Грани недели - 2009-12-18

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

- Уход из жизни Егора Гайдара заставил думающую часть российского общества осмыслить масштаб личности творца рыночных реформ

- 20-летнее отсутствие академика Андрея Сахарова в общественной жизни страны пагубно отразилось на моральном уровне нации.

- Противоречит ли недавнему разоблачению сталинизма президентом Медведевым его предпраздничный панегирик работникам Госбезопасности, служившей орудием репрессий.

- Лучшим памятником «Вождю народов» к его 130-летию остается сталинский гимн, истории которого посвящена сегодняшняя страница нашего календаря.

Эпоха надежд, не суливших гарантий от разочарований, связана с именем Егора Гайдара, завершившего свой земной путь.

ДЖИНГЛ

В.КАРА-МУРЗА: Войдя в большую политику главой команды «младореформаторов», Гайдар до конца жизни оставался верен революционному духу общественных перемен. Гражданское мужество друга высоко ценит политик Борис Немцов.

Б.НЕМЦОВ: Помню, насколько он решительно и жестко выступал против войны в Чечне – мы с ним вместе выступали. Я собирал подписи против войны, он собирал митинги в Москве. Не хотел даже поначалу Ельцина поддерживать на выборах в 1996 году, меня уговаривал участвовать в президентских выборах. Понимаете, в обычном понимании политики стремятся к славе, к поддержке, склонны к авантюристическим, популистским решениям. Вот Гайдар в этом смысле таким дешевым политиком никогда не был. Он все время думал о стратегических интересах страны и людей. Но вот народ ему отплатил черной неблагодарностью. Я считаю, что это абсолютно несправедливо и верю, что рано или поздно, у людей глаза откроются – может быть, смерть Егора кое-кого отрезвит, и люди пересмотрят отношение к нему.

В.КАРА-МУРЗА: В излишнем догматизме подозревает творца рыночных реформ обозреватель «Новой газеты» Артемий Троицкий.

А.ТРОИЦКИЙ: Егор Тимурович Гайдар был человеком в высшей степени образованным, прекрасно подкованным и очень интеллектуальным. То есть какая-то тонкая грань как бы между западным определением «интеллектуальный» и таким более привычным, русским «умный». «Интеллектуальный» – да, это всевозможное формальное знание, это ученик-отличник, но «умный» - это что-то другое. Как мне представляется. Егор Гайдар, несомненно, был догматиком – он был абсолютным догматиком либеральной капиталистической экономики. И он считал, что – вот, есть вот эта модель, разработанная Милтоном-Фридманом, Чикагской школой, воплощенная в жизнь теми же американцами, «рейгономика», а также некоторыми странами с похожим опытом, скажем, кровавый диктатор Пиночет тоже большой молодец в представлении Гайдара. И вот это и есть панацея от всех бед, так и надо действовать: шоковая терапия, выживает сильнейший и капитализм абсолютно осмысленный, но безжалостный, - в отличие от русского бунта, - идет вперед на всех парах.

В.КАРА-МУРЗА: Вызывает недоумение выбор организаторами похорон в качестве места прощания расположенного на окраине Москвы морга Центральной клинической больницы, что исключает государственный статус события. Запоздалого признания заслуг Гайдара ожидает писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Егор Тимурович Гайдар войдет в сонм самых славных людей России, ему скажут «спасибо». Он дважды провел по самому краю Россию – она была на грани хаоса и гражданской войны – дважды. Он брал на себя волевые решения, тяжелейшие. Он терял рейтинг, потому что он не за рейтингом пришел во власть. Он понимал, что они смертники в политическом смысле, он понимал, что это не понравится – не может понравиться этой стране. Что для такого перехода нужны десятилетия, для ментального перехода, а их не было у страны, этих десятилетий. Потому что голодные бунты должны были бы начаться к весне 1992 года. И он взял на себя эту ответственность. Он знал, что их будут проклинать. Но он был политик, у него была цель. Вполне мессианская цель. И он понимал, конечно, на что он идет. Но это не значит, что ему не было больно. Два десятилетия он жил проклинаемым, - его проклинали процентов 70 соотечественников – ну, это я так мягко говорю - 70, может быть, 80 – не считал. Но явно большинство, очевидное большинство, подавляющее большинство, - как говорили в советские времена. В этом был трагизм, конечно, фигуры Гайдара. И сейчас плюют в разверстую могилу. Интернет полон мерзостей вослед ушедшему. Эти люди, должно быть, считают себя христианами.

В.КАРА-МУРЗА: 20 лет назад, в такой же морозный день, Москва прощалась с академиком Андреем Дмитриевичем Сахаровым, чьи заветы предстояло воплотить единомышленникам. Репортаж Светланы Губановой.

С.ГУБАНОВА: 20 лет прошло со дня его смерти. К дому в Москве, где жил известный правозащитник, мыслитель и общественный деятель, к мемориальной доске пришли те, кто помнит об этой дате. Их немного – люди молча кладут цветы, а последователи Сахарова как заклинание повторяют: «За свободу мысли». Слово Сергею Ковалеву.

С.КОВАЛЕВ: Как всякий очень крупный мыслитель, Андрей Дмитриевич Сахаров не мог думать только о частных проблемах. Он думал о проблемах глобальных.

С.ГУБАНОВА: На торжественном Вечере памяти Владимир Лукин, уполномоченный по правам человека России, зачитал обращение к российским и международным правозащитникам от имени президента Д.Медведева.

В.ЛУКИН: Уважаемые друзья, участникам конференции «Идеи Сахарова сегодня». Уважаемые друзья, приветствую участников конференции «Идеи Сахарова сегодня» и желаю всем плодотворной работы.

С.КОВАЛЕВ: Я знаю, что есть не очень умные люди, которые, например, надеются на то, что Медведев лучше Путина. Может он и лучше, я не знаю. Но как их мерить, в чем их сравнивать? Но что он способен предпринять некоторую иную линию политического развития страны, повернуть вектор нашего политического развития - в этом я сильно сомневаюсь.

С.ГУБАНОВА: У настоящих правозащитников в предстоящие годы будет немало работы - за свободу мысли придется долго и долго бороться. Показательный пример – убийство Натальи Эстемировой. Она была в числе лауреатов Премии академика Д.Сахарова «За свободу мысли» в 2004 г. В 2009 г именно за свободу мысли была убита.

В этом году среди российских правозащитников на премию были номинированы трое: Людмила Алексеева. Сергей Ковалев, Олег Орлов. Европейским парламентом правозащитники-оппозиционеры названы лучшими и самыми ярыми борцами за свободу и независимость. «Мы получили премию за все российское общество», - сказал Олег Орлов, председатель правозащитного центра «Мемориал».

О.ОРЛОВ: Должна была получить это Наташа. Она не получила. Ее убили.

С.ГУБАНОВА: Сегодня правозащитники испытывают по-настоящему горькие чувства - потому что правовые механизмы, которые оттачивались в 90-х, увы, не работают. Из-за политической воли верхов правозащитные механизмы выхолащиваются. В этом, - говорят правозащитники, - и наша недоработка. Значит, так и не смогли внятно объяснить обществу, не смогли повлиять на ситуацию.

ДЖИНГЛ

В.КАРА-МУРЗА: Служить нравственным ориентиром для современников становится в России неблагодарным занятием.

Академик Сахаров не успел реализовать и сотой доли задуманного для воплощения в жизнь. Непростительную краткость его пребывания на российской политической сцене отмечает владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Сахаров недолго был активным, публичным, широко-узнаваемым в Советском Союзе политическим деятелем, но оказал удивительно глубокое и всестороннее влияние на умы многих граждан. Я помню, - потому что его только в 1986 г. из Горького Горбачев выпустил, а уже в 1989 г. его не стало.

В.КАРА-МУРЗА: Имя Сахарова и сегодня уступает по популярности куда менее достойным фигурам, - уверен публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сегодня наследие Сахарова абсолютно невостребовано - гораздо меньше, чем при его жизни. Кроме крайне узкого круга его имя вообще не вспоминают. Сравните, допустим - Сталин умер почти 60 лет назад, Сахаров - 20 лет назад. Во сколько тысяч раз имя Сталина чаще вспоминается, чем имя Сахарова? - вот вам и ответ. У людей имя Сахарова ассоциируется с реформами 90-х годов, которые они ненавидят по разным причинам. В лучшем случае люди, - я имею в виду широкая публика, - разумеется, есть сторонники Сахарова, разумеется, есть поклонники идей Сахарова, разумеется, есть те, для которого Сахаров является сакральной фигурой. Но в широкой массе люди ассоциируют имя Сахарова с этими реформами, и в лучшем случае его считают наивным чудаком, а в худшем, как говорится, не будем распространяться дальше.

В.КАРА-МУРЗА: Узость аудитории идей великого гуманиста осознает писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Его наследие предназначено для узкого круга людей, для тех, для которых существуют моральные и нравственные императивы, для кого соображения чести, нравственности важнее всего другого. Таких людей всегда мало. Их не стало больше, и не будет больше. Для них образ Сахарова важен и имеет значения. Для остальных не имеет никакого значения. И вряд ли это могло быть по-другому. Он - человек, олицетворяющий определенную моральную силу, но мораль и нравственность имеет значение для очень немногих.

В.КАРА-МУРЗА: Нравственный ориентир для современников видит в Сахарове писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Отсутствие Сахарова ощущается отсутствием ясного нравственного ориентира. Это был человек, про которого было известно, что он честный человек. Про которого было известно, что он умный человек. И это сочетание совершенно уникальное. Так вот этот масштаб, стопроцентной честности и огромного ума, это такая точка отсчета. Мы все ищем, к чему бы прислониться, к какой бы оси координат прислонить спину, чтобы быть уверенным, что ты прислонился правильно - вот Сахаров был такой системой координат.

ДЖИНГЛ

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – правозащитник Александр Подрабинек, главный редактор Информационного агентства «Прима.Ньюз», добрый вечер, Александр.

А.ПОДРАБИНЕК: Добрый день.

В.КАРА-МУРЗА: Как ощущается 20-летене отсутствия Андрея Дмитриевича Сахарова в российской общественной жизни?

А.ПОДРАБИНЕК: Сегодня как раз отсутствие Сахарова ощущается сильнее, чем, может быть, в предыдущие 20 лет. Потому что ситуация постепенно возвращается к тем реалиям, которые существовали в советские времена, в те времена, когда Сахаров был жив и когда он говорил, и его слово весило очень много, и оно было услышано. Его слышали и за рубежом, и к нему были вынуждены прислушиваться даже и советские власти. Потому что общественное положение Сахарова и масштаб личности были такие, что игнорировать его не получалось. Одним из лозунгов диссидентского движения, одним из первоначальных лозунгов, далеко не единственным, было «Соблюдайте вашу конституцию» - с этим плакатом Есенин-Вольпин вышел в первый раз на Пушкинскую площадь, на демонстрацию, и потом на многие годы «Соблюдайте вашу конституцию» - это было таким, знаете, брэндом диссидентского движения. Вот мы требуем, чтобы соблюдали. Те законы, которые вы установили, вашу конституцию. А сейчас 12декабря снова вышло человек 30 перед администрацией президента, уже нынешнего президента, Медведева, - каждый держал по букве, они встали в шеренгу, и получилось: «Соблюдайте конституцию». Я был на этом митинге, был как репортер, фотографировал, записывал звук, наблюдал за тем, что там происходило. И то, что там происходило, как на «машине времени» вернуло меня в 70-е годы. Было несколько фоторепортеров, которые это снимали на видеокамеры и первое, что сделали сотрудники ФСО, которые там присутствовали – один, дежурный, - он бросился на журналистов отнимать фотоаппараты – чтобы этого никто не увидел, чтобы это не было сфотографировано. Потом он позвал по рации подмогу, выскочили люди в штатском, милиция, начали очень жестко расправляться с манифестантами: избивать их, валить, одевать наручники. Знаете, даже в советские времена, когда была демонстрация 10 декабря на Пушкинской площади, случались инциденты, случались конфликты, но такого остервенения со стороны милиции не было. Я помню, какая была свалка в 1976 году, когда Андрея Дмитриевича Сахарова свалили в снег, в него бросали пакеты с песком, грязью – там, на площади, кроме диссидентов присутствовали сотрудники комсомольского оперативного отряда МГУ, присутствовали менты и просто сотрудники КГБ, и все они набрасывались, пытались стащить Сахарова, повалили в снег, я ему помогал подняться, меня ударили по голове - ну, были свалки в то время. Но такого остервенения, с которым набросилась сейчас милиция на этих совершенно безобидных демонстрантов – абсолютно мирных, - я, честно говоря, даже не припоминаю.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был правозащитник Александр Подрабинек, главный редактор Информационного правозащитного агентства «Прима.Ньюз». Продолжим наш выпуск через несколько минут.

РЕКЛАМА

В.КАРА-МУРЗА: Выступая в Кремле на торжественном вечере, посвященном Дню работников органов Госбезопасности. Дмитрий Медведев подчеркнул ключевую роль спецслужб в спокойном будущем России. Засилье «рыцарей плаща и кинжала» удручает писателя Виктора Шендеровича.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Выходцы из ФСБ постоянно фигурируют не только в списках членов правительства и глав госкорпорации, но и нет ни одной банды, в которую не было бы пророщено ФСБ. Причем, не в виде засланного агента, а в виде участника. История с Лозанской группировкой, где непонятно, кто на кого работал, - Лозанской преступной группировкой ФСБ, в деле Политковской, - где, в общем, это была одна банда, жившая по законам банды. И это отражается, разумеется. Ну, они практичные люди, в отличие от академика Сахарова. Сегодня этим людям, выходцам из спецслужб, подконтрольна почти вся российская промышленность, половина из них в нашем списке «Форбс», половина всех этих глав госкорпораций, и так далее. Нам из этого еще выбираться и выбираться.

В.КАРА-МУРЗА: «Глубокие знания, выдержка и личное мужество, - именно такие качества во все времена отличали сотрудников органов безопасности», - заявил президент, - не имея при этом в виду осужденных историей трусливых палачей собственного народа и его элиты. Однако тенденция к проникновению чекистов во власть не только российская реалия, - утверждает журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Несколько руководителей ЦРУ потом стали президентами США, то есть, абсолютная симметрия. И Джордж Буш-старший руководил ЦРУ, и ряд других крупных американских политиков, занимавших видные посты в руководстве США руководили спецслужбами. Поэтому сказывается в равной мере, как и в американских реалиях.

В.КАРА-МУРЗА: «Российские спецслужбы должны на деле быть защитниками национальных интересов страны, прав и свобод наших граждан», - завершил президент свое приветствие, чекисты – тормоз нашего развития, - уверен владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Черкесов пару лет назад, когда он написал в «Коммерсанте» статью, когда у них вышел конфликт из-за Бульбова, в тот момент руководителя Госнаркоконтроля, он в той статье в «Коммерсанте» указал на то, как бы проговорился о том, что был некий сговор у чекистов - что Россия, летящая в тартарары должна быть удержана, и что этим ржавым крючком, на котором она должна повиснуть, должно быть это братство чекистов. Я помню, на меня произвел впечатление тот текст, потому что я понял, что существует некий своего рода сговор этих людей, которые решили, что именно они и есть тот каркас, тот скелет, тот позвоночник, на котором Россия удержится. Но сейчас, когда мы видим, как много людей либо сейчас, либо в прошлом связанных с органами, замешаны в крупных финансовых аферах, хозяйственных аферах, аферах с землей, - то есть, именно те сферы, куда они были подпущены как контролеры, оказались слабы и очень быстро они стали служить своим собственным интересам. Для меня стало совершенно очевидно, что никакой «особой косточки», никакой особой этики, никакой особой чести, отличающей их от «косточки», этики и чести любого другого человека, который является нормальным и порядочным, у них нет, - именно как у представителей профессии. Но с другой стороны я вижу, как много у них есть подозрительности, как много у них есть изоляционистских настроений, как много им кажется странным, - если иностранцы будут подпущены к решению каких-то проблем в этой стране. И вот эти отсталые допотопные взгляды на структуру национальной безопасности, мне кажется, скорее, могут являться тормозом для развития России.

В.КАРА-МУРЗА: Сразу вслед за праздником спецслужб в календаре памятных дат стоит день рождения Сталина, 130-летний юбилей которого Кремлю вряд ли удастся обойти молчанием.

Идейные антагонисты загодя стали готовиться к очередному юбилею «Вождя нардов» - пробные пропагандистские залпы то и дело раздавались по каждую сторону баррикад. К открытой дискуссии призывает российское общество журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Личность Сталина по-прежнему вызывает споры, дискуссии, полемику, противоречивость оценок. Поэтому правильно было бы, так как в оценках этого человека невозможно поставить точку, - невозможно, как ни пытались: ни 20-й съезд не поставил точку, ни 22-й съезд не поставил точку, ни «Архипелаг ГУЛАГ» не поставил точку. Всегда были, есть и будут люди, которые будут Сталина любить и которые будут Сталина ненавидеть. Мне кажется, что найти какой-то оригинальный, необычный подход к анализу деятельности Сталина было бы правильно. И так, наверное, и должны реагировать все здравомыслящие люди, которые ощущают Россию своей исторической родиной.

В.КАРА-МУРЗА: Не ждет откровений от юбилейных речей в честь Сталина писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, если бы к 130-летию со дня рождения Сталина его бы, наконец, выкопали, вместе с остальными с этого кладбища в центре города, и мы перестали бы гулять по кладбищу в праздничные дни, это было бы, конечно, неплохо. А если не отшучиваться – мы живем в послесталинскую эпоху еще. Мы еще продолжаем, как Дракон говорил у Шварца: «И оставлю вам разорванные души». Вот мы еще живем, мы исполосованы когтями Дракона, ничего не зажило и этот яд работает. Мы живем в послесталинскую эпоху. Дискуссии, время от времени вспухающие в обществе о Сталине, - как его называть - «эффективный менеджер», «неэффективный менеджер», с одной стороны, с другой стороны, в последнем разговоре Путина о «дорогой цене, которую заплатили, но с другой стороны…». Легко представить себе, напрягши фантазию, дискуссию в Германии «о некоторых перегибах Гитлера» - что дороги построил, промышленность поднял, и после Версаля народ, наконец, начал «подниматься с колен» - /Германия-то «поднималась с колен». Ну, конечно, с евреями там получилось нехорошо, конечно, там перегибы были, но, в общем, конечно, политик, заслуживающий уважения, - да? Вот если мы себе представим такую тираду из уст какого-нибудь политического деятеля, премьер-министра Германии, то мы поймем, как далеко мы находимся от какого-то цивилизованного взгляда на мир.

В.КАРА-МУРЗА: Специальной реакции Кремля на спорную дату не предвидит владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Медведев, мне кажется, достаточно ярко отреагировал месяца полтора назад в своем видеообращение, - что Сталин преступник. Посмотрим. Но даже не думаю, что это государственная дата. Это общественная дата, я думаю, что политические движения будут отмечать это событие.

В.КАРА-МУРЗА: Двойственность оценки Сталина российской властью настораживает писателя Леонида Млечина.

Л.МЛЕЧИН: В принципе, власть уже высказалась, замечательно высказался президент Медведев, назвав Сталина преступником, прощения которому нет. И столь же определенно высказался премьер-министр Путин, который в традиционной манере стал говорить, что «да, конечно, было плохое, но было и хорошее». Тем самым определив те две точки зрения, которые существую в нашем обществе. Одна – что это был чудовищный преступник, и другая - ну да, был плохое, но было же и хорошее, - знаете, как: педофил, он, конечно, убил девочку, но с другой стороны, он знал, что она любит шоколадные конфеты, пораньше встал, купил конфетку, угостил ее. То есть, ну был, конечно, плохое, но было и хорошее. Думаю, что вторая точка зрения больше соответствует точке зрения нашей власти. Но Медведеву спасибо, что он высказался столь определенно. По-моему, в первый раз у нас руководитель государства так ясно и однозначно говорит о преступлениях Сталина.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», продолжим наш выпуск через несколько минут.

НОВОСТИ

В.КАРА-МУРЗА: В эфире - программа «Грани недели», продолжаем наш выпуск. Каждодневным напоминанием о генезисе российской власти служит сталинский гимн страны, сознательно возвращенный из исторического небытия.

В такие же декабрьские дни 1943 года, постановлением Политбюро ЦК ВКПБ был утвержден новый гимн Советского Союза. Вместо выполнявшего эту функцию в течение четверти века «Интернационала», теперь на уже существовавшую музыку гимна партии большевиков композитора Александрова был написан новый вариант слов. Его авторами стали поэты Сергей Михалков и Габриэль Эль-Регистан. Неотъемлемым достоянием истории считает гимн журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Сталинский гимн возник в годы великой войны, и он стал символом народного восстания, народной души, народного порыва, символом огромной крови и самопожертвования нашей страны, нашего народа. Поэтому он пережил все эти века и все эти десятилетия - только по этой причине. Он оплачен кровью, он связан с кровью, он связан с войной и он связан с великой победой. Если бы этого не было, то конечно, все это были бы пустые слова. Но любые слова становятся содержательными, когда люди в них вкладывают свои жизни, свои души и свои судьбы, как это было с гимном, который был принят в 1943 году.

В.КАРА-МУРЗА: В 1943 г., когда Советская Армия вышла к границам Европы, неуместность «Интернационала» стала очевидной. Было решено объявить конкурс на создание нового гимна. К конкурсу было допущено 13 композиторов, среди них Дмитрий Шостакович. Исаак Дунаевский, Вано Мурадели и 14 поэтов, в их числе Кирсанов, Исаковский, Лебедев-Кумач, Рыльский, Светлов, Асеев, Щипачев, Симонов. Точное попадание в менталитет советского человека отмечает в гимне владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Очень удачная мелодия гимновая, - очень удачная. И слова, которые ложатся на душу архетипу русского или советского человека. Величие, мощь, слава, - все слова, которые формируют какие-то глубинные ценности наших людей, они в гимне используются. Люди всегда о себе хотят думать чуть-чуть лучше, чем есть на самом деле. Гимн полностью соответствует этому завышенному представлению о нас.

В.КАРА-МУРЗА: Прослушивание вариантов государственного гимна проходило в пустом зале Большого Театра. В правительственной ложе находились руководители партии и правительства во главе со Сталиным. Варианты гимна исполнял Краснознаменный ансамбль песни и пляски Красной Армии под руководством профессора Александрова. Имперские качества гимна подчеркивает истории Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Торжественный, пафосный, - в этом причина его долголетия. Ассоциируется с представлениями народа об империи. Вот такой вот у большой империи должен быть большой гимн.

В.КАРА-МУРЗА: Несколько замечаний по тексту были сделаны лично Сталиным. В строке «Свободных народов союз благородный» Сталина резанула ассоциация с обращением «Ваше благородие», а в словосочетании «созданный волей народной» он усмотрел намек на организацию «Народная воля». Сталин счел, что называть его в гимне «избранником народа» не следует, а вот о Ленине сказать, что он был «великим» - надо. Качество стихотворного текста гимна СССР смущает публициста Леонида Радзиховского.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Когда было 90 лет Михалкову, Никита Сергеевич Михалков сделал передачу с Сергеем Владимировичем, где он сказал: отец, все знают, что ты крупнейший общественный деятель, депутат, лауреат, знаменитый детский писатель, но о тебе часто забывают сказать как о крупнейшем лирике России, крупнейшем лирическом поэте России. Твои строки так просты, ясны и благородны, как умел писать Пушкин, Пастернак – абсолютная греческая простота. И процитировал строчку из Сергея Владимировича:

Ручка, белый лист бумаги

Вновь лежит передо мной.

Я пишу на нем три слова:

«Слава, партия, родной».

После этого Сергей Владимирович неожиданно открыл рот и сказал: «А мне и содержание нравится». Таким образом, я думаю, что вот эта «простота греческая», «чистота, глубина, исключительный талант» «крупнейшего лирического поэта» обеспечила то, что гимн СССР, как одно из нетленных произведений искусства, навсегда останется в наших сердцах.

В.КАРА-МУРЗА: После разоблачения «культа личности» Сталина фраза гимна «Нас вырастил Сталин на верность народу» стала неуместна. Все тот же Сергей Михалков ее заменил, добавив к тому, что «Ленин великий нам путь озарил» строку «На правое дело он поднял народы». Перед этим, в течение более 20 лет, с 1956 по 1977 г. гимн исполнялся без слов. Но официально старые слова гимна отменены не были - вплоть до 1977 г., когда С.Михалков создал вторую редакцию государственного гимна. Скудость интеллектуальных усилий, направленных властью на создание гимна, удручает журналиста Александра Привалова.

А.ПРИВАЛОВ: Совершенно и очевидно, что это свидетельство поразительной интеллектуальной нищеты элиты страны, которая в течение трех четвертей века так и не удосужилась ничего сочинить новенького. Потому что про власть можно говорить все, что угодно, - собственно, все этим и занимаются, и правильно делают – это веселое занятие. Но надо твердо понимать, что власть никогда ничего не придумывает. Решая какой бы то ни было вопрос, власть выбирает из тех листочков, которые лежат на ее столе. А листочки пишет не она. Если на столе у власти в течение 66 лет не оказалось листочка, содержащего приемлемую альтернативу, или настолько явно более сильную альтернативу, что ее нельзя было не признать – ну, печально.

В.КАРА-МУРЗА: В демократической России роль гимна в течение 10 лет играла «Патриотическая песнь» Михаила Глинки. 5 ноября 1990 г. правительство РСФСР в постановлении о создании государственного герба, государственного флага и гимна РСФСР, в качестве музыки гимна одобрило «Патриотическую песнь» Глинки в аранжировке Андрея Петрова. Это было официально утверждено постановлением Верховного совета от 23 ноября 1990 г. и указом 2127 президента России Ельцина от 11 декабря 1993 г. Историческое беспамятство соотечественников осуждает писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ответ на вопрос, почему мы сегодня встаем – ну, те, кто встают, - под звуки сталинского гимна, это вопрос российской метафизики, российской неспособности делать выводы. 20-й век был чудовищным – не только у нас, - но другие участники этого чудовищного 20-го века как-то вышли в 21-й век, уже осмыслив произошедшее с ними. Мы по-прежнему встаем под сталинский гимн.

В.КАРА-МУРЗА: В 2000-м году президент России В.Путин высказал мнение, что он склоняется к принятию старого советского гимна на музыку Александрова. 27 декабря президент создал рабочую группу для рассмотрения предложений о тексте государственного гимна в составе 12 человек. Политик Борис Немцов - убежденный противник сталинского гимна.

Б.НЕМЦОВ: Я один из тех, кто категорически боролся против возвращения этого гимна Александрова-Михалкова в нашу действительность. Более того, ходил тогда, к еще не забронзовевшему Путину вместе с письмом, подписанным тогда и Солженицыным, и Ростроповичем, и Галиной Павловной Вишневской, и Родионом Щедриным, и Майей Плисецкой и многими другими людьми, - ходил к Путину с тем, чтобы не допустить принятие этого гимна, под который расстреливали и убивали сотни тысяч людей. У меня состоялся непростой разговор с Путиным – наверное, я впервые об этом говорю. Он сказал: сколько вас таких, кто против? Я сказал: понимаете, это не арифметический вопрос, это не социологический вопрос. Это вопрос совести и исторической памяти. Мы не можем людям сейчас навязывать гимн, который был символом ГУЛАГа - не можем. На что он сказал: ну, сколько? Я говорю: допустим, нас 10% таких. Он говорит: а остальные 90? Остальным 90 либо наплевать, либо «за». А потом последовала фраза, которая для меня очень много объяснила. Он сказал: Какая страна, такие и песни. «Какая страна, такие и песни, - вам все понятно, почему так долго живет этот гимн?» И мне стало все понятно. С Путиным. Не со страной, с Путиным стало все понятно.

В.КАРА-МУРЗА: 13 декабря 2000 года, указом президента РФ Путина за №2110, на период до вступления в силу соответствующего федерального конституционного закона, был утвержден текст Михалкова и Регистана. Живучестью сталинского наследия объясняет происходящее писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: У нас все еще существует система, во многом создана Сталиным. И люди живут, сформированные по-сталински, мыслят они сталинским «Кратким курсом», и школьников у нас еще по учебникам учат, которые сформированы сталинским мировоззрением - что же удивляться, что гимн остался?

В.КАРА-МУРЗА: С декабря 2000 по февраль 2001 в российский парламент были внесены пять законопроектов о тексте гимна, причем, президент Путин внес текст Михалкова и Регистана. Законопроект был рассмотрен Госдумой 7 марта 2001 г. и в качестве официального гимна РФ был принят текст Михалкова и Регистана на музыку Александрова. «Рецидивом рабской психологии» считает поклонение этому гимну диссидент Валерия Новодворская.

В.НОВОДВОРСКАЯ: С тех пор, как страна слезла с «Боже, царя храни» и перешла на «Боже, храни Сталина», ничего другого она не выдумала. Мы не вышли еще из тени «Большого брата». Мы любим «Большого брата», другие гимны холопам не подходят. Поэтому слова меняются, а мелодия остается. Она порождает приятные воспоминания о том, как все ползали на карачках и не могли подняться. Они хотят продолжать это делать и впредь.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии - Олег Румянцев, бывший член Верховного совета РФ и ответственный секретарь Конституционной комиссии, ныне президент Фонда конституционных реформ. Добрый вечер, Олег Германович.

О.РУМЯНЦЕВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Каким видели символику и. в частности, гимн новой российской государственности парламентарии вашего призыва?

О.РУМЯНЦЕВ: Самое интересное, что вопросы государственных символом РФ сразу же вошли непосредственно в текст проекта Конституции РФ. Проект был составлен в основном вчерне в августе 1990 г., на государственной даче Архангельское Совмина РСФСР, и 12 октября Конституционная комиссия на своем пленарном заседании под председательством Б.Н.Ельцина в политических, совершенно немыслимых баталиях, утвердила этот текст, приняла его за рабочую основу. И в тексте этого проекта была соответствующая статья, которая напрямую, без всяких обиняков, говорила о том, что является гимном РФ, я с удовольствием зачитаю эту статью: «Гимном Российской Федерации является «Патриотическая Песнь» на музыку Михаила Ивановича Глинки в обработке А.Петрова. Вариант гимна РФ будет определен по проведении специально объявленного общероссийского конкурса». Вот видите, - совершенно молодая российская демократия и Конституционная комиссия была просто одним из креативных творческих центров политической конституционной реформы, сразу закрепила в Конституции, - потому что мы рассматривали Конституцию как закон прямого действия, безусловно. В нынешней Конституции это отсылочная норма, - что это устанавливается федеральным конституционным законом. У нас же была прямая норма - гимном является «Патриотическая песнь» на музыку Глинки. Почему остановились на Михаиле Ивановиче Глинке? Потому что так получилось, что когда-то, еще в 19 веке, эта музыка участвовала в соответствующем конкурсе, и она этот конкурс не выиграла. И наши историки – с нами работали историки, архивисты, нашли все эти интересные детали и мы записали это непосредственно в текст проекта. И уже 27 ноября мы открыли Второй съезд народных депутатов в Кремле, в Большом кремлевском дворце Кремля, музыкой этого гимна. Это, конечно, был тогда фурор, - может быть, в этом было определенное – не побоюсь этого слова, - политическое хулиганство, но дело в том, что мы стремились нормы проекта Конституции достаточно решительно, одну за другой, вводить в действующее законодательство. Вскоре , после Второго съезда был Третий съезд, и были приняты главы о президенте РФ, введены в текст действующей Конституции. А тогда на съезде было принято решение в отношении этого гимна, этой «Патриотической Песни», которая стала официальным гимном РФ. Исполнялась она тогда без слов, и, кстати говоря, потребовались десятилетия до 2000 года, когда, наконец-то, в недрах администрации вызрели слова - видимо, они были заказаны соответствующим поэтам, стихотворцам. Но случились перемены в верховной власти, и итогом этих перемен стало принятие в конце 2000 г. федерального конституционного закона о государственном гимне РФ, который вернул в качестве государственного гимна музыку Александрова. Вот эта музыка опубликована в соответствующем федеральном конституционном законе, чуть позже, вы знаете, к этой музыке были написаны слова Михалкова-старшего, - прямо скажем, у многих эти слова не вызвали воодушевления. Я вспоминаю на одном из поэтических вечеров известный поэт, «куртуазный маньерист» Александр Вулых сказал такое двустишие:

Я не написал Российский гимн -

Как я много сделал для России.

Вот такое двустишие. Оно было вызвано, прежде всего, конечно, скажем так, - со стороны поэтов это был определенный скептицизм в отношении стихотворной ценности текста Михалкова-старшего. Мы в свое время не стали навязывать какой-то текст, не стали лоббировать каких-то поэтов, а остановились просто на музыке. Мне кажется, что «Патриотическая Песнь» Глинки все-таки отличалась торжественностью, и она отличалась от музыки гимна Советского Союза. Как ни крути, а все-таки «Союз нерушимый республик свободных навеки сплотила великая Русь» - это все-таки слова на музыку Александрова того гимна, с которым ассоциируется Советский Союз. Российская Федерация все-таки несколько иное государство, и нам казалось, кстати говоря, что если и будет «союз», а вы знаете, что в 1996 г. возник Союз Белоруссии и России, например, - кстати, я был одним из авторов договора о союзе, и нам казалось, что «союз» как конфедеративное государство, которое будет существовать на основе союзного договора, вполне мог бы вернуться к музыке Союзного гимна. А зачем же Российской Федерации брать музыку союзного гимна, поскольку это все-таки музыкально-поэтическое произведение, которое символизирует это конкретное государство, то есть, Российскую Федерацию. Я вспоминаю, что молодое правительство Е.Т.Гайдара, несмотря на все острые политические разногласия 1992-1993 гг., в 1990-1991 гг. у нас было очень тесное сотрудничество, я даже имел честь предложить кандидатуру Александра Николаевича Шохина в первое правительство Гайдара, который стал министром труда. Это было соглашение между Социал-демократической партией РФ, которую я возглавлял, и президентом Ельциным, - что в случае победы мы, как партия, поддержавшая президента Ельцина на выборах, получим возможность номинировать кандидатуру на пост министра труда. Им стал А.Н.Шохин. И вот это правительство реформаторов, я вспоминаю, оно достаточно активно поддерживало тогда его работу над проектом Конституции РФ, часть которой сразу же вошла в действующее законодательство РФ в виде «Патриотической Песни» Глинки.

Начали мы с гимна, как вы видите, сразу же, 27 ноября 1990 г., но затем были главы и о президенте, главы о Конституционном суде, главы о правах и свободах человека и гражданина, и многие другие - вплоть до конца. Нам не удалось, правда, реформировать, собственно, систему съезда Верховного совета, - то есть, главы о парламенте так в итоге и не появилось, что и стало одним из источников серьезнейшего конфликта между ветвями власти, приведшего затем к трагическим событиям октября 1993 года, и последующему принятию Конституции. И, тем не менее, предложив вот эту новую «Патриотическую Песнь» Глинки нам казалось, что, во-первых, мы все-таки перекидываем мостик в то, на чем поставила крест в свое время Октябрьская социалистическая революция: мы предложили сразу «триколор» в нашем проекте и предложили новый гимн. Гимн реализовали сразу, идею с «триколором» реализовали 22 августа 1991 г. Сразу же после поражения ГКЧП и всего, что было связано с этим. Мы с депутатом Леонидом Борисовичем Волковым написали соответствующий проект постановления Президиума Верховного совета РСФСР и ввели «триколор» в качестве национального флага. Потому что тогда Верховный совет не мог стать над съездом и сразу изменить Конституцию. Но в дальнейшем съезд принял предложение Президиума Верховного совета, и «триколор», который до сих пор существует как наш государственный символ, наш государственный флаг – это все произрастало из предложений проекта Конституции.

Все эти интересные вещи, кстати говоря, можно почерпнуть не из пропагандистского какого-то источника, а из совершенно уникального, беспрецедентного десятитомного издания «История создания Конституции РФ». Мы реализуем этот проект уже с декабря 2006 года. В декабре 2006 г., три года назад, 50 видных конституционалистов, включая Зорькина, Лукина, Степашина, Румянцева, Шахрая, Шейниса и многих других - мы обратились к тогдашнему президенту Путину, проинформировав его, что мы инициируем такой общественный проект. Мы этот проект не просто инициировали, но и сейчас завершаем. Очень скоро выходит заключительная, 10-я книга «Истории создания Конституции РФ», и здесь только документы. Стенограммы, документы, материалы, тексты тех политиков, которые выступали тогда, того периода, с 1990 по 1993 г.

И я абсолютно убежден, что все те, кто интересуется новейшей историей России, интересуются тем, почему «хотели как лучше, а получилось как всегда», те, кто интересуется, как нам дальше развивать наш конституционный строй, - я думаю, что ответы на эти вопросы вдумчивый читатель найдет в нашем десятитомнике.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Олег Румянцев, бывший член Верховного совета РФ и ответственный секретарь Конституционной комиссии, а ныне президент Фонда конституционных реформ.

ДЖИНГЛ

В.КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели», в студии работал Владимир Кара-Мурза, мы прощаемся до встречи через неделю - всего вам доброго.