это самое Приморье, рано или поздно, - скорее рано, чем поздно, - достанется Японии. Потому что развал России происходит именно за счет затягивания поводьев, за счет отказа в федерализме. Пытаться создать из России унитарное государство, которое они создали, отменить федерализм, это значит, что тем скорее все рассыплется – потому что невозможно управлять территориями из Кремля.
В.КАРА-МУРЗА: Собственный взгляд на положение в Приморье у публициста Леонида Радзиховского.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Коррупционные скандалы, которые ничем не кончились, показали, что Дарькин, которого в народе любовно зовут «Винни-Пух», - что говорит об уважительном отношении к нему граждан Приморья, «чист есьм, аки непорочная лилия». Коль скоро доказано, что он абсолютно чист - а это доказано тем, что нет ни уголовного преследования, ни уголовных дел, то кого же ж выдвигать на роль губернаторов? Честных, чистых, проверенных людей. России нужны порядочные губернаторы, потому что непорядочные у нас уже были.
В.КАРА-МУРЗА: Пренебрежением к мнению избирателей объясняет произошедшее писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Мы, избиратели, так видим губернатора, а те люди, которые решают, кому быть губернаторами, они же по-другому смотрят. У нас же теперь губернаторы не избираются, поэтому мнение избирателей никакого значения не имеет, и как он себя ведет в отношении избирателей, тоже не имеет никакого значения. А важно только, как он отчитывается перед начальством, какое впечатление он производит, исполняет ли он инструкции, которые ему идут из соответствующих управлений, умеет ли он угодить, - угадать, вовремя сделать и сказать. Раз предлагается его переназначить, - значит, умеет.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Виктор Черепков, бывший мэр Владивостока и бывший депутат Госдумы РФ. Добрый вечер, Виктор Иванович.
В.ЧЕРЕПКОВ: Добрый вечер.
В.КАРА-МУРЗА: Напомните нашим радиослушателям и телезрителям, как Сергей Дарькин попал на губернаторский пост.
В.ЧЕРЕПКОВ: 8 лет назад была очень сложная ситуация – тогда Наздратенко, бывшего губернатора, крутого губернатора и достаточно коррумпированного для того времени, было решено в Кремле убрать и заменить на своего, управляемого. Потому что Наздратенко хотя был и их, но уже трудно был управляемым. А нужно было подобрать все крупные предприятия под себя и превратить Приморье в колонию для московских чиновников и бизнесменов. С Наздратенко это было трудно сделать. И тогда было принято решение его убрать и поставить другого. Хотя убрать его было за что, и народ уже давным-давно устал от той, местной коррумпированности.
Но особенность Наздратенко заключалась в том, что – да, там разворовывали Приморье, но все деньги оставались в Приморье, и они как бы вкладывались вновь для развития, пусть даже через сыновей, родственников, близких, его окружения. А здесь ставилась задача из Приморья извлекать деньги уже для московского чиновничества и коррумпированных вот этих вот экономических кругов, которые уже управляли центральной властью России. И естественно народ, который видел, как я борюсь с этой коррупцией, сто процентов должен был меня избрать в губернаторы. Это не входило в планы Кремля. И со мной даже была проведена беседа: Виктор Иванович, мы вас уважаем, но мы приняли решение своего поставить - вот такая у нас управляемая демократия, вот такое у нас народовластие. И вы вроде бы мешаете, давайте мы по-мирному разойдемся - вы нам не будете мешать, мы вам не будем мешать. И даже вам поможем в партийном строительстве.
Я, конечно, отказался - как я объясню народу? Народ привык смотреть на мою несгибаемость и мою неподкупность. И это было бы явно – я бы перечеркнул весь свой имидж и всю свою автобиографию, которая не так-то просто мне досталась. И тогда мне просто сказали: ну, мы же тебя снимем. Мы понимаем, нам неудобно - в 32-й раз меня снимали, потому что победить в честных выборах меня нельзя. А это был уже второй тур. Потому что во второй утр прошел я, и как тогда говорили – представитель бандитов - Дарькин. А он это и не скрывал на тот период – он был из группировки ОПГ Баула, которая была самая главная, которая приводила Наздратенко к власти. Поэтому нарушили законодательство, ввели незаконно того, кто во второй тур не прошел, сняв меня со второго тура. А народ – мои все пришли на выборы, проголосовали «против всех», а Дарькин пошел хитрым путем.
Тогда влияние Наздратенко на всю избирательную систему было исключительным. И избирательные комиссии, особенно в сельской местности, где никакого контроля, ничего, - и Дарькин через эти сельские районы, где он брал целиком, целыми деревнями, - нанимал их агитаторами, и целыми деревнями они агитаторами были, голосовали за него. И Дарькин стал очень удобным инструментом для осуществления вот этого экономического передела и крышевания над всем тем, что творится там. Но это не просто рыба.
Самая главная причина пристального внимания на Дальнем Востоке - это открытая граница, через которую контрабандным путем отсюда и сюда завозится все, и весь Черкизовский рынок контрабандными товарами обеспечивался как раз через эти каналы. Я уже не говорю о наркотиках и всем остальном. Вот где сотни миллиардов долларов ежегодно переваливают через это. И, как ни странно было обнаружено, что тысяча с лишним вагонов контрабандного товара по каналам, в том числе, и ФСБ, отправлялись сюда, через границу Дальнего Востока.
Так вот этот интерес окружения и как раз побуждает и Путина и Медведева сейчас наступать на эти же грабли в ущерб своего имиджа. Потому что назначение Дарькина в третий раз это не просто пощечина Приморскому народу новогодняя, это удар и по имиджевому лицу самого президента, и он это должен понимать. Однако силы, которые вокруг них, они перелавливают даже беспокойство лидеров за свое лицо и за свой имидж.
Назначение Дарькина – это как бы тест на определение коррупционности не только приморской, но самое главное – околокремлевского окружения. Это как фенолфталеин, как лакмусовая бумажка определяет там, где кислота, а где щелочь, - так и это в коррупционно-политической системе как раз этот диагноз ставит - назначение самой власти центральной. Она не может сегодня поставить честных людей. Потому что придут честные люди, - как, например, прибыл к нам в Таможню генерал Бахшисанян, - и он перекрыл коррупционные каналы этой контрабанды.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Виктор Черепков, бывший мэр Владивостока и бывший депутат Госдумы РФ
ДЖИНГЛ
В.КАРА-МУРЗА: Продолжаем выпуск. Гуманизации российского правосудия должно послужить такая альтернативная форма наказания, как домашний арест.
С 10 января вступили в силу изменения в Уголовный кодекс РФ, теперь суд может приговорить преступника к домашнему аресту. Раньше об этом могли только мечтать целые категории правонарушителей, нежелавшие отправляться за решетку. Придание судам новых властных полномочий смущает писателя Виктора Шендеровича.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: В отсутствии контроля, всякая дополнительная власть органа увеличивает потенциальную возможность коррупции - это совершенно естественно, это сообщающиеся сосуды. Если в моей власти вас посадить так или эдак, а раньше у меня этой власти не было, то разумеется, виртуальная рука, протянутая, будет висеть все время в воздухе. И в эту руку время от времени будут класть. Мне кажется, что это очевидно. Другое дело, что из этого, опять-таки, можно сделать разные выводы. Один вывод: в борьбе с этой коррупции отменить институт домашнего ареста, - это такой тоталитарный вывод. А вывод более гибкий, демократический – усилить контроль над коррупцией в том числе, там. И внутренний контроль, и контроль прессы, и контроль надзорных органов – увеличить степень контроля - не попасться, не наступить на те же самые грабли, когда мы выплескиваем вместе с водой ребенка. А то, что воды будет много - да, воды будет много. И довольно дорогой.
В.КАРА-МУРЗА: Преступники получают шанс остаться в заключение внутри стен собственного дома, избегая полной изоляции от общества. Приговоренные к домашнему аресту не имеют права уходить за пределы отведенной для них территории, посещать массовые мероприятия, изменять место проживания работы или учебы без согласия специального надзорного органа. Никак не связывает возможность получения домашнего ареста и коррумпированность судов журналист Александр Привалов.
А.ПРИВАЛОВ: Вопрос о том, может ли быть в России серьезно увеличена коррупция – вопрос интересный, - я на него не готов ответить. Мне хочется сказать, что нет, но может быть, я неправ. Что же касается до введения домашнего ареста – ничего существенного он в этом смысле не изменит.
В.КАРА-МУРЗА: Домашний арест с начала года стал основным видом наказания за преступления небольшой степени тяжести и дополнительным к лишению свободы за тяжкие и особо-тяжкие преступления. Гуманизацию правосудия приветствует владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Зла будет меньше. Потому что посадить человека за решетку очень часто является следствием коррупционных мотивов противоборствующих сторон. Если есть какой-то сбор хозяйствующих субъектов, рейдерский захват, кто-то упирается, потом происходит акт коррупции, и человека закрывают в тюрьму, - то есть, коррупция есть. И если не будет этой угрозы, то есть, атака идет рейдерская, но никто не может сказать: знаешь, а мы тебя закроем в тюрьму, - будешь под домашним арестом. То, может быть, это оздоровит несколько ситуацию здесь, - нужно будет искать, может быть, даже и цивилизованные способы разрешения конфликтов. Нет, я всячески приветствую эту меру введения домашнего ареста.
ДЖИНГЛ
В.КАРА-МУРЗА: Предстоящий в воскресенье первый тур президентских выборов на Украине держит в постоянном напряжении ее восточного соседа.
Обманчивое обилие кандидатов на высший государственный пост никого не вводит в заблуждение. Нет сомнения в вопросе о том, между кем развернется главная борьба на Украине у журналиста Максима Шевченко.
М.ШЕВЧЕНКО: Она развернется между Виктором Януковичем и Юлией Тимошенко. А кто из них победит, я прогнозов давать не буду, хотя, на мой взгляд, шансы Януковича гораздо выше, чем шансы Юлии Тимошенко.
В.КАРА-МУРЗА: Веру в грядущее добрососедство сохраняет писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Я твердо знаю, в каком кандидате была бы заинтересована Россия, наше государство, которое не только сегодня существует, а будет и завтра существовать. В успешном, умелом, самостоятельном политике, который помог бы Украине выйти из всех кризисов, которые ее мучают. Вот когда Украина достигнет успеха, когда там жизнь наладится, тогда и проблемы все решатся между нашими государствами.
В.КАРА-МУРЗА: Впервые после «Оранжевой революции» большинство кандидатов в президенты Украины вполне устраивают Кремль, - уверен владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков
К.РЕМЧУКОВ: Любой, кроме Ющенко устраивает. То есть, или Тимошенко, или Янукович. Но ни с тем, ни с другим не будет легко. То есть, Янукович не факт, что будет легче, чем Ющенко как партнер, то же можно сказать и о Юлии Тимошенко – это уже другие украинские лидеры, которые утратили иллюзии 2004 года. В 2010 г. они знают, как тяжело решать социально-экономические проблемы, как мало практической помощи они могут получить из институтов развития запада, - за все надо будет платить, во все решения эта помощь предполагает вмешательство экспертов. То есть, это уже сильно повзрослевшие люди. Мне кажется, что Юлия Тимошенко победит.
В.КАРА-МУРЗА: Не ждет сенсации от сложившейся на Украине расстановки сил журналист Александр Привалов.
А.ПРИВАЛОВ: Не вижу особенных вариантов. Скорее всего, как и много лет назад, - Янукович или Тимошенко. Другое дело, что сейчас вроде бы набирает некоторую динамику господин Тигипко в качестве «темной лошадки», но я не думаю, что он успеет за оставшиеся несколько дней вырваться к лидерам.
В.КАРА-МУРЗА: Судьба демократии на Украине важнее имени ее президента для писателя Виктора Шендеровича.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Сейчас уже довольно бессмысленно делать прогнозы - есть замеры, которые говорят об очевидных фаворитах. Для меня, наблюдающего со стороны, гораздо важнее не имя, а дальнейший ход процедур, Черчилль когда-то говорил о том, что он разочаровался в демократах, но не в демократии. Первую часть этого пути Украина прошла блистательно: она разочаровалась в демократах - это совершенно очевидно. Демократы аванс, выданный «Майданом», растратили каждый на себя. Иногда в буквальном материальном исчислении, как мне кажется. Разочаровались в демократах жители Украины? – безусловно. Дай бог, чтобы они не разочаровались в демократии как в инструменте. Дай бог, чтобы их не поймали на ту же нехитрую блесну, на которую в 2000 г. поймали нас, чтобы недовольство демократами – конкретными демократами – вороватыми, пошловатыми, демагогами и так далее, не выразилось в том, что люди, страна откажется от демократических инструментов: от вменяемости власти, от независимых судов, от независимой прессы, от разделения властей вообще. Вот этого хочется пожелать. А кто будет президентом мне кажется не таким важным, как то, чтобы остались эти инструменты. В том числе, «Майдан» - как законный инструмент народовластия.
ДЖИНГЛ
В.КАРА-МУРЗА: Продолжаем наш выпуск. Ровно девять десятилетий назад американское общество стало полигоном эля эксперимента по искоренению пьянства.
16 января 1920 г. вступила в силу 18-я поправка к Конституции США, вводившая в стране «сухой закон». Президент Вудро Вильсон, наложивший было вето на антиалкогольную поправку, принятую Конгрессом, был вынужден уступить парламентскому большинству. Бессмысленность предпринятого шага очевидна журналисту Федору Лукьянову.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: «Сухой закон» себя не оправдал, безусловно, - поэтому его и отменили спустя, правда, довольно много лет. Но он вызвал, прежде всего, гигантский всплеск преступности, поскольку любая запрещенная вещь тут еж становится, как правило, очень востребованной, и соответственно, возникает целая индустрия вокруг этого - как обеспечить людям то, к чему они стремятся. И, собственно говоря, организованная преступность в США, наверное, больше всех и выиграла от этого закона. Соединенные Штаты не единственная страна – в Европе тоже были попытки введения сухих законов, в то же время, например, - в Скандинавии. Это нигде не прошло больше, и был взят курс на гораздо более гибкую политику, скажем так, - ограничения доступа к крепким напиткам и поощрение к менее крепким. И в социальном плане это оказалось более эффективно, хотя это требует более сложных процедур. Сухие законы, как мне кажется, не оправдывают себя нигде, в том числе, и в США не оправдали.
В.КАРА-МУРЗА: По мнению энтузиастов запретительных мер, введение в США «сухого закона» вызвало положительные изменения: число арестов за бродяжничество уменьшилось в 3,5, а количество заключенных - в 4 раза. На 1 апреля 1920 г. в тюрьме Чикаго из 25 тысяч заключенных осталось 600. Несомненную пользу «сухого закона» признает писатель Дмитрий Быков.
Д.БЫКОВ: По крайней мере, в одном отношении он себя оправдал безусловно: появилась огромная литература о бутлегерах, огромная прослойка великолепных авантюристов, в конце концов, и Аль Капоне тоже к этому делу не косвенно причастен. И, по крайней мере, Голливуду есть о чем снимать. Если говорить применительно к себе – я ввел у себя «сухой закон»в личной своей практике уже лет 5, - по соображениям чисто физиологическим, и чувствую себя гораздо лучше. Вот если бы и все допились до этого, - это было бы большим счастьем. Поэтому я вообще всегда за то, чтобы «сухой закон» вводился снизу, за то, чтобы не то, чтобы мы запрещали спиртное, а поощряли непьющих - вот это, мне кажется, гораздо полезной практикой, и себя я предлагаю в качестве первой кандидатуры.
В.КАРА-МУРЗА: В короткий срок преступность в США сократилась на 70%. Освободившиеся в наркологических клиниках койки были переданы для туберкулезных больных, число которых росло в годы торговли алкоголем. Увеличилось потребление молока населением, улучшилось благосостояние народа, укрепились семейные устои, возросли сбережения, повысились нравственность и гигиена. На социальную сторону проблемы обращает внимание активист оппозиции Илья Яшин.
М.ЯШИН: Существуют разные точки зрения на оправданность «сухого закона» в США, равно как существуют разные точки зрения на «сухой закон» в СССР. Однако, на мой взгляд, запретительные меры очень редко приводят к ожидаемому результату. Потому что запрет на продажу алкоголя, как правило, приводит к тому, что этот бизнес становится подпольным, криминальным и обогащает разного рода мафиозные структуры. И мне кажется, решение проблемы алкоголизма населения должны решаться, в первую очередь, методами социальными, экономическими, и методами повышения общей культуры. Потому что люди не просто так пьют. Запретить пить человеку можно, конечно, но если человек действительно хочет выпить, он всегда найдет, где найти себе бутылку или рюмку. Люди пьют потому, что у них проблемы в жизни, потому что у них что-то неустроенно, потому что они не могут найти себе работу, потому что есть какие-то другие проблемы. И когда государство действует не так прямолинейно – запретами, - а когда государство находит возможности помочь людям, по умному помочь, тогда это, на мой взгляд, дает больший и лучший эффект.
В.КАРА-МУРЗА: Сократилось число травм и катастроф, убытки от которых снизились на 250 миллионов долларов. Прекратилась гибель людей от острых отравлений алкоголем, снизилась общая смертность, трудовые сбережения шли на постройку домов, резко уменьшилось число пожаров. При этом сомнительной считает такую меру, как «сухой закон», диссидент Валерия Новодворская.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Она себя и в Штатах не оправдала, потому что немедленно стали делать этот самый самогон, виски гнать из-под полы. Эта мера никогда и нигде себя не оправдывала – в этом лично «Горби» убедился.
В.КАРА-МУРЗА: Закрытые многочисленные пивоваренные и винокуренные заводы были быстро, экономично и с большой пользой переоборудованы для производства нужных для американцев продуктов и товаров. Было закрыто 1100 пивных, 250 водочных заводов, 180 тысяч питейных заведений. Учитывать специфику различных государств призывает журналист Александр Будберг.
А.БУДБЕРГ: Если мы говорим о США, то конечно, там были в некотором смысле отрицательные последствия этого дела, связанные, в основном, с организованной преступностью, и так далее. Если мы возьмем, например, такую страну, как Швеция, в которой тоже был введен «сухой закон» - еще раньше, чем в США, - в начале 20 века, - там это привело к очень положительным мерам. Потому что невероятно законопослушное население резко сократило уровень потребления алкоголя реально. И на самом деле, если шведы были очень сильно пьющей нацией к началу 20 века, сейчас об этом сказать нельзя, и запретительные меры там сработали. Поэтому опять-таки – что мы хотим понять? Если мы хотим разобрать конкретную историю действия сухого закона в США – наверное, к этому я не готов. Потому что это отдельные исследования, где есть отдельные специалисты. Если мы хотим понять вообще, «сухой закон» как мера, то мы должны опять-таки понять, что мы хотим из этого извлечь: то есть, было неоднократное использование этого закона в разных странах с разным опытом. Если мы хотим это примерить на Россию, то «сухой закон», конечно, в виде США, который был принят не то в конце 10-х, не то в начале 20-х гг. в США, - по-моему, в начале 20-х годов был принят, то эта мера будет для России совершенно неправильна, губительна, - и с точки зрения здоровья людей, и с точки зрения политических последствий.
В.КАРА-МУРЗА: Казалось бы – закон работает, американская нация оздоравливается. Но вскоре произошло то, чего не ждали: резко возросла организованная преступность, у которой появилась возможность получать баснословные доходы. Гангстерские группировки стремительно разрастались, их клиентами были люди, которые могли платить за тайно ввезенные или произведенные спиртные напитки большие деньги. Стремительно росла и сеть подпольных питейных заведений. Быть ближе к реальности призывает писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Насколько эффективен сухой закон, можно судить по фильму «В джазе только девушки», начало которого всем памятно - Чикаго, 1929 год. Я не знаю, как в Америке, я полагаю, что «сухой закон» в России смысла не имеет. Но это не значит, что не надо бороться с алкоголизмом и пьянством. Есть рыночные, более гибкие, чем запреты, механизмы. Эти механизмы работают в Швеции, Финляндии, работают в других странах, думаю, они будут работать и у нас – надо по-настоящему захотеть этого. Это будет непопулярное решение, поэтому нынешние власти на это пойдут вряд ли, потому что нынешние власти чрезвычайно озабочены своим рейтингом, и будут делать только то, что нравится народу.
В.КАРА-МУРЗА: В середине 20-х гангстеры практически свели действие закона «на нет», цифры их успехов впечатляют не меньше: для ввоза спиртного были созданы специальные флотилии, по полной использовались возможности автомобильного и железнодорожного транспорта. До невиданных ранее высот взлетела коррупция в полиции и таможенных структурах. Фатальность произошедшего удручает писателя Леонида Млечина.
Л.МЛЕЧИН: «Сухой закон» не прижился ни в США, ни у нас его вводили – ведь у нас был сухой закон императором введен, потом его большевики отменили – один Троцкий тогда был против возвращения крепких напитков на Политбюро. Он говорил, что нельзя спаивать народ ради укрепления бюджета. Но, к сожалению, бюджет имеет большее значение, и народ спаивают. А теперь уже такая традиция, что и не поймешь, - то ли ради бюджета спаивают, то ли люди уж так привыкли, и спаиваются сами.
В.КАРА-МУРЗА: По официальным данным, выработка подпольного алкоголя в 7-8 раз превышала официальное производство спирта для медицинских и технических целей. К концу 20-х годов доходы от подпольной продажи спиртных напитков давали мафии более двух миллиардов долларов в год. "Непригодной" для больших государств считает антиалкогольную панацею владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: «Сухой закон» мало где, особенно в таких странах, как Россия, огромных, или США, оправдывается. Он, как правило, служит накоплению денег мафии и организованной преступности. «Сухой закон», или элементы «сухого закона» лучше работают в хорошо организованных странах, типа Швеции, Финляндии – там общество достаточно дисциплинированное – им не нравится этот закон, но мало кто идет на нарушение этого закона. Поэтому, в принципе, я думаю, что он не был оправдан. Но идея простых решений сложных вопросов, идея аккумуляции каких-то ресурсов, мне кажется, все время витает в головах руководителей больших стран. Когда в 1985, по-моему, году, приняли решение фактически решение о «сухом законе», Горбачев в СССР, когда начали вырубать виноградники, то тоже были какие-то благие намерения: что люди, вместо того, чтобы пить водку и вино, будут пить соки и заниматься туризмом. Потому что в одном пакете с антиалкогольными законами шли блоки законов, связанные с развитием туризма внутрисоюзного. И можно себе представить, что человек, купив бутылку водки, берет надувную лодку, жену, и начинает сплавляться куда-нибудь по сибирской реке. Вот это упрощенное представление – что если не будет выпить, люди займутся делом, - оно почему-то посещает головы людей в самых разных странах. Про Америку мне сложнее сказать, потому что там нужны цифры, а то, что в СССР «сухой закон» или попытка ограничить продажу алкогольных напитков Горбачева, - явилась самым главным фактором дискредитации идеи Перестройки. Очередь, - поскольку алкоголь начинали продавать с двух часов, - она была большая, и этот длинный хвост получил название «петля Горбачева», Горбачева вместо «генеральный секретарь» начали называть «минеральный секретарь», начали варить самогон, и 30% бюджета, который делал алкоголь, перешел в частные руки – так началось первоначальное накопление криминального капитала в СССР, который перешел в Россию и был использован, в том числе, для приватизации. То есть, последствия в России – вот этого даже не полного «сухого закона», а просто ограничение, - они колоссальны. Про Америку мне сложнее судить именно по цифрам – слишком давно это было.
В.КАРА-МУРЗА: Перекрыть ввоз спиртного в страну власти США оказались не в состоянии. Государством было назначено 2,5 тысячи специальных агентов, контролирующих выполнение закона, но их деятельность оказалась малоэффективной: американское государство несло громадные убытки от не облагаемой налогами подпольной торговли. «Бессмысленным» счел спорный шаг журналист Александр Минкин.
А.МИНКИН: Судя по тому, что я знаю, американцы как «квасили», так и «квасили». Просто они не платили денег в государственную казну, они платили деньги бутлегерам – все.
В.КАРА-МУРЗА: Власть, израсходовав на обеспечение функционирования «сухого закона» более 12 миллионов долларов, окончательно выдохлась. В декабре 1933 г. Конгресс США принял новую поправку к Конституции, которая отменяла действе «сухого закона». «Неэффективной» считает борьбу с алкоголем писатель Эдуард Лимонов.
Э.ЛИМОНОВ: Многие люди обогатились в свое время на поставках контрабандного алкоголя, насколько я знаю. А вообще борьба с алкоголем бесполезна. Надо бороться за души людей, за то, чтобы люди имели свою судьбу в каждый данный момент истории, и тогда им не будет нужды обращаться к алкоголю или наркотикам. Они будут так заняты реальной жизнью, что не нужен будет искусственный рай, в который люди уходят. Собственно, и наркотики, и алкоголь - это искусственный рай.
В.КАРА-МУРЗА: После отмены «сухого закона» государству потребовались годы, чтобы хоть как-то умерить аппетиты мафии и коррумпированных чиновников, стоящих за ее спинами - именно они набрали силу и сколотили крупные капиталы на подпольной торговле спиртным, как показал опыт США, введение законов, ограничивающих производство и продажу алкогольной продукции, будет эффективным только при условии, что государство сможет реально обеспечить их выполнение. «Порочной» считает практику запретов историк и журналист Николай Усков.
Н.УСКОВ: Я полагаю, что это была очень серьезная ошибка, ошибка со всех точек зрения. Во-первых, пить в меру очень приятно и хорошо, это некий клапан, который выпускает наше недовольство жизнью, собой, и так далее – без этого реально очень трудно. Во-вторых, конечно же, когда запрещают один из самых важных пороков человека, а алкоголь это один из таких важных и любимых пороков человечества, - это источник преступности, безусловно. Причем, масштабной преступности. Довольно с нас наркоторговли. Так что я противник «сухого закона» в любом случае. Я – за пропаганду здорового образа жизни, умеренного, разумного употребления алкоголя. Но я, безусловно, против любой запретительной кампании – ни к чему, кроме как в революции в России, это не приведет, как мне кажется.
ДЖИНГЛ
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Павел Кудюкин, бывший заместитель министра труда в правительстве Егора Гайдара. Добрый вечер, Павел.
П.КУДЮКИН: Добрый вечер.
В.КАРА-МУРЗА: Что из мирового опыта антиалкогольных кампаний применимо в России?
П.КУДЮКИН: Довольно много, и не только мирового опыта. У нас ведь есть и собственный опыт довольно интересный – с 1914 по 1923 гг. в России тоже существовал «сухой закон», и в известном смысле его шлейфом можно считать то, что уровень потребления алкоголя 1913 года был в СССР восстановлен только в начале 60-х гг. А вот с тех пор – поперло.
Помимо опыта «сухого закона» в США и «сухого закона» в России можно назвать достаточно успешный опыт ограничительной политики в Скандинавских странах, прежде всего, в Швеции. И, судя по всему, нынешняя антиалкогольная концепция, подписанная не так давно премьер-министром Путиным, видимо, в значительной мере ориентируется на скандинавский опыт - не запрет алкоголя как таковой, а ограничения - в различных направлениях. Ценовые ограничения: скажем, с Нового года у нас начало действовать требование минимальной цены на водку, - она не может продаваться ниже, чем порядка 90 рублей за пол-литра, - что, конечно, в какой-то мере, может быть, ограничит поставку на рынок паленой водки. Хотя трудно сказать – у нас ведь все еще упирается в крайнюю неэффективность государственного аппарата, в ее крайнюю коррумпированность. Здесь вообще любые ограничительные, запретительные меры будут не очень эффективны.
В принципе, на втором этапе антиалкогольной политики, после 2012 года, намечены достаточно существенные меры, если хотите, по изменению культуры употребления алкоголя, - это, может быть, самое главное и самое сложное в антиалкогольной политике. Ведь тут нужно менять достаточно давние традиции. Кроме того, нужны ведь какие-то замещения. Если человек пьет от пустоты жизни, от того, что мы им запретим пить, его жизнь полнее не станет - ему нужно что-то дать взамен, - в сфере культуры, саморазвития, если он еще способен к этому, чтобы воспринимать эти альтернативные предложения.
Меры, конечно, вполне абстрактно-разумные, но боюсь, малоприменимые, опять-таки - с учетом состояния нашего госаппарата – по повышению ответственности за нарушения всякого рода ограничений - то есть, введение уголовной ответственности за незаконный оборот алкоголя, за поставку на рынок некачественного алкоголя, и так далее.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью – напомню, что гостем нашей студии был Павел Кудюкин, бывший заместитель министра труда в правительстве Егора Гайдара.
Наши виртуальные телеперсонажи в любое время года предпочитают традиционные формы досуга.
СТЕПАН: Наш бывший корреспондент, Филипп, - привет.
ХРЮН: А, точно, Филька - еле тебя узнал, значит, еле богатым будешь. Какими судьбами?
ФИЛЯ: Я в социологической службе подрабатываю – они опрос провели на тему, как любят отдыхать россияне, а мне поручили выяснить, совпадают ли результаты с ситуацией.
ХРЮН: Айда, лучше в тепло - посидим по-человечески, там все и обсудим.
СТЕПАН: Ко мне?
ХРЮН: Ко мне. У тебя ты же сразу в спальню, к жене смоешься.
СТЕПАН: ну, не без этого.
ХРЮН: А у меня Хавронья хоть закуски настрижет.
ФИЛЯ: Начнем по списку. По статистике, 38% россиян проводит досуг в путешествиях. Совпадает?
ХРЮН: А то? Мы же его только что совершили – ко мне домой, через винную лавку. Ну что, - за путешествие?
СТЕПАН: За путешествие.
ХРЮН: Второй пункт: 37% любят на досуге слушать музыку.
СТЕПАН: А когда выпьем – всегда песни поем. Ну и слушаем их заодно.
ХРЮН: Ну что, за музон?
СТЕПАН: Вот так.
ХРЮН: Хорошо пошла. Ну, что у тебя третьим тостом, то есть, пунктом?
ФИЛЯ: Третьим у меня кино: 36% любят кинеть смотро. Ой, - смотреть кино.
ХРЮН: Чего ты говоришь?
СТЕПАН: Я говорю – когда-то было важнейшим.
ХРЮН: А я говорю, - нет. Кино на третьем - это верно. А вот у нас тут как? Выпили, песен погорланили, и в клуб. А там – кино.
СТЕПАН: Сло. Пока мы не пришли.
ФИЛЯ: Ой, умотался я. Как у вас тут весело! Давайте выпьем за кино, девочки.
СТЕПАН: За кино!
ХРЮН: Чего ты?
ФИЛЯ: А дальше у нас по списку чтение - ой, 33%. У вас тут читают?
ХРЮН: Ясен перец. Мы же регулярно… мы же, если бы этикетки не читали регулярно, давно бы от паленой водки скопытились.
СТЕПАН: Ну, тогда за сказанное?
ХРЮН: Ты, Филька, занюхивай кем-нибудь, а то разведет тебя.
ФИЛЯ: Спокуха. Шестое место в чемпионате по досуге…
СТЕПАН: По досугу.
ФИЛЯ: Досталось спорту - 23%.
СТЕПАН: Ну, за спорт пить не будем – вроде как-то неудобно. Пропускаем.
ХРЮН: Согласен. Пропустим за спорт.
СТЕПАН: Ну, давай. Вот так.
ФИЛЯ: На седьмом месте у россиян - телевизор, 21%, ё-мое.
СТЕПАН: Ну, это понятно, друзья - любим мы смотреть по телевизору, как другие путешествуют по миру, слушают музыку, занимаются спортом.
ХРЮН: А я нынешнее телевидение гляжу, только когда водки нету. Вставляет не хуже.
ФИЛЯ: Ну, что, - за телевизор, нет?
СТЕПАН: Давай. Не чокаясь.
ХРЮН: Дальше?
ФИЛЯ: На девятом месте среди видов досуга - 20% россиян ответили «спать дома».
СТЕПАН: Спать дома? Не понимаю, почему только 20%?
ХРЮН: Потому что из пяти раз четыре мы на улице ночуем. Понял?
СТЕПАН: А, понял.
ФИЛЯ: Ну что, для сугрева переходим к последнему пукту.
СТЕПАН: Пункту. Давайте.
ФИЛЯ: Десятый пукт другой.
СТЕПАН: Пункт.
ФИЛЯ: 10% - какие у вас еще есть виды досуки?
ХРЮН: Это когда как. Бывает, поймаем собачку, привяжем к хвосту пустую кастрюлю, а пятую точку горчицей намажем.
СТЕПАН: Ну, необязательно, Филя.
ФИЛЯ: Друзья, а не лучше ли нам выпить?
ХРЮН: Ну вот, все псу под хвост. Опять сначала начинать придется.
ФИЛЯ: Это о чем?
СТЕПАН: Филечка, это он о том, что придется вернуться к первому пункту – путешествиям.
ФИЛЯ: Ой, я не выдержу.
СТЕПАН: Водка потому что у нас закончилась.
ФИЛЯ: А, - сейчас сбегаем.
В.КАРА-МУРЗА: Это все о новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели», в студии работал Владимир Кара-Мурза. Прощаемся до встречи через неделю, всего вам доброго.