Грани недели - 2009-12-25

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- Полутора часовой эфир президента с главами телеканалов выглядел как альтернатива телемостам премьера со страной.

- Прошедший юбилей Сталина продемонстрировал раскол в российском обществе, часть которого испытывает тягу к «сильной руке».

- Вторжение Советского Союза в Афганистан, даже спустя 30 лет вызывает противоречивую реакцию

- Бесславной участи диктатора Николае Чаушеску посвящены страницы нашего Исторического календаря.

- Противостоять морозу и бюрократизму коммунальщику безуспешно пытаются наши виртуальные телеперсонажи.

Минувший четверг стал дебютом для президента Медведева и его интервьюеров, руководителей федеральных телеканалов, сошедшихся в прямом телеэфире. Репортаж Светланы Губановой.

С.ГУБАНОВА: С одной стороны, это подведение итогов года, с другой стороны – претензия на непринужденную беседу в прямом эфире сразу с тремя руководителями федеральных российских каналов - Первым, «России» и НТВ, Константином Эрнстом, Олегом Добродеевым и Владимиром Кулистиковым.

К.ЭРНСТ: Дмитрий Анатольевич, здравствуйте. На протяжении этого года вы неоднократно встречались с нашими коллегами, журналистами ведущих телеканалов.

С.ГУБАНОВА: Практика таких теледебатов была введена Дмитрием Медведевым в период социально-экономического кризиса – президент пообещал сделать подобные беседы регулярными. «Необходимость в них назрела давно, граждане должны понимать, что предпринимается руководством страны для их благополучия, нормализации ситуации в целом». В какой-то мере диалог в прямом эфире, как успели заметить некоторые российские и западные СМИ, стало началом предвыборной кампании Медведева 2012 года.

Д.МЕДВЕДЕВ: Первое, и самое главное – мы сохранили социальную стабильность. Мы обеспечили тот набор социальных выплат, которые обещали. Ни одно социальное обязательство не прекращено, наоборот, в этом году мы переходим к новой системе выплаты пенсий.

О.ДОБРОДЕЕВ: Большинство основных мировых СМИ дружно рапортуют практически об окончании кризиса. Но, кажется, что глобально ничего не изменилось.

Д.МЕДВЕДЕВ: Глобально ничего не изменилось.

С.ГУБАНОВА: В любом случае, «скучным» прямой эфир не назовешь - президент Д.Медведев много шутил, говорил о личном, а при обсуждении серьезных тем проявлял жесткость. Не гнушался грубыми словами и просторечными выражениями, - что называется, «в стиле ВВП».

В.КУЛИСТИКОВ: Дмитрий Анатольевич, чтобы «Россия - вперед», как вы писали в своей статье, как вы говорили в послании, нужно отказаться от некоторых таких неприятных российских традиций, например, от вековой коррупции, от настроений иждивенчества. Но у самой модернизации в Росси есть довольно жутковатые традиции - Петр Великий, помним, брил бороды, рубил головы. Сталин стер миллионы в лагерную пыль. Вы говорите, когда говорите о модернизации, говорите о том, что нужно развивать демократические институты, гражданское общество, опираться на право, на экономические стимулы. Вы действительно верите, что в стране, где народ от перемен, по привычке, не ждет ничего хорошего, - наверное, со времен отмены «Юрьева дня», можно гуманными, демократическими, ненасильственными методами проводить эффективную модернизацию?

Д.МЕДВЕДЕВ: Владимир Михайлович, я верю в это. Модернизации, которые проводились насильственным путем – они все в прошлом. Я, кстати, не отрицаю некоторую пользу, которую они принесли, в конечном счете. Но метод, которым это проводилось, абсолютно неприемлем. Поэтому мы пойдем, как говаривал наш классик, «своим путем», - модернизация должна основываться на эффективности и на внутреннем желании людей меняться.

С.ГУБАНОВА: Константин Эрнст, Олег Добродеев и Владимир Кулистиков чувствовали себя не очень удобно, так как им пришлось играть роль простых корреспондентов, с помощью которых президент общался с россиянами. Гендиректор Первого канала неожиданно задал президенту вопрос о «Басманном правосудии», Медведев неохотно заговорил на эту тему, сказал, что слышал об этом термине, потом подчеркнул свою неуверенность в том, что он является точным или корректным, «Однако, если под «Басманным правосудием» понимать несправедливые решения, - отметил президент, - то с таким злом надо бороться».

Владимир Кулистиков пожаловался на безответственность членов правящей партии, Кулистиков отметил, что многие из «единороссов», слушая послание президента в Кремле, проявляли такое удивительное равнодушие по поводу того, что говорилось – обсуждали какие-то свои вопросы, некоторые тяжело переживали последствия предыдущего московского вечера, другие играли в мобильный телефон.

Д.МЕДВЕДЕВ: Владимир Михайлович, тех, кого вы запомнили, присутствующих на послании - списочек мне потом передайте, по окончанию передачи.

В.КУЛИСТИКОВ: Всенепременно. Думаю, я стану очень популярным человеком.

С.ГУБАНОВА: На партию власти президент возложил особую ответственность за нарушения на октябрьских выборах. Говоря о «внесистемной» оппозиции, глава государства ядовито заметил, что она потому и внесистемная, что себя внутри политической системы не видит. Но выбрала такое место сама.

Д.МЕДВЕДЕВ: Демократия никогда не бывает всеобъемлющей, никогда не бывает политической системы, которая бы покрывала все предпочтения граждан.

О.ДОБРОДЕЕВ: А какое место в политической жизни России вы видите для представителей внесистемной оппозиции, для таких людей, как Касьянов, Каспаров?

Д.МЕДВЕДЕВ: Они сами выбрали такое место. Это их право. Я отношусь к этому с уважением, если при этом не происходит нарушения нашего законодательства - избирательного, законодательства об общественных объединениях, о митингах, и так далее. То есть, если так называемая « внесистемная» оппозиция действует в пределах закона, пусть себе работает, как им нравится. Они тоже, наверное, отражают чьи—то предпочтения, - правда, я иногда затрудняюсь ответить, чьи. А что же касается двух граждан, которых вы упомянули - в принципе, это известные люди в стране. Один из них - бывший председатель правительства, второй бывший очень известный шахматист.

С.ГУБАНОВА: Реакция оппозиции на слова президента не заставила себя долго ждать. Лидер «Национально-демократического союза» Михаил Касьянов тут же дал интервью, в котором заявил, что в той политической системе, которую создал правящий тандем, для свободных людей нет места.

Член бюро движения «Солидарность» Борис Немцов, в свою очередь считает, что в России в отношении оппозиционных партий и движений создано репрессивное законодательство, а зарегистрированными могут быть только лояльные Кремлю партии.

ДЖИНГЛ

В.КАРА-МУРЗА: Высокий ранг собеседников главы государства был призван повысить уровень разговора об итогах года.

Прямой телеэфир с участием главы российского государства выдавал его стремление обновить формат своего общения с населением. Успех нового жанра вдохновил журналиста Максима Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, это было «супер» - не потому, что я работаю на Первом канале. Это просто было «супер», потому что это люди, которые реально владеют контекстом, которые владеют инсайдерской информацией, которые владеют пониманием того, как работать с «бессознательным-коллективным». Задавали вопросы президенту. Это было практически магический акт.

В.КАРА-МУРЗА: Таким образом, к числу главных итогов года можно отнести принципиальное изменение стиля общения главы государства с населением. Медведев в этом году стал вести свой блог в «Живом Журнале». Недавно он впервые в российской истории прямо обратился с призывом к населению присылать свои предложения по модернизации страны. И вот теперь – полуторачасовая беседа с руководством федеральных телеканалов. Президентский статус собеседника призван был подчеркивать новый формат общения по мнению владельца «Независимой газеты» Константина Ремчукова.

К.РЕМЧУКОВ: Тот факт, что руководители федеральных каналов будут задавать вопросы Д.А.Медведеву, скорее всего, должен подать сигнал, что беседа ведется на самом высшем уровне и от имени народа вопросы задают не рядовые журналисты, а те люди, которые отвечают за эти федеральные каналы, которые, строго говоря, все эти самые простые люди и смотрят - это самые полномочные представители, самые полномочные комиссары народа на общение с Д.Медведевым,- с одной стороны. А с другой стороны, она с точки зрения самого Медведева очень важна - что ему вопросы задают первые лица. Это вообще очень важно. Когда просишь интервью у какого-нибудь большого человека: можно у вас взять интервью, я подошлю журналиста? И когда такой большой человек, он говорит: может, вы сами приедете? Я говорю: но журналист же лучше знает. – Ну, все-таки если вы приедете сами… Поэтому президентский уровень, как я понимаю, предполагает наличие главных редакторов в качестве вопрошающих – это поднимает статус самого Медведева.

В.КАРА-МУРЗА: Беспристрастному восприятию происходившего откровенно мешал зависимый статус интервьюеров от президента, занимающих свои должности с его согласия. Невысокого мнения о собеседниках главы государства диссидент Валерия Новодворская.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Главы каналов абсолютно продажные, растленные личности. Иначе бы они были не на этом канале, а уже приближались бы, как все порядочные журналисты, к «Беломорканалу». Вот Викторовича Шендеровича не пустят на этот телемост.

В.КАРА-МУРЗА: Трудно сказать, обрел ли президент новую нишу в электронных СМИ, однако наметилось его отличие от В.Путина, который избрал многочасовой жанр ответов в прямом эфире на вопросы, задаваемые простыми россиянами. Ранее на разных телеканалах уже вышли 9 передач, в которых Медведев ответил на вопросы руководителей служб информации и ведущих корреспондентов. Но, судя по всему, его не устраивал уровень разговора. С профессиональной точки зрения подходит к интервью президента писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Если смотреть чисто-телевизионно - он был хорош, обаятелен, не запинался, разговаривал, шутил, - вполне себе адекватно, вполне себе телегеничный. Это если говорить о телевизионной картинке. Если вспомнить, что это был не просто некоторый телегеничный мужчина, а что это был президент Российской Федерации, в которой сидит Ходорковский, правит Кадыров, вместо выборов - Дербент, а вместо правосудия - Чайка, - то тогда это полный «пшик», конечно.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Олег Максимович Попцов, бывший председатель ВГТРК, гендиректор телеканала «ТВ-Центр» и президент Евразийской телерадиоакадемии. Добрый вечер. Олег Максимович.

О.ПОПЦОВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Как вы находите, удачным ли выдался дебют трех руководителей федеральных телеканалов в качестве интервьюеров Д.Медведева?

О.ПОПЦОВ: Люди ждали этой встречи. Как обыватель сравнивает, как он посмотрел? Перед этим было ток-шоу Путин, - все: обыватель сравнивает, выиграл Медведев у Путина, выиграл Путин у Медведева, или проиграл Медведев? - так устроен обыватель. Мне хотелось бы встретиться с ньюсмейкерами г-на Медведева и кое-что им объяснить. Вот у нас люди не понимают, чем они занимаются. Они не понимают, даже когда они снимают главный персонаж - они этого тоже не понимают. И даже то, что нравится тебе, совсем не значит, что это будет нравиться зрителю. Нестандартность заключается в том, что да, правильно – интервью брали подчиненные у своего начальника, потому что руководителей каналов назначает президент. Журналисты - подчиненные, если они берут – один подчиненный Добродеева, другой подчиненный Эрнста, третий Кулистикова – но это подчинение через подчинение. И они журналисты. Президент получал удовольствие, что ему легко отвечать – это было видно. Но надо сказать, что Дмитрий Анатольевич сказал, что ему нравится его работа – думаю, что это такой редкий президент, которому нравится его работа. А премьер доволен своей работой, он считает, что правительство работает хорошо. Редкий тандем, который доволен работой. Один доволен Кабинетом, говорит, что он профессиональный. К сожалению, народ и общество считают несколько по-другому. Дмитрий Анатольевич неправ: модернизации постепенной не бывает. Мы слишком сильно отстали. У нас есть только один принцип - атаки. Другого метода нет. Если мы будем поступательно двигаться, то те, кто нас обогнал – если сегодня они нас обогнали на 60, - к тому моменту, когда мы в поступательном движении дойдет до какого-то устойчивого движения, они уже уйдут на 120 лет. А что является остовом демократии, существует она, или нет? Не так, как она называется – «управляемая», «суверенная», черт знает, какая, - нет. Когда есть три составляющих: выборы высшей власти, выборы властей штатов или регионов и выборы муниципальной власти. Отсутствие одной из составляющих, - хотя бы одной, - делает демократию неполноценной. Это не демократия. Если мы сказали, что неважно, сколько приходит на выборы, - это сказала власть через закон, она говорит: а нам наплевать, придете вы, или не придете, придет 4 человека – выбраны, 15 – выбраны. 20% приходят, и выборы считаются состоявшимися. Это вообще издевательство над нами всеми – издевательство. Власть должна подумать, что она сказала, что «народ меня не интересует». Вот этот вопрос был бы очень кстати, если бы он был задан Дмитрию Анатольевичу. Но меня беспокоит в этом совсем другое. Когда Дмитрий Анатольевичу задают вопрос о выборах, и когда Владимира Владимировича спрашивают о 12-м годе, один говорит: «ну, мы найдем решение, мы договоримся». А второй говорит точно так же: «мы друзья, мы знаем друг друга, так что мы найдем общий язык». Господа, позвольте, - это должен решить народ. О чем вы «договоритесь», господа?

В.КАРА-МУРЗА: Кстати о выборах. Логично ли выглядело, что Касьянов «несистемная» оппозиция, хотя он был кандидатом в президенты страны?

О.ПОПЦОВ: Вот он хотел быть в системе, вы его выпихнули. А теперь говорим, что он «внесистемный». Но друзья, позвольте, - дайте, он же хотел, вы же его выпихнули, сказали: «ты не в нашей системе», - мы его так назвали. А он здесь при чем? Он хотел быть в системе, система сказала: «нет, ты нам не подходишь - гуд бай». А теперь «я одобряю их выбор» - говорится при этом, «я готов признать их выбор». Они не делали этого выбора. Это вы за них сделали этот выбор – они-то здесь при чем? Поэтому я хочу сказать, что вот эта новация - не думаю, что так должно быть, я не сторонник этого. Хотя я отношусь с громадным уважением к Олегу, я понимаю, что профессионален Эрнст, там немножко играл «мини-шута» Кулистиков, внося разряд: «а я люблю силовиков» - вот так. Ему еще бы не хватало выйти, положить перед собой наручники еще одеть и похлопать, - это бы тоже вызвало реакцию. И Медведев бы, который не лишен чувства юмора, по этому поводу пошутил, сказал бы: «настоящие?» Это все тоже могло бы быть. Но нет, неправильно, когда руководитель дает интервью подчиненному.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Олег Максимович Попцов, бывший председатель ВГТРК, гендиректор телеканала ТВ-Центр и президент Евразийской телерадиоакадемии.

ДЖИНГЛ

В.КАРА-МУРЗА: В эфире - программа «Грани недели», продолжаем наш выпуск.

130-летие Сталина вызвало в российском обществе затяжную дискуссию, которой не удостаивались предыдущие юбилеи вождя народов.

Неожиданно для самих себя россияне оказались втянуты в затяжную дискуссию о роли и месте «Вождя Народов» в отечественной истории. Государство не поскупилось на долю теле- и радиоэфира, предоставленную спорящим сторонам. Оживился внук Сталина. Евгений Джугашвили, безуспешно защищавший честь и достоинство деда от «Новой газеты». С тем, что каждый юбилей диктатора лишь повышает привлекательность сегодняшних властителей, готов поспорить журналист Александр Будберг.

А.БУДБЕРГ: Юбилей Сталина уже не может никогда повышать ничью привлекательность. Потому что неизбежность движения – все равно неизбежный стандарт, неизбежный тренд, и в Росси он тоже, рано или поздно победит: осуждение этого режима, стыд за то, что было произведено и то, что было сделано с нами, с нашими родителями, - как бы они сами ни относились к Сталину. Потому что из них сделали рабов и их лишили возможности это осознать. И я хочу сказать, что этот тренд все равно неизбежно победит – никогда никакая годовщина Сталина не будет казаться чем-то выгодным для оттенения. Конечно, по сравнению с 1953 годом у нас все гораздо лучше. Но по сравнению с 1953 г. везде все будет гораздо лучше. Поэтому это не та ситуация, на которой можно сильно выиграть.

В.КАРА-МУРЗА: В «День чекиста», непосредственно предшествующий юбилею генералиссимуса, оживились сторонники возвращения на Лубянскую площадь монумента «Железному Феликсу». Население истосковалось по «сильной руке» убежден писатель Михаил Веллер.

М.ВЕЛЛЕР: Дело даже не в том, что знаменитейший из памятников Дзержинскому посередь Лубянской площади был очень хорош с чисто художественной точки зрения. А дело в том, что когда происходит бенефис и аншлаг: воруют все, - то народ начинает мечтать о человеке, который произнесет: «ваше слово, товарищ Маузер». Народ делается кровожаден, народ начинает склоняться к тому бунту, который известен всем в формулировке Пушкина. И тогда возникает мнение, что лучше человек с маузером и длинной шинели, чем «бессмысленный и беспощадный», который снесет всех. И сказать на это можно одно: воровать надо меньше. А то будет вам и памятник Дзержинскому, и лагерь Дзержинского и маузер Дзержинского. И не дай бог.

В.КАРА-МУРЗА: Идея вернуть памятник Дзержинскому на прежнее место, имеет перспективу, по мнению историка Николая Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: К сожалению, думаю, что имеет. Потому что значительная часть, том числе, политической элиты, до сих пор искренне считает, что Дзержинский был «друг детей».

В.КАРА-МУРЗА: Своеобразным «моментом истины» стал прошедший юбилей по мнению диссидента Валерии Новодворской.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Юбилей Сталина, во-первых, показал, в какой «черной дыре» сидит страна – я не знаю, работает ли коллайдер, но мы без коллайдера - Россия провалилась в эту «черную дыру», и коллайдер здесь ни при чем. Она показала, что Путин абсолютно не желает этому шабашу положить предел, что он относится к ним терпимо, что Медведев действительно не позволяет «раскачивать лодку» только под демократическими лозунгами, а под коммунистическими - сколько угодно. И потом это послужило окончательной аттестацией КПРФ – это их предвыборная программа. Вот эта парламентская партия имеет предвыборной программой возвращение в сталинизм. И те, кто считал коммунистов протестным электоратом, по-моему, должен схватиться за голову, а «Национальная ассамблея» Гарри Каспарова должна немедленно распуститься, потому что мне кажется, даже Гарри Каспарову должно стать ясно, с кем рядом они сидят.

В.КАРА-МУРЗА: «Проверкой здоровья общества» считает сталинский юбилей писатель Виктор Шендерович.

В.ШИНДЕРОВИЧ: Фигура Сталина – лакмусовая бумажка, безусловно. Тут дело не в сталинизме, тут дело в отношении к человеческой жизни, ценностям, - это вполне ценностная, яркая фигура. И то, что мы до сих пор не выползли из сталинского времени, по большому счету, живем в послесталинскую эпоху, что ценности не «устаканились», что сталинские ценности являются если не доминирующими, то имеющими значительное хождение на территории РФ – это факт. И всякое упоминание фигуры Сталина это напоминание о том, что никакой единой России – без кавычек - нет. Есть страна с совершенно расползшейся идентификацией.

ДЖИНГЛ

В.КАРА-МУРЗА: Рецидивами сталинского мышления объяснялось решение о вводе советских войск в Афганистан, принятое тридцать лет назад, в дни столетия генералиссимуса.

Афганская война до сих пор вызывает споры среди ее современников. Великая держава, не сумевшая за 10 лет справиться со свободолюбивым народом, сама распалась под грузом собственных проблем. Отказывает афганской авантюре в фатальном исходе журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: В целом афганская война она, конечно, не носила характер такого надломного события, как ей пытаются приписать – не она погубила Советский Союз совершенно. Наоборот, она значительно укрепила боеспособность Советской Армии, афганская война, - четко надо это видеть, четко надо это понимать. Советский Союз погубили правящие элиты, которые запутались в своих интригах и махинациях. А то, что вводить войска не надо было, что в ответ даже на убийство Тараки Амином вполне можно было применить по отношению к Амину иные мероприятия, а может, вообще можно было не вводить туда войска – потому что именно Амин пригласил нашу армию на территорию Афганистана - она вообще там находилась на законных основаниях, это не было вторжением, - вот здесь, конечно, неспособность политического руководства принять одно адекватное политическое решение, оно привело к тяжелым последствиям, в ходе которых погибли - кто говорит, миллион, кто говорит два миллиона афганцев и 15 тысяч советских граждан.

В.КАРА-МУРЗА: Пропустив через кровавую мясорубку почти всю армию, советское руководство столкнулось с нарастающим числом безвозвратных потерь. Общество прозревало постепенно, - вспоминает писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ошибочность этого шага выяснилась для многих сразу, для многих с самого начала было ясно, что это больше, чем преступление. И, по Талейрану, больше, чем преступление - ошибка. Именно ошибка. Что касается общественного мнения – ну, наверное, когда «Цинковые мальчики» - так назвала повесть об этом Светлана Овсиевич, - вот когда начали приходить в города эти цинковые ящики, когда стала выясняться цена. Не пиаровская цена, не эти байки о противостоянии «злой Америке», а реальная цена за эту авантюру. Я думаю, тогда.

В.КАРА-МУРЗА: Преступность содеянного обнаружилась сразу же, - уверена диссидент Валерия Новодворская.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Это было ясно уже через несколько месяцев. Миллион убитых афганцев, сегодняшние «Талибы», то, что в Афганистане до наших манипуляций афганки могли в университет ходить в мини-юбках в 60-е годы, - это говорит само за себя. Американцы тоже не из-за хорошей жизни стали моджахедов поддерживать. И цепочка дотянулась до «Талибов». То есть, нам лучше сидеть на своей территории и никуда носа не показывать.

В.КАРА-МУРЗА: Не остывающую дискуссионность афганской темы отмечает владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Конечно, сейчас, уже с высоты 30-летнего опыта, понятно, что никогда - ни англичане, ни мы, ни американцы, в Афганистане никогда не наведут своего порядка. Это общество не поддается ни абсорбированию в эти ценности, ни подчинению. Эти воины будут жить еще тысячу лет «по законам гор». Поэтому, конечно, очень жаль те тысячи наших парней, которые были уничтожены и десятки тысяч, которые были ранены.

ДЖИНГЛ

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». Продолжаем наш выпуск.

Наглядным уроком для тиранов собственных народов 20 лет назад послужила судьба румынского диктатора Николае Чаушеску.

Революция в Румынии, сопровождавшаяся кровопролитием и завершившаяся казнью диктатора стала исключением из практики «бархатных революций». Много лет до этого генеральный секретарь Компартии Румынии Николае Чаушеску проводил независимую от СССР политику и во многих случаях осуждал действия советского руководства. Румыния в 1968 г. отказалась присоединиться к вводу войск Варшавского договора в Чехословакию, а в 1979 г. не поддержала ввод советских войск в Афганистан. Уникальность положения Чаушеску отмечает писатель Леонид Млечин

Л.МЛЕЧИН: К тому времени в Восточной Европе диктатором остался только он один. Поэтому с ним обошлись так же жестоко, как он относился к своим людям. В других восточноевропейских государствах режимы были много мягче, и отнеслись поэтому к смещенным значительно мягче – думаю, что это главный урок, который следовало бы извлечь людям, которые хотят создавать диктаторские режимы и думают, что они будут сидеть вечно.

В.КАРА-МУРЗА: В расчете на лояльность к Западу, Румынии было предоставлено около 22 миллиардов долларов западных кредитов и займов, в том числе, 10 миллиардов долларов от США. Стремясь приобрести экономическую независимость, режим Чаушеску приступил к ускоренному выплачиванию внешнего долга за счет жесткой экономии и затягивания поясов, ценой лишений для населения. В те годы по вечерам рано гасили свет на улицах и в домах, только два-три часа в день работало телевидение, горячая вода практически не подавалась. Обострилась продовольственная проблема. Особую свирепость курса официального Бухареста подчеркивает историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: В Румынии был наиболее жесткий именно диктаторский режим, по сравнению со всеми другими европейскими странами соцлагеря. Наиболее жесткий и, в общем, кровавый. Во всех остальных европейских соцстранах он был более спокойный и более миролюбивый, более вегетарианский. В Румынии более хищный. Поэтому для него это и закончилось трагически.

В.КАРА-МУРЗА: Чаушеску отказался поддержать горбачевскую Перестройку, он утверждал, что Перестройка ведет к крушению социализма и развалу Компартии. На праздновании 45-летия со дня освобождения Румынии от фашизма, Чаушеску заявил, что скорее Дунай потечет вспять, чем состоится Перестройка в Румынии. В ноябре 1989 г. состоялся Четырнадцатый съезд румынской Компартии, на котором Чаушеску объявил Перестройку «вредительством» для дела социализма и «пособничеством империализму». Близорукостью властителя Румынии объясняет его драму диссидент Валерия Новодворская.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Чаушеску вовремя не понял, что он держится только на Советском Союзе. Он решил, что без Горбачева обойдется, а Горбачев его сдал, и правильно сделал: Советский Союз перестал поддерживать диктатуры. Более того, Чаушеску оказался настолько глуп, что приказал стрелять в народ. А этого не прощают. К тому же те представители клана Чаушеску, которые оказались у власти, были столь же заинтересованы в том, чтобы Чаушеску поскорее замолчал, как и Никита Сергеевич Хрущев и его присные были заинтересованы в том, чтобы заткнуть глотку Берии. И по одной и той же схеме, только жену Берии, Нину, не расстреляли, а здесь, на всякий случай, еще и жену - видимо, она была в курсе.

В.КАРА-МУРЗА: 17 ноября 1989 г. верующие города Темишуары, расположенного в зоне компактного проживания венгров в Румынии, собрались возле дома священника-протестанта Ласло Текеша, который вел активную антикоммунистическую пропаганду и выступал с резкой критикой режима. Он был подвергнут домашнему аресту, а затем власти попытались выслать его из города. В Темешуары прошла демонстрация протеста против депортации Текеша и с требованием отставки Чаушеску - ее разогнали водометами. На следующий день были вызваны войска и произведены репрессии, ходили слухи, будто разбегавшихся демонстрантов расстреливали с вертолетов. Неразбериху тех дней отмечает публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Какие-то люди стреляли с крыш, какие-то снайперы - вроде бы это были люди из охраны Чаушеску. Никто ведь до сих пор - прошло 20 лет, Чаушеску с женой убили без суда. Кто были эти люди, которые стреляли? Ведь до сих пор это неизвестно. Эта маленькая деталь так и осталась непроясненной. В общем, что у них там произошло? Если это была охрана Чаушеску, - какого черта они стреляли? – они что, надеялись одиночными выстрелами остановить толпу? - бред. Если это были какие-то провокаторы - кто эти провокаторы? - дело темное. Чаушеску был, конечно, наиболее одиозная фигура из всех премьеров, президентов Восточной Европы. Тем не менее , я думаю, что если бы не эта странная пальба, его бы – ну, как минимум, судили, а не просто убили без всякого суда. Так что история румынской революции очень непроясненная – насколько я знаю. Крайне непроясненная, и самое удивительное, что вроде бы никто и прояснять-то не собирается.

В.КАРА-МУРЗА: В понедельник 18 декабря 1989 г. Чаушеску отправился с визитом в Иран, но среду был вынужден вернуться: в Румынии началась революция, направленная против его диктаторского режима.

ДИКТОР: Заявление советского правительства. Поступающие из Румынии сообщения свидетельствуют о том, что румынский народ решительно порвал с авторитарным режимом и встал на путь демократического обновления страны.

В.КАРА-МУРЗА: Чаушеску вместе с женой Еленой бежал из Бухареста на вертолете, затем, с помощью двух офицеров из тайной полиции «Секуритате», они захватили случайный автомобиль и заставили шофера возить их в поисках убежища. Румынский диктатор невыгодно выделялся на фоне своих коллег, - уверен журналист Александр Будберг.

А.БУДБЕРГ: Я считаю, что Чаушеску был просто самый жесткий диктатор, а сила отдачи пропорциональна закручиванию гаек. Он закручивал так сильно, что ему отдалось вот так. Ну, ни Кадар, ни Хоннекер, - кто там еще был? - ни тем более Ярузельский или Живков не обладали тем набором драконовских качеств, которые Чаушеску показал на протяжении своей карьеры.

В.КАРА-МУРЗА: В конце концов, чета Чаушеску попросила помощи в частном доме, хозяева которого, заперев их в одной из комнат, вызвали солдат. Арестованных супругов поместили в камере отделения Военной полиции. Они находились там трое суток, пока решалась их судьба. Кто-то выступал за открытый суд над ними, но высшее армейское командование торопило: казармы атакуются агентами «Секуритате», они прекратят сопротивление только после смерти Чаушеску. «Историческим фатализмом» объясняет произошедшее писатель Михаил Веллер.

М.ВЕЛЛЕР: А румыны народ вообще жестокий. Это отлично знали все, кто на своей шкуре испытал прелести румынской оккупации во время Отечественной войны. Немцы по сравнению с румынами являлись ангелами, - что утверждали все, кто попробовал тех и других. Это, во-первых. А во-вторых, товарищ Чаушеску, опять же, из незамысловатых румынских крестьян. Он, видимо, гайки закрутил жестче и глупее всех остальных. Но когда гайки сорвало, то его крышкой котла и прихлопнуло. Это означает: если ты диктатор и если крышка трещит, - рви когти быстро. Потому что могут шлепнуть за милую душу.

В.КАРА-МУРЗА: Суд Военного Трибунала длился всего два часа, он превратился, скорее, в соблюдение необходимых формальностей для придания законности казни бывшего диктатора. Николае и Елену Чаушеску объявили в геноциде. Обвиняемые отказались признать законность такого суда. «Расправой над неугодными» считает казнь румынского лидера журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Чаушеску был популярен у румынского народа. Они боялись, что если не убьют они Чаушеску, будет возможность нового восстания, и Чаушеску мог бы вернуться вместе с Еленой. Николае и Елена могли бы вернуться к власти, они могли быть отбиты сторонниками, коммунистами. На стороне Чаушеску было достаточно большое количество интербригадовцев, интернационалистов – палестинцев и африканцев, которые базировались в Бухаресте и которые принимали участие в этих боях и готовы были вступиться за Николае Чаушеску. Была угроза поражения этого инспирированного западными спецслужбами, при поддержке Горбачева, военного переворота, который тогда произошел в Румынии. Я, конечно, не могу назвать Чаушеску диктатором – ни в большей мере, чем Де Голля, например, Чаушеску был руководитель страны, который вел ее по достаточно сложному пути, пытаясь не попасть под каток Советского Союза и одновременно ведя сложную игру с Западом. Чаушеску на самом деле пытался вести Румынию по пути нейтралитета, по третьему пути. Такого человека было опасно оставлять в живых: он прекрасно знал, кто инспирировал против него заговор, он знал роль Горбачева в этом заговоре, и поэтому, конечно, он был убит без суда и следствия при первой же возможности. Он и его достойная жена.

В.КАРА-МУРЗА: 25 декабря, в 4 часа дня, супругов Чаушеску вывели во двор солдатской казармы. Расстрелять чету Чаушеску вызвались сотни добровольцев, но отобраны были только четверо – офицер и трое солдат. Осужденные были убиты. По предположению, их тела погребены в безымянной могиле неподалеку от Тырговиште – это место зафиксировано в документах. Торопливый самосуд над диктатором понятен владельцу «Независимой газеты» Константину Ремчукова.

К.РЕМЧУКОВ: Авторитет у Чаушеску был все-таки достаточно высокий, и так называемые «революционеры» понимали, что оставив его живым, очень скоро он превратится в символ сопротивления. Поэтому такая жестокая и публичная мера, которая шокировала, по-моему, весь мир: подвели к стенке, шлепнули без суда и следствия. Она запомнилась, и, по-моему, не принесла большого уважения Румынскому народу. А самой Румынии, по-моему, тоже счастья особого не принесла.

В.КАРА-МУРЗА: Когда по французскому телевидению показали видеозапись расстрела, французские эксперты заявили, что ряд кадров на пленке подделан - они считают, что чета Чаушеску была убита примерно за 4 часа до начала съемок. Если это верно, то неудивительно, что Чаушеску назвал процесс над ним «местью законспирированной мафии», в которую входили как его бывшие сторонники, так и враги. «Поучительной» находит судьбу диктатора писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Судьба Чаушеску - «его пример другим наука». Он был расстрелян, а буквально за неделю до этого у него был стопроцентный рейтинг и он был «гений Карпат». А потом расстреляли без суда. Это очень показательные вещи: чем выше рейтинг, и чем ближе статус главы государства к «гению» и «национальному лидеру», не побоюсь этого слова, - такому, с многолетним стажем, - тем больше у него шансов погибнуть у стенки, будучи расстрелянным без суда. Альтернатива этому - честные выборы, политическая жизнь, обратная связь, свободная пресса, независимый суд, парламент. Там, где это есть, главы государств уходят от власти - их не расстреливают.

ДЖИНГЛ

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – политолог Зураб Тодоа. Почему революция в Румынии оказалась самой кровавой из революций на постсоветском пространстве?

З.ТОДОА: Я тогда жил в Кишиневе и уже тесно работал с местными газетами, и тогда в Молдавии происходил такой рост национального самосознания, в разгаре были так называемые «перестроечные» процессы. И когда колыхнуло в Румынии, соседней стране, естественно, все это было очень близко жителям Молдавии. Потому что фактически два братских народа, румыны и молдаване, тем более, что сейчас вообще существует концепция, что это вообще один народ. Поэтому именно в Молдавии с огромным интересом и вниманием следили за событиями в Румынии. Ничего такого серьезного, чтобы обвинить Чаушеску в том, что он кровавый диктатор, не было. Он был просто авторитарным лидером Румынии, который установил там очень жесткий режим, но назвать его «румынским Сталиным» никак невозможно. Он был популярен в румынском народе где-то примерно до второй половины 70-х годов, эту популярность он заслужил благодаря вот этой своей «особой позиции» среди всех сателлитов СССР. Он не поддержал вторжение в Чехословакию в 1968 году, причем, сделал это на митинге, собрав его в центре Бухареста - в общем-то, совершенно необычная форма изъявления своей позиции для страны, которую все считали союзником и сателлитом СССР. Далее, он не разорвал отношения с Израилем, хотя все остальные восточно-европейские страны это сделали - по настоянию СССР. Но введение этого режима экономии, жесткие ограничения, немыслимые совершенно лишения, которым подвергались граждане в повседневной своей жизни, отсутствие любых товаров, отсутствие отопления, горячей воды в домах, - люди не могли согреться ни днем, ни ночью, пищу готовили только по ночам, потому что газ подавался в дома слабым напором после 12 ночи. Например, известен такой факт: обогревали дома зачастую кирпичами, которые раскаливали ночью на газовых конфорках. То есть, масса всяких такого рода вещей. Думаю, что даже Чаушеску о них не знал. Никакой особой роскоши у них не было: все те драгоценности, которые нашли у Елены Чаушеску, они не способны поразить воображение, - скажем, сейчас, у любого средней руки олигарха, их намного больше. Иосип Броз Тито в соседней Югославии жил намного роскошнее. Далее, - как я уже говорил, никаких особенных богатств у них не было, и даже костюмы, по некоторым данным, у него были с инвентарными номерками. Гигантоманией он увлекался: в конце 70-х гг. там было построено большое количество крупных предприятий, которые себя не оправдали, были нерентабельны, на это было потрачено очень много средств, которые, конечно же, увеличили долг. Был построен и введен в действие в 1984 г. так называемый Дом Народов, - сейчас там находится парламент Румынии, а в те годы, да пожалуй, и сейчас, это самое крупное здание в Европе и второе по величине в мире после Пентагона. Когда его ввели в строй, для того, чтобы его освещать, практически потребовалось отключить свет во всем Бухаресте, потому что одно это здание потребляло всю электроэнергию столицы. Любой лидер, даже тот, которого трудно обвинить в диктаторских замашках, но, тем не менее, обладающий определенными авторитарными замашками, должен иметь в виду, что существует опасность, что окружение - из-за страха, из-за нежелания огорчить лидера, - перестанет ему давать объективную информацию о том, что происходит в стране. Ну, хорошим способом не допустить такой изоляции являются, конечно, свободные СМИ, которые позволяют иметь хотя бы альтернативные источники информации. Это первый урок. А второй урок заключается в том, что эти события надо исследовать – то, что произошло в Румынии в 1989 г. и в 90-е годы уже. Надо их серьезно и подробно исследовать: почему это произошло, к каким это последствиям привело для Румынии, и что из этого следует сейчас и в будущем. Потому что, несмотря на то, что Румыния вошла в Евросоюз, несмотря на то, что там уже 20 лет идут некие реформы, тем не менее, положение там далеко неблагополучное. И то, в каком направлении сейчас Румыния развивается, дает очень серьезные основания считать, что в будущем эту страну ждут весьма серьезные проблемы, а возможно, даже и потрясения.

В.КАРА-МУРЗА: Можно ли сказать, что в самой Румынии установился некий «заговор молчания» вокруг этих событий и нежелания ворошить прошлое?

З.ТОДОА: Да, так сказать можно – вы совершенно правы. Потому что серьезных исследований на тему революции 1989 г. в Румынии до сих пор нет. Была выпущена книга в 1994 г. участниками этого процесса, Станкулеску и Войкулеску ее написали – небольшая книжица, она потом не переиздавалась. А так, собственно говоря, серьезных исследований нет в Румынии. Даже документальных фильмов нет.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью, напомню, что гостем нашей студии был политолог Зураб Тодоа.

ДЖИНГЛ

В.КАРА-МУРЗА: С наступлением морозов наши виртуальные персонажи направились в жилконтору, непреступный оплот коммунальной бюрократии.

СТЕПАН: Здравствуйте.

ЧИНОВНИК: Вы по какому вопросу?

СТЕПАН: Я за счетчиками.

ХРЮН: А я - за компанию.

ЧИНОВНИК: Слушаю вас.

СТЕПАН: Понимаете, я намерен экономить отопление.

ЧИНОВНИК: ну и на здоровье – мне от этого ни холодно, ни жарко.

СТЕПАН: То есть?

ЧИНОВНИК: То есть, пофигу мне.

СТЕПАН: ну, извините, вам пофигу, потому что вы не заинтересованы в моей экономии. Потому что деньги я плачу не ДЭЗу, то есть, вам, а энергетикам. А энергетикам…

ЧИНОВНИК: А энергетикам – тем более пофигу.

СТЕПАН: Простите?

ХРЮН: Ни фига - у нас в подъезде даже объявление висит: «Тем, кто зимой будет пытаться экономить тепло, выбьем стекла. Энергетики».

ЧИНОВНИК: А я бы еще и добавил: экономите электроэнергию? – отключим газ.

СТЕПАН: Все-таки, господин начальник, пойдите мне навстречу.

ЧИНОВНИК: Не могу - стол мешает. Слушайте, зачем вам эта экономия?

СТЕПАН: Ну, как? С Нового года, говорят, на 20 процентов - не могу даже это слово сказать - подорожают тарифы услуг ЖКХ.

ЧИНОВНИК: Ну и что? Услуги ЖКХ – это как похоронные услуги – никого мнение клиента не интересует.

ХРЮН: Слушай, начальник, ей-богу – дай ты ему этот счетчик.

СТЕПАН: Да, пожалуйста.

ЧИНОВНИК: Я ему счетчик – а он скрутит пару киловатт, и что?

СТЕПАН: Да какие киловатты? Это отопление - батареи, трубы.

ЧИНОВНИК: ну, пару «стекло-ватт», и вообще - что ты орешь?

СТЕПАН: ну, поймите – счетчик - это теплосберегающее оборудование.

ЧИНОВНИК: Вот не надо меня путать: теплосберегающее оборудование – это одеяла, фуфайки, тулупы, женщины и водка.

СТЕПАН: Скажете тоже…

ЧИНОВНИК: А не какие-то счетчики-мотчики.

СТЕПАН: Ладно, не хотите мне ставить счетчик на отопление, тогда пишите отказ.

ЧИНОВНИК: Это, пожалуйста - хоть на ста страницах.

СТЕПАН: Только шрифт покрупнее, у меня зрение плохое и косоглазие.

ЧИНОВНИК: Как скажете. Жена, оформите товарищу отказ на 300 страниц.

СТЕПАН: Господин начальник, надеюсь, вы со мной согласитесь, что оплата услуг ЖКХ должна быть дифференцированной – в зависимости от доходов.

ЧИНОВНИК: Ну, должна. А как реальный доход-то узнать?

ХРЮН: Так по счетчику: надо поставить счетчик на канализацию в туалете. Ведь в кого много входит, из того много и выходит – против физиологии не попрешь.

ЧИНОВНИК: Интересная мысль. Это, - Женечка, допечатала, нет?

ЖЕНА: Да.

ЧИНОВНИК: О, у вас все?

СТЕПАН: Мне бы счетчик на воду.

ЧИНОВНИК: не ставим.

СТЕПАН: Тогда пишите отказ.

ЧИНОВНИК: Зина!

ЖЕНА: Уже пишу. 300 страниц.

ЧИНОВНИК: Вот чего вы все ко мне со своими проблемами, ей- богу? Я же к вам не прихожу, не рассказываю, что у меня сын курить начал, дочка поздно домой приходит. Я же…

ХРЮН: Согрелся ты, Степка? Видишь, хоть какая польза. А так зря сходили.

СТЕПАН: Хрюнчик, не скажи. Эти отказы - очень полезная штука.

ХРЮН: Это как это? Степа, что с тобой, Степушка?

СТЕПАН: А теперь. Хрюнчик, вот эти кусочки давай запихивать в оконные щелочки. Уж больно холодно.

ХРЮН: Тпру, остановись, ушастый – не проще ли нормальные окна, вот эти «евро», поставить?

СТЕПАН: Проще. И я даже уже на эту тему с начальником разговаривал.

ХРЮН: ну и что?

СТЕПАН: Обещал отказ написать. На целых 800 страницах. Но это уже на будущую зиму мне пригодится.

В.КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели», в студии работал Владимир Кара-Мурза. Прощаемся до встречи через неделю. Это будет уже первое января наступившего года. Всего вам доброго.