Грани недели - 2009-11-27

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших 7 дней и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске.

Только после встречи с правозащитниками президент Медведев дал команду Генеральному прокурору и министру юстиции расследовать обстоятельства гибели в тюрьме юриста Сергея Магнитского.

Фальсификация итогов октябрьских выборов стала еще одной темой беседы за круглым столом у главы государства.

5 лет назад возмущенные подтасовками киевляне первыми вышли на Майдан, ставший арендой «оранжевой» революции.

Громкая отставка некогда всесильного куратора российской прессы Михаила Лесина с поста советника президента породила массу комментариев.

Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена очередной годовщине начала Нюрнбергского процесса над главарями гитлеровского Рейха.

В.КАРА-МУРЗА: Не предвещавшая сенсации встреча президента Дмитрия Медведева с представителями правозащитного сообщества дала неожиданный импульс для активизации общественных процессов. Репортаж Светланы Губановой.

С.ГУБАНОВА: Этот обычай был заведен еще предыдущим президентом Владимиром Путиным – периодически, примерно раз в полгода встречаться с членами президентского совета по гражданскому обществу и правам человека. Медведев традицию продолжил. Своим мнением после очередной встречи с президентом делится Людмила Алексеева, руководитель Московской хельсинской группы.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Я бы сказала, что это такие, ритуальные встречи. С одной стороны, как всякий ритуал это имеет значение, потому что это показывают по телевизору, что, вот, президент встретился с представителями независимых общественных организаций. Это некий знак чиновникам и гражданам, что эти организации не какие-то изгои, а к ним серьезно относятся.

С.ГУБАНОВА: Что касается результативности этих встреч в решении конкретных вопросов или хотя бы попытке договориться о решении этих вопросов в области прав человека или строительства гражданского общества они мало что дают. Точнее сказать, не дают ничего вообще. На предыдущей встрече в апреле первым вопросом повестки дня был вопрос об изменении закона о деятельности НКО. Президент, вроде бы, согласился, что законодательство нуждается в изменении, была даже создана рабочая группа, куда вошли и чиновники, и представители совета. Работа была разбита на 3 фазы. На первой были достигнуты небольшие, незначительные послабления, касающиеся отдельных организаций, для остальных все осталось по-прежнему. Организациям было заявлено, что вторая фаза будет более эффективной, а третья уж точно принесет ожидаемые результаты для всего гражданского общества.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Вот сейчас закончилась вторая фаза. Ни-че-го. Речь идет о том, чтобы освободить от налога, о чем, собственно, согласились, освободить от налога благотворительные и социальные организации. Но, погодите, конечно, это хорошо, что их освободят от налогов, но, по-моему, мы – единственная страна в мире, где такие организации облагаются налогом.

С.ГУБАНОВА: Но правозащитные организации по определению живут на зарубежные гранты. Как обратиться за помощью к государству, от которого, по сути, организация защищает граждан. Обратиться за помощью означает попасть в зависимость.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Мы бы нашли среди наших состоятельных людей, среди наших состоятельных предпринимателей людей, которые финансировали бы какие-то проекты наших организаций. Но это возможно только в стране, где бизнес не зависим от государства. Но у нас бизнес зависим от государства, и любой бизнесмен, который решится на финансирование правозащитных организаций, повторит судьбу Ходорковского.

С.ГУБАНОВА: По сути, у правозащитных организаций нет выхода – либо прекратить свою правозащитную деятельность, либо жить на зарубежные гранты, заранее смирившись с ярлыком врагов народа.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Хотя, наше государство все время делает зарубежные займы. И почему не считается, что они при этом попадают в зависимость от иностранных государств или работают на их интересы. Так что, это двойное мышление, разрушение всего себе любимым и крайняя подозрительность по отношению к собственным гражданам.

С.ГУБАНОВА: Показателен и тот факт, что любое предложение представителей общественных организаций по изменению закона об НКО все это время вызывает бешеное сопротивление чиновников. Последняя встреча вряд ли внесет кардинальные изменения в это уже сложившееся положение дел, тем более Медведев ни разу не проявил необходимой жесткости, мол, закон должен быть изменен, так как требуют правозащитники. А, значит, все останется так, как было. Светлана Губанова, Андрей Пляскунов, RTVi, Москва.

В.КАРА-МУРЗА: Новость о гибели в тюремных застенках юриста Сергея Магнитского напрямую задела репутацию российской власти.

Российские правозащитники выражают сдержанный оптимизм по поводу того, что следствие, которое будет проводиться по распоряжению президента Медведева, сможет выяснить правду о загадочной смерти в СИЗО на прошлой неделе юриста Сергея Магнитского, пишет западная пресса. Вполне искренним считает порыв президента, совпавший с его встречей с представителями гражданского общества, журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему я должен сомневаться в искренности президента? Он сам юрист, он, я думаю, даже бегло оценив обстоятельства этого дела, прекрасно понимает, что это просто абсолютно противозаконное действие тех, кто там в тюрьме за это отвечал, приведшее к смерти человека. Это то, что называется резонансное дело, и президент искренне хочет, чтобы это дело было расследовано.

В.КАРА-МУРЗА: Смерть Магнитского, наступившая, предположительно, вследствие токсического шока и острой сердечной недостаточности, вызвала необычайное общественное негодование, так как его судьба, похоже, была предрешена, когда он выступил против знакомой любому россиянину коррупции и злоупотреблению чиновниками своими полномочиями, продолжают комментаторы. Типичным считает трагический случай с Магнитским политик Борис Немцов.

Б.НЕМЦОВ: Вообще, это стилистика Путина. Он всегда берет в заложники юристов. Началось все, между прочим, с Антона Титова, еще когда у Гусинского НТВ отбирали – он же юристом был у Гусинского, может, не помните. Потом была Светлана Бахмина – она тоже юрист, потом Вася Алексанян – тоже юрист. Вот, у них такая стилистика бандитская, да? Взять в заложники, мордовать, прессовать, угрожать, выбивать показания, а потом такие трагедии происходят. Вот это, конечно, позорище. У нас криминальное государство, надо это понимать. И Медведев, к сожалению, будучи бессильным человеком, государство изменить не может, но, хотя бы, какие-то вопиющие случаи – он вынужден инициировать расследование. Ну, сделал это? Ну, молодец, что я могу сказать? Посмотрим, какое будет расследование.

В.КАРА-МУРЗА: Президенту Медведеву пришлось действовать, потому что недовольство в обществе было слишком велико, утверждают наблюдатели. Смерть Магнитского перечеркнула все, что говорил и писал Медведев о необходимости создания государства, основанного на принципах прав человека и законности в России. Степень искренности президента затрудняется определить писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я не могу залезть в душу и не хочу, честно говоря, залезать в душу Дмитрия Анатольевича Медведева, не очень интересно. Думаю, что поскольку он не Малюта Скуратов, ему не должна доставлять радость просто смерть молодого человека, его коллеги, юриста. Не может доставлять радость. Но вопрос в том, до какой степени он готов действовать как президент. Пока его действия носят декоративный характер. Как так он себя робко обозначает как приличный человек, словами, да? Но, повторяю, говорить слова можем мы и мы, и любой из нас, 140 миллионов человек могут говорить слова, а президент России может принимать кадровые решения, от которых будет зависеть, в том числе, будут убивать в СИЗО людей или не будут.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – политолог Дмитрий Орешкин, член президентского совета по содействию развитию институтов гражданского общества. Добрый вечер, Дмитрий Борисович.

Д.ОРЕШКИН: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Какова была реакция президента на ваше заявление?

Д.ОРЕШКИН: Ну, как и у всех, было немного времени, поэтому я успел обозначить только одну тему, которая, как мне кажется, важна – доверие к выборам, капитал доверия к выборам. Все совещание было посвящено мотивам и механизмам общественного контроля в широком смысле слова. Вот, одна из проблем – это общественный контроль или его отсутствие в теме выборов. Ну, я сообщил президенту, что по статистическому анализу странные вещи получаются. И что мне кажется совершенно очевидным, сказал о том, что проблема фальсификации выборов впервые за многие годы стала фактом общественного мнения. Все понимают, что в той или иной степени выборы перестали быть доброкачественными. Президент все выслушал. Понятно, что этого не могло обрадовать, но, с моей точки зрения, он прореагировал достойно. Он сказал, что да, он в курсе дела, что у граждан есть претензии к выборам. Он сказал – и тоже был прав – что мои оценки это мои оценки, а он, естественно, так высказываться не может. Ну и правильно, потому что у нас с ним разный уровень ответственности: я – эксперт, а он – человек, принимающий ответственные решения.

И что важно, он сказал, что с его точки зрения мартовский день голосования должен будет пройти в условиях более честного и конкурентного ведения политической борьбы. На что мне остается уповать и надеяться. Потому что «Единая Россия» очень крепко подсела на допинг как раз этого самого административного ресурса. И если снять этот допинг, если снять фальсификации, если снять вот эти ограничения для конкурентов до выборов, то результат «Единой России», по моим представлениям, может ухудшиться вдвое. Ну, скажем, сейчас 65-66% рисуют результат, а в реальности он, скорее, где-то около 40%. При условии, что у «Единой России» огромное преимущество в доступе к средствам массовой информации, при условии, что она опирается на авторитет до сих пор популярного Владимира Путина и так далее.

Если бы были правильные, честные условия конкуренции, у нее было бы значительно меньше. Хотя, наверное, она все равно оставалась бы лидирующей партией. Но пока я, например, говорю только про фальсификации при подсчете голосов. Ни при регистрации партии, ни при ведении избирательной компании – только при подсчете. Вот, хотя бы, этот допинг снять. Ну и то, вот, по нашим подсчетам, в Москве процентов 15-20 приписали «Единой России». Значит, если это снять, то уже будет не 67%, а около 50% в лучшем случае. А по нашим оценкам, где-то между 45% и 50% реальный электоральный рейтинг «Единой России». А если добавить реальную конкуренцию, если добавить на телевизионные экраны людей с альтернативными позициями, то он еще ниже упадет. Так что, можно поговорить о том, что от административного ресурса надо избавляться, но результат-то будет для правящей партии плачевный. Поэтому я сильно сомневаюсь, что указание президента будет с восторгом принято. Скорее, его воспримут, постараются воспринять как шум ветра.

В.КАРА-МУРЗА: Вот, ваш Совет встречается с президентом 2 раза в год. Следующая встреча, очевидно, будет весной. Как вы думаете, изменится ли как-то результат следующего единого дня голосования?

Д.ОРЕШКИН: Президент дал понять, что он рассчитывает, что в марте выборы будут другого характера, честнее и лучше. Я не знаю, что он при этом имел в виду. Может быть, какие-то кадровые перестановки. Может быть, что будут действовать какие-то новые законы и уложения. Может быть, еще что-то. Но слова были сказаны. Они были сказаны достаточно обтекаемы, подождем-посмотрим.

Мне кажется, что в 2010 году страна так или иначе втянется в какой-то внутриэлитный кризис. Потому что если речь идет о том, что надо идти к выборам 2012 года, а в голове у всех это. И, я думаю, что Медведев как молодой, амбициозный политик тоже не прочь был бы остаться на второй срок президентом. Но для этого ему придется вступить в явный или не явный конфликт с группой Путина, которая хотела бы сохранить президентский пост за своим лидером. А для того, чтобы этот конфликт решить каким-то законным образом без борьбы бульдогов под ковром, нужны честные выборы как минимум. Соответственно, нужно как-то избирательную систему лечить. И я думаю, что президент это прекрасно понимает, исходя хотя бы из своих личных политических амбиций, равно как и его противники в элитных слоях. Это конкуренция, выборы – это всегда конфликт интересов, никуда не уйдешь.

Ну и остается только надеяться, что этот конфликт должен и может у нас в стране решаться не с помощью вот этого ковра, где бульдоги друг друга жрут, а, все-таки, с помощью цивилизованных каких-то процедур, а это честный подсчет голосов, прежде всего. Если не будет честного подсчета, то у действующего президента совершенно немного шансов остаться на своем посту. Тогда его место занимает его предшественник, а к имени Медведева навсегда пристает приставка «и.о. президента».

Я думаю, что он этого не хочет. И исходя из этого, я рассчитываю на то, что именно в 2010 году будут какие-то существенные шаги с тем, чтобы вот этот самый скрытый пока механизм конкуренции внутри тандема был выведен на поверхность, и должны будут сделаны какие-то серьезные шаги либо с той стороны, либо с этой. Либо мы должны идти в сторону большей открытости, демократизации, честных выборов, конкуренции и так далее, либо мы под каким-то благовидным предлогом должны будем повернуть в сторону закручивания гаек и дальнейшей «лукашенизации» страны.

Второй вариант кажется более вероятным, потому что он в интересах тех людей, которые контролируют власть. Но пока и первый вариант не является абсолютно проигрышным. Так что, я думаю, что что-то произойдет в 2010 году.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был политолог Дмитрий Орешкин, член президентского совета по развитию институтов гражданского общества.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. 5 лет назад беззастенчивая фальсификация итогов голосования вывела на морозные улицы Киева сотни тысяч украинцев, совершивших «оранжевую» революцию.

21 ноября 2004 года состоялся 2-й, решающий тур президентских выборов на Украине. По его результатам ЦИК объявила победителем Виктора Януковича. По данным ЦИК действующий премьер-министр Янукович получил 49,42%, а кандидат от оппозиции Виктор Ющенко – 46,69% голосов избирателей. В этот же день президент России Владимир Путин позвонил Виктору Януковичу, чью кандидатуру он недвусмысленно поддерживал в течение всей кампании, и поздравил его с победой на выборах.

Сразу же после того, как стало понятно, что официальные результаты резко отличаются от данных экзитпулов, на киевской Площади независимости начали устанавливаться палатки и трибуны для проведения выступлений оппозиции. Полностью отказывает «оранжевой» революции во внятной идеологии журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Никаких идеалов у «оранжевой» революции не было. А ее идеалы трансформировались в то, что мы видели в украинской политике в ходе этих 5 лет – свары, склоки, самоубийства с двумя пулями, пускаемыми человеку в висок, борьба за власть, торжество олигархических группировок. Поэтому никакими идеалами там и не пахло, а ее подлинная природа показала себя в полной мере. И рейтинг Ющенко 4% или 5% - это закономерный итог того, что в пиар-пространство было вброшено, как «оранжевая» революция.

В.КАРА-МУРЗА: Миссия международных наблюдателей Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе, ПАСЕ, Европарламент и Парламентская ассамблея НАТО заявили, что 2-й тур голосования не соответствует европейским стандартам демократических выборов. Украинские оппозиционеры заявили, что выборы проведены с многочисленными нарушениями, а их итоги являются результатом подтасовки в пользу проправительственного кандидата. Вековая мудрость вполне применима и к «оранжевой» революции, уверен писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: До украинской революции была французская, после которой было сформулировано, что выдумывают революцию романтики, осуществляют циники, а плодами пользуются негодяи. Вот, собственно, и все.

В.КАРА-МУРЗА: Во всех городах Западной, Центральной Украины, в Киеве и ряде других городов и областных центров начались митинги в поддержку Виктора Ющенко. Основной ареной народного недовольства стал киевский Майдан незалежности, где собралось на мирную демонстрацию согласно российской версии от 100 до 200 тысяч, и до 500 тысяч, согласно европейской, человек со всех страны.

Митинги и пикеты проходили также перед зданиями администрации президента, Верховный Рады, украинского правительства. Отличительным знаком демонстрантов стал оранжевый цвет, цвет предвыборной кампании Ющенко. Городские власти Киева, Львова и нескольких других городов отказались признать законность официальных результатов.

На заседании оппозиционной Верховной рады Ющенко демонстративно произнес с трибуны текст присяги президента Украины. В живучести идеалов «оранжевой» революции сомневается журналист Александр Привалов.

А.ПРИВАЛОВ: Если считать таковым идеалом право свободно выбора, то да, оно выдержало испытание временем. Вот, через несколько недель добрые украинцы будут выбирать ровно из тех же людей, из которых выбирали тогда. То есть полностью сохранилась полная неприкосновенность. А больше никаких идеалов не было: все эти разговоры о европейском шляхе – это так, камуфляж, ничего там больше не было.

В.КАРА-МУРЗА: Начавшаяся революция вызвала едва сдерживаемую панику в Кремле. Казавшиеся инертными и апатичными в сравнении с москвичами или петербуржцами киевляне явили подлинные образцы гражданского мужества, сознательности и организованности. А поддержка всех восточноевропейских демократий, чьи лидеры лично приехали для наблюдения за 3-м дополнительным туром, довершила дело. В ходе повторного голосования, проведенного 26 декабря, победил Виктор Ющенко, получивший 52% голосов против 44% у Виктора Януковича. Противоречивыми считает итоги революции ее ветеран Борис Немцов.

Б.НЕМЦОВ: Есть 2 положительных итога «оранжевой» революции, долгосрочных, стратегических итога. И есть один итог негативный. Стратегический положительный итог: Украина – демократия, Украина, где народ многое значит в отличие от России, в Украине, действительно, политическая конкуренция, честные выборы, независимая пресса. Ну и определенный общественный контроль за политиками – даже если они негодяи, они вынуждены считаться с народом, это первый позитив, то есть демократия.

Второй позитив, что Украина сделала свой исторический выбор, Украина – европейская страна и стремится в Европу. И это положительный итог «оранжевой» революции. Один отрицательный итог и очень тяжелый – это абсолютно несуразная Конституция, которая была принята во время «оранжевой» революции, которая не позволяет стране динамично развиваться, а постоянно приводит к какому-то политическому противостоянию, конфликтам, хаосу иногда, мордобою в Раде и так далее.

Украине все равно надо определиться, парламентская это страна или президентская. Скорее всего, это надо сделать на референдуме, хотя, это долен украинский народ решать. Если этого не будет сделано, к сожалению, вот эта турбулентность политическая и кризис будут продолжаться.

В.КАРА-МУРЗА: Один из организаторов и проводников идеологического прикрытия существующего режима, бывший министр печати Михаил Лесин бесславно покинул администрацию действующего президента.

Показательная порка – так отозвалась пресса об отставке Михаила Лесина. Несоблюдение правил государственной службы и этики поведения госслужащего, использование служебного положения для решения вопросов, не связанных со служебными обязанностями, - от таких формулировок давно отвык слух российского обывателя. Роковой считает роль, сыгранную Лесиным в судьбах свободной прессы, политик Борис Немцов.

Б.НЕМЦОВ: Лесин – человек сложный. Я никакого злорадства по поводу его отставки не испытываю. Он, безусловно, талантливый парень, но я отлично помню его роль в разгроме НТВ, и помню его роль в разгроме ТВ-6. Роль эта была такого мясника, которому нужно было порешить последние независимые телеканалы – он их и порешил. Он наивно полагал, Лесин, что, выполнив роль убийцы независимых телеканалов, он придется ко двору и будет востребован, и сможет заниматься бизнесом. Он никак не мог понять, что для Путина он как был чужой, так все равно и чужой. И несмотря на эти деяния, которые он сделал, он чужим и остался. Поэтому, ну, что я могу сказать? Ну, надо было с самого начала понимать, что тебя ждет и надо более-менее понимать, кто у тебя начальник.

В.КАРА-МУРЗА: На протяжении более 10 лет Лесин оставался чрезвычайно влиятельным человеком и на российском медиа-рынке, и в коридорах власти. Он принимал участие в ключевых кремлевских медиа-проектах, и, как остроумно замечают знатоки, долгие годы был на службе этой власти, и во имя нее взял на душу некоторое количество грехов. Холодное отношение к Лесину, продемонстрированное Кремлем, многие объясняют неприязненным отношением к нему самого президента. Сомнительность достоинств отставника отмечает писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Лесин сыграл ту роль, которая была ему отведена. Роль подлая – он ее сыграл хорошо. А его отставка... Ну, вообще, после истории с 6-м протоколом, если кто-то еще помнит, ветераны телевидения российского помнят историю с 6-м протоколом, можно зафиксировать участие господина Лесина во вполне уголовной истории, оценка этому как истории уголовной дана, ну, правда, за пределами Российской Федерации. Что касается его отставки, это мне не кажется важным. Я не знаю подробностей, это совершенно неинтересно – политика не поменялась и поменяться в ближайшее время не может, дело не в Лесине.

В.КАРА-МУРЗА: Сначала телеканал «Россия» объявил, что Лесин ушел по собственному желанию, но уже на следующий день Кремль настоял, что причиной увольнения стали систематические дисциплинарные нарушения, в том числе обусловленные коммерческими интересами, которые бывший советник президента реализовывал, используя свой статус. Немало удивила отставка Лесина журналиста Максима Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Отставка удивила, потому что это человек был беспредельного влияния. А в вопросе свободы слова я не знаю, какую он сыграл роль, а, вот, в вопросе монополизации рекламного рынка, которую просто подавлял собой и все остальные, все возможные рекламные контракты и возможности для телеканалов и для радиоканалов, он сыграл огромную роль. В создании в России рейтинговой системы TNS Gallup, или, как она раньше называлась, Gallup, которая считает так доли и цифры, как это выгодно Video International или какой-нибудь другой компании, которая является монополистом на этом рынке, он тоже сыграл, как говорят журналисты, достаточно серьезную роль.

В.КАРА-МУРЗА: Большинство наблюдателей видит связь между увольнением Лесина и недавними переменами в национальной медиа-группе, куда входят Рен ТВ, 5-й телеканал, газета «Известия», контролируемые близким Путину Юрием Ковальчуком. Плоды работы Лесина надолго переживут своего создателя, уверен публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Лесин – мужик здоровый, жить еще долго будет, но, конечно, его влияние нынче на российские СМИ совсем не такое. Хотя, он остается крупнейшим медиадельцом, невероятно богатым человеком. Ну... Медиамагнат в полном значении этого слова.

В.КАРА-МУРЗА: Часть аналитиков назвала увольнение Лесина первым совершенно независимым решением президента Медведева, приняв которое, он показал себя единственным лидером в Кремле. Кремлевский источник, цитируемый «Независимой газетой», заявил, что увольнение влиятельного чиновника является уроком для остальных членов администрации, которым дали ясно понять, что слово президента – закон, и никто не имеет права позволять себе подобные вольности. Тем не менее, ошибкой считает это кадровое решение историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Мне приходилось работать с Михаилом Юрьевичем. И под ним, и над ним, и я знаю его потрясающую работоспособность, его огромную энергию, его огромную увлеченность работой. Я думаю, что его уход из администрации президента – это, скорее, потеря для администрации президента.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза, продолжаем наш выпуск. Безнаказанность отечественных нацистов не в последнюю очередь объясняется забвением уроков Нюрнбергского трибунала, чьи материалы вот уже почти полвека практически недоступны нынешнему поколению россиян.

64 года назад в Нюрнберге началась работа международного трибунала, судившего главных военных преступников. Это был один из самых крупных судебных процессов в истории человечества. Нюрнбергский процесс юридически закреплял окончательный разгром фашизма. Обвинительное заключение за месяц до начала процесса было вручено каждому из обвиняемых на немецком языке. 25 ноября 1945 года после ознакомления с его текстом покончил жизнь самоубийством бывший глава Трудового фронта Роберт Лей. А Густав Крупп, глава одноименного концерна был признан медицинской комиссией неизлечимо больным и дело в отношении него было прекращено до суда. Уникальность процесса осознает журналист Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Нюрнбергский процесс – один из уникальных случаев в истории, когда абсолютное зло наказывается. Я даже, честно говоря, не могу вспомнить другой такой случай в истории, чтобы, действительно, взяли и полностью наказали всех преступников. Причем, наказали даже тех, кто соучаствовал, потому что наказана была вся Германия – она была разрушена, почти уничтожена, была разделена, немцы умирали от голода, от болезней – они вообще могли исчезнуть с лица земли. Это какой-то особый случай, когда торжествовала справедливость. Я говорю, что я не знаю второго такого случая в истории. Ну, разумеется, Нюрнбергский процесс ликвидировал зло или уничтожил зло только в рамках одной отдельно взятой страны. А в других государствах, некоторых государствах-победителях такая же фашистская идеология продолжала существовать и существует.

В.КАРА-МУРЗА: На скамье подсудимых впервые оказались и впоследствии понесли суровое наказание преступники, сделавшие орудием убийства целое государство. В их число вошли такие крупные фигуры Третьего Рейха, как Герман Геринг, Рудольф Гесс, Иоахим фон Риббентроп, Вильгельм Кейтель, Эрнст Кальтенбруннер. Всего в первоначальный список входило 23 человека, 24-й, Мартин Борман, глава партийной канцелярии обвинялся заочно. Обвинялись также преступные группы или организации, к которым принадлежали подсудимые, такие как Гестапо, Гитлерюгенд или Ваффен СС. Моральной победой человечества считает Нюрнбергский процесс публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Искоренить человеконенавистническую идеологию можно одновременно с людьми, потому что человек – плотоядная обезьяна, в котором агрессия присутствует просто по факту. Но то, что формы агрессии меняются, формы человеконенавистничества меняются, отношение становится, по крайней мере, внешне намного более гуманным и толерантным – это факт. И в этом деле, конечно, Нюрнбергский процесс сыграл колоссальную роль, которую невозможно переоценить. Это, наверное, не был какой-то единственный и решающий поворот. Но это было одно из самых крупных и значительных достижений именно в этом смысле. Потому что осуждены были не конкретные изуверы, а осуждена была, в принципе, изуверская идеология. И одновременно с этим были казнены ее высшие носители – это, конечно, имело колоссальное моральное значение для человечества.

В.КАРА-МУРЗА: Выдвинутые против подсудимых обвинения включали такие пункты, как использование нацистского контроля для агрессии против иностранных государств, агрессивные действия против Австрии и Чехословакии, нападение на Польшу, агрессивная война против всего мира, вторжение Германии на территорию СССР, сотрудничество с Италией и Японией, и агрессивная война против США. Неправым судом считает Нюрнбергский процесс журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Нюрнбергский процесс был расправой победителей над побежденными. В Нюрнбергском процессе участвовали люди, которые сами, на мой взгляд, должны нести ответственность за, ну, скажем так, репрессии против населения. Дело в том, что, напомню, массовые убийства мирного населения во Вторую мировую войну применялись всеми сторонами. В частности, была Касабланкская декларация 1943-го года, подписанная Черчиллем и Рузвельтом, которая открыто говорила о том, что мирное население Германии не является мирным, что против него можно проводить террор – там это слово употреблялось. Что же касается Нюрнберга, Нюрнбергский процесс очень подробно описан, его закулисы в работе Дэвида Ирвинга, которая основана на дневнике главы трибунала Нюрнбергского, очень глубокая, интересная, содержательная работа, всем советую ее прочитать.

В.КАРА-МУРЗА: Все подсудимые, гласило обвинительное заключение, в течение ряда лет участвовали в планировании, подготовке, развязывании и ведении агрессивных войн, которые являлись войнами в нарушение международных договоров, соглашений и обязательств. Изгнать узаконенное зло из государственной политики помог процесс по мнению владельца «Независимой газеты» Константина Ремчукова.

К.РЕМЧУКОВ: Никакой процесс не может искоренить идеологию. Но Нюрнбергский процесс искоренил человеконенавистническую идеологию из арсенала государственных политик. Никакая государственная политика, базирующаяся на человеконенавистнической идеологии, не может существовать. Если она может существовать, то это государство становится абсолютно государством-изгоем. И в этом смысле роль Нюрнбергского процесса как способа модернизировать все институты современного западного общества – она беспрецедентна. Потому что после Нюрнбергского процесса произошла персонификация ответственности за свои поступки всех должностных лиц в современных государствах. Если ты даешь команду кого-то расстрелять, убить, использовать оружие против кого-то, ты должен быть уверен, что это, действительно, враги государства, а не твои политические противники. И вот эта вот неодолимость ответственности является самой важной цивилизационной функцией этого Нюрнбергского процесса и самым главным позитивным следствием подведения итогов Второй мировой войны, его причин и следствий. Мне кажется, что здесь прослеживается очень серьезное отставание России. Советский Союз не провел своего Нюрнбергского процесса над сталинскими преступниками, и не ввел вот этот институт личной ответственности за совершенные преступления для должностных лиц.

В.КАРА-МУРЗА: К числу военных преступлений трибунал относил убийство и жестокое обращение с гражданским населением на оккупированных территориях и в открытом море. Увод гражданского населения оккупированных территорий в рабство, убийство и жестокое обращение с военнопленными, бесцельное разрушение больших и малых городов и деревень, опустошение, неоправданное военной необходимостью, германизация оккупированных территорий. Важным этапом очищения человечества считает Нюрнбергский процесс журналист Павел Гусев.

П.ГУСЕВ: Конечно же, Нюрнбергский процесс – это один из этапов борьбы с человеконенавистничеством, с тем явлением, которое рождено просто в больных мозгах, когда одна нация или раса должна преобладать над другой, один цвет кожи должен быть лучше другого, цвет глаз, там, рост и так далее, и тому подобное. Это все – это все больное воображение. Негодяи, глупые люди, необразованные существуют в любой расе, вне зависимости от цвета. Везде существуют люди, которые стремятся захватить лидерство путем доказательства своего преимущества не ума, не возможностей даже иногда физических. Ну, возьмите в спорте предположим. А именно за счет того, что его приставка, фон такой-то или «де» такое-то – это приставки, там, дворянства или баронства, или еще что-то – явится преимуществом или превосходством. Нет. И сегодня мы видим извращенные совершенно ситуации и у нас в российском обществе, когда происходит совершенно необъяснимые, на мой взгляд, человеконенавистнические вспышки из-за национальности, из-за расовой принадлежности. И, конечно, он ничего не решил для будущего. Но на тот момент времени Нюрнбергский процесс – это величайшее событие эпохи, это эпохальное событие, когда многие страны, коалиция стран собралась и судила преступников военных, которые совершили величайшее преступление. Вот это – это событие очень большое.

В.КАРА-МУРЗА: Трибунал осудил преступления, совершенные против человечности. Было заявлено, что обвиняемые проводили политику преследования, репрессий, истребления врагов нацистского правительства, бросали в тюрьмы людей без судебного процесса, подвергали их преследованиям, унижениям, порабощению, пыткам. Символическим моментом считает решение трибунала политолог Игорь Бунин.

И.БУНИН: Некие фразы или действия стали преступлением. Некие книжки оказались под запретом. Вот, Майнкампф в Германии купить невозможно – это уголовное преступление. Более того, сказать фразу, что газовые камеры – это некая придумка, как сделал Ле Пен. После этого на тебя накинется вся пресса. Так что, Нюрнбергский процесс – это очень важный момент. Он, во всяком случае, в Европе остановил... Ну, там 2 вещи остановили, честно говоря. То, что Европа объединилась, что она стала жить как многонациональная конфедерация, с одной стороны. А с другой стороны, сам Нюрнбергский процесс и сама катастрофа – они, конечно, сыграли свою роль. Но вообще природа человека – человек же не ангел.

В.КАРА-МУРЗА: Состав международного военного трибунала был сформирован на паритетных началах из представителей 4-х стран. Главным судьей был назначен представитель Великобритании Лорд Лоуренс, от других стран членами трибунала были утверждены: от СССР – заместитель председателя Верховного суда СССР генерал-майор юстиции Никитченко, от США – бывший генеральный прокурор страны Биддл, от Франции – профессор уголовного права Доннедье де Вабр. Историческую фальшь Нюрнбергской мизансцены ощущает диссидент Валерия Новодворская.

В.НОВОДВОРСКАЯ: В Нюрнбергском процессе была одна большая ложь. На скамье подсудимых сидели, действительно, преступники, здесь было все правильно, их следовало осудить. Но кто стоял за кафедрой обвинителей? Обвинителями на этом процессе оказались представители Советского Союза. А их самих надо было посадить. Рядом с гитлеровскими преступниками должны были сидеть сталинские преступники. Но одна человеконенавистническая идеология была загнана в подполье, но вторая человеконенавистническая идеология, коммунистическая – она никуда не делась.

В.КАРА-МУРЗА: Процесс длился в Нюрнберге 10 месяцев, всего было проведено 216 судебных слушаний. Каждая сторона представила доказательства преступлений, совершенных нацистскими преступниками. Из-за беспрецедентной тяжести преступлений, совершенных подсудимыми, возникали сомнения, соблюдать ли по отношению к ним демократические нормы судопроизводства. Например, представители обвинения от Англии и США предлагали не давать подсудимым последнего слова. Однако, французская и советская стороны настояли на обратном. Окончательно переломил ход процесса фильм о концлагерях, снятый фронтовыми кинооператорами, жуткие картины Майданека, Заксенхаузена и Освенцима полностью сняли сомнения трибунала. Прививкой денацификации считает процесс журналист Дмитрий Муратов.

Д.МУРАТОВ: Международное сообщество тогда впервые, не все доказав, в частности, например, ситуацию с расстрелами в Катыни, но доказав, безусловно, страшные преступления Гитлера и его режима. Оно сказало, что возмездие за преступления против человечности неминуемо, и последующее преследование нацистов после Нюрнберга, который дал мандат на преследование военных преступников, замечательный прокурор Бюхнер, который в 1962 году нашел тех, кто были охранниками в Освенциме, отвез их туда и предъявил им обвинение. И то, что до сих пор в Германии не продается коричневая одежда в магазинах, и вот такие прививки денацификации – они сыграли важнейшую роль. Все диктаторы должны быть уверены: Нюрнберг – это такая, повторяющаяся история.

В.КАРА-МУРЗА: Международный трибунал приговорил 12 преступников к смертной казни через повешение. К пожизненному заключению Гесса, Функа и Редера, к 20-ти годам тюремного заключения Шираха и Шпеера, к 15-ти годам тюремного заключения Нейрата, к 10-ти годам Дёница. Оправданы были Фриче, Папен и Шахт. Трибунал признал преступными организации СС, Ваффен СС, СД, СА, Гестапо и руководящий состав нацистской партии. Решение о признании преступными верховного командования и Генштаба вынесено не было, что вызвало несогласие членов трибунала от СССР. Смертные казни были проведены в исполнение в ночь на 16 октября 1946 года в здании Нюрнбергской тюрьмы. Геринг отравился в тюрьме незадолго до казни, приговор в исполнение приводил по собственному желанию американский сержант Джон Вуд. Необратимость борьбы за выживание констатирует писатель Михаил Веллер.

М.ВЕЛЛЕР: Человеконенавистническая идеология коренится не в ССовской форме модели Хьюго Босса, не в древнеиндийской свастике и не в вульгарно трактуемой теории преимущества арийской расы. Коренится она, к сожалению, в том, что эволюцию вселенной отменить никто не может. И на социальном уровне это проявляется в жесткой конкуренции разных групп этнических, национальных, культурных, а выживать будет сильнейший. Потому что пока не уйдет один, ему на смену не придет второй. Это очень жестоко, но так устроено. Когда, однако, эта конкуренция приобретает вид фашизма, геноцида, вырезания одних другими, мы делаем все для того, чтобы этого не было. Но как только мы превратим людей в неагрессивных ангелов, их вырежут любые марсиане с перочинными ножиками. Это нам не грозит.

В.КАРА-МУРЗА: Приговоренные к пожизненному заключению Функ и Редер были помилованы в 1957 году. После того, как в 1966 году на свободу вышли Шпеер и Ширах, в тюрьме остался один Гесс. Правые силы Германии неоднократно требовали помиловать его, но державы-победительницы отказались смягчить приговор. 17 августа 1987 года Гесс был найден повешенным в своей камере. Принципы, закрепленные в уставе трибунала, вскоре были подтверждены решением Генеральной ассамблеи ООН. Вынося обвинительный приговор главным нацистским преступникам, международный трибунал признал агрессию тягчайшим преступлением международного характера. Ограниченность воздействия трибунала на историю осознает историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно, один процесс не может искоренить человеконенавистническую идеологию, которая, к сожалению, присуща значительной части людей испокон века. Нюрнбергский процесс искоренил германскую нацистскую идеологию. Но он не искоренил даже нацизма как такового.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Евгений Прошечкин, председатель Московского Антифашистского Центра, бывший депутат Московской Городской Думы. Добрый вечер, Евгений.

Е.ПРОШЕЧКИН: Здравствуйте.

В.КАРА-МУРЗА: В чем, по-вашему, уникальность Нюрнбергского процесса?

Е.ПРОШЕЧКИН: Александр Исаевич Солженицын в своем «Архипелаге ГУЛАГ» писал: «К чести XX века можно отнести Нюрнбергский процесс – на нем судили не столько людей, сколько саму злую порочную идею» - ну, имеется в виду нацизм. Так вот, Нюрнбергский процесс был уникален тем, что на скамье подсудимых сидело все высшее руководство государства, преступного государства, все высшее руководство преступной партии. И такие гитлеровского государства структуры, как СС, тайная полиция, СД, нацистская партия были признаны преступными организациями. То есть само членство уже было в какой-то мере преступлением. Кроме того, Нюрнбергский процесс заложил в какой-то мере правовую основу противодействия фашизму, нацизму. Он дал определение воинских преступлений, то, что сейчас тоже очень часто востребовано. Он дал определение такому понятию, как геноцид, такому основополагающему определению как то, что преступный приказ не освобождает от ответственности совершившего его. Ну, и многое другое.

Кроме того, сейчас, спустя более чем 60 с лишним лет после начала Нюрнбергского процесса, в мире активизировались силы, которые хотели бы все отрицать, все и вся. И Холокоста не было, и Гитлер был вполне миролюбивым, и 22 июня еще, говорят, неизвестно, кто на кого напал, ну и много чего еще. Да, ну, и газовых камер, разумеется, не было и так далее, и тому подобное. И если бы, поддавшись вполне понятному настроению людей в 1945-м году, когда нацизм был повержен, без каких бы то ни было юридических процедур преступников нацистских просто бы перестреляли, перевешали, то сейчас бы с еще большей силой подняли бы голову те, кто говорил и говорит, что этого не было.

Вот в этой книге – это, правда, сокращенный, семитомник, материал Нюрнбергского процесса отрицать бесчисленные факты, которые приведены здесь, скрупулезные юридические процедуры, которые были выполнены, все-таки, если не невозможно, то очень сложно. Кстати, данная книга почти 50 лет в нашей стране не издавалась, а очень жаль, потому что в умах многих людей, особенно молодежи, большая пустота и истории никто не знает. А невежество часто порождает агрессию.

В.КАРА-МУРЗА: А чем вы объясняете, что, напротив, полки книжных магазинов захлестнул поток экстремистской и нацистской литературы?

Е.ПРОШЕЧКИН: Государство не последовательно борется с проявлениями экстремизма и нацизма. Ну вот, кстати, надо бы переиздать – это очень важно, вот, никому в голову не приходит, 50 лет не переиздаются эти материалы. И так как государство считает это дело десятым, то пустоты не терпящие заполняются другим. В частности, разными изданиями, которые в какой-то мере оправдывают, а иногда и героизируют фашизм. Ну, сколько появилось ССовских воспоминаний. Причем, там почти уже и не пишется, что СС – преступная организация, а там просто рассказывается, какие это были храбрые, доблестные воины, рыцари без страха и упрека. И они все время говорят: «И мы ушли оттуда, ну, из Ржева, допустим, непобежденные. С Курска мы ушли непобежденные, там непобежденные, тут непобежденные». Чего же уходили тогда? Так что государство плохо у нас работает, а природа не терпит пустоты.

В.КАРА-МУРЗА: С какого периода ваш центр отмечает тенденцию к возрождению нацистской идеологии в нашей стране?

Е.ПРОШЕЧКИН: Да, в общем-то, уже с конца 80-х годов, так как мы существуем с февраля 1989 года, вот уже 21-й год. Единственная разница в том, что все 90-е годы пропаганда достаточно безнаказанная нацистская, фашистская, экстремистская по городам и весям России распространялась. А 2000-е годы, особенно последние 3-4 года – ну, просто, какой-то фашистский террор, людей режут, стреляют, убивают по национальному признаку, по расовому признаку, если, скажем, африканских студентов, по политическим признакам. Вот, за последние 3 года 6-й противник скинхедов только в одной Москве был убит. Правда, последние несколько лет правоохранительные органы стали более серьезно карать скинхедов, вот, за нападения, убийства, нанесение телесных повреждений. А, вот, пропаганда, как в 90-е годы, так и сейчас кончаются 2000-е, фашизм в России практически безнаказан.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Евгений Прошечкин, председатель Московского Антифашистского Центра, бывший депутат Московской Городской Думы. Это все о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели», в студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю, всего вам доброго.