Грани недели - 2009-11-20
ВЛАДИМИР КАРА-МУРЗА: Здравствуйте, в эфире телеканал RTVI и радиостанция "Эхо Москвы", еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза, смотрите обзор важнейших событий прошедших 7 дней и слушайте мнения экспертов, гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: конституционный суд России постановил, что смертная казнь в стране не может применяться даже по истечении моратория на высшую меру наказания. Общество теряется в догадках, кого имел в виду президент Медведев, говоря о необходимости поста своего спецпредставителя по Северному Кавказу. Министры иностранных дел Евросоюза разрешили Александру Лукашенко посещать Европу в надежде на демократизацию белорусского режима. Наказание Эдуарду Лимонову, отбывающему 10 суток за участие в митинге несогласных, выглядит, как предупреждение всем инакомыслящим. Кто отменит неразумное бюрократическое решение о выселении института философии из своего исторического здания, послужившего колыбелью ведущих отечественных философских школ. 35 лет назад Александр Солженицын выступил с программой нравственной революции, вошедшей в историю, как манифест "Жить не по лжи". Конституционный суд запретил применять в России смертную казнь. Мораторий на высшую меру наказания истекал 1 января 2010 года с введением суда присяжных в последнем регионе России в Чеченской республике. После этого формальных препятствий для назначения смертной казни в стране бы уже не было. Россия в четверг подтвердила, что верна взятым на себя при вступлении в Совет Европы обязательствам по ратификации 6го протокола к европейской конвенции по правам человека, отменяющей смертную казнь. Однако жестокость российского общества не излечишь одной этой мерой, уверен журналист Дмитрий Муратов.
ДМИТРИЙ МУРАТОВ: Если бы смертная казнь была и принималась бы голосованием, например, сегодня бы утром расстреляли бы всю российскую сборную, кроме Акинфиева. А Хиддинка бы повесили, это таково, значит, наше общество. Но это решение спасет неминуемо от множества ошибок, от множества судебных и следственных ошибок, когда доказательства в преступлении, связанном с применением смертной казни, допускает следствие в своих интересах.
В. КАРА-МУРЗА: Чувство неудовлетворенной мести навсегда останется у пострадавших, считает журналист Павел Гусев.
ПАВЕЛ ГУСЕВ: Сама отмена вызывает резко отрицательное отношение большинства населения России. По крайней мере, больше 50%, поэтому я не думаю, что это приведет к гуманизации. Я думаю, что, наоборот, будет обострение внутренних чувств у людей. Я не думаю, что на сегодняшний день это лучшее решение для России.
В. КАРА-МУРЗА: Отмена высшей меры наказания стала возможной с введением суда присяжных в последнем субъекте России – Чеченской республике. Именно здесь по замыслу президента должен появиться его спецпредставитель по Северному Кавказу. Однако посланец Кремля вряд ли уживется с местной властью, убежден публицист Леонид Радзиховский.
ЛЕОНИД РАДЗИХОВСКИЙ: На Северном Кавказе есть Рамзан Кадыров, который никакого начальника, спецпредставителя, супер спецпредставителя, генерального спецпредставителя особого фельд спецпредставителя просто над собой не потерпит. Он на основе личной унии координирует свои действия. Не подчиняется, а координирует свои действия с Путиным. Но больше он никаких начальников, кроме Путина и Аллаха над собой не потерпит. Поэтому что будет делать представитель, сидя на краешке стула рядом с Кадыровым, я понять не могу.
В. КАРА-МУРЗА: Самодостаточность чеченской администрации устраивает писателя Леонида Млечина.
ЛЕОНИД МЛЕЧИН: Есть республика, у нее должны быть свои выборные органы, эти люди должны управлять. А это бесконечное выстраивание вертикалей власти, где один чиновник над другим сидит, совершенная бессмыслица и только мешает нормальной жизни людей, с моей точки зрения. Там сейчас войны такой полноценной, большой, горячей, когда нужно генералов отправлять, нет. Дайте возможным нормально людям жить и все.
В. КАРА-МУРЗА: Порочным считает подход Кремля к Кавказкой проблеме политик Владимир Милов
ВЛАДИМИР МИЛОВ: Странный подход с этим спецпредставителем на Кавказе, как будто можно ситуацию на Кавказе уже крайне сложную и запутанную изменить введением какого-то поста. Тем более что вспомните в нашей истории недавней все это уже было. После трагедии в Беслане Козак был назначен главой особой федеральной комиссии по Кавказу, так это называлось. По сути, выполнял ту же функцию, потом как-то тихо все это слилось куда-то. Результаты мы видим такие, что надо опять что-то создавать. Был у нас пример в начале 90-х, когда был у нас вице-премьер по Кавказу в правительстве Виктор Поляничко, его вообще убили на том самом Северном Кавказе в 93м году. На Кавказе ситуация настолько сложна, что требует, конечно, системных решений.
В. КАРА-МУРЗА: Свое видение кандидата на пост спецпредставителя у писателя Михаила Веллера.
МИХАИЛ ВЕЛЛЕР: Наилучшим представителем был бы герой СССР генерал Руслан Аушев, который покуда был на своем президентском посту в Ингушетии, все было достаточно мирно и спокойно. Человек авторитетный, сильный, рассудительный, справедливый, которого слушают земляки, который за жизнь свою офицерскую хорошо понял, что к чему, думаю, что это была бы наилучшая кандидатура.
В. КАРА-МУРЗА: Согласно решению Евросоюза Александру Лукашенко еще год может посещать Европу. Это сделано в качестве аванса для ожидаемых перемен. Александр Лукашенко вновь получил от Евросоюза подарок, еще год он может посещать страны Европы в виде исключения из прежней практики визового бойкота. Не заслуживающим поощрения сочла белорусского лидера диссидент Валерия Новодворская.
ВАЛЕРИЯ НОВОДВОРСКАЯ: Нельзя поощрять тиранов, нельзя играть такими вещами, как права человека. Видимо, западные государства уже забыли, как их послов выкидывал Лукашенко. И забыли о тех, кого Лукашенко закопал, о пропавших без вести, а попросту казненных незаконно и негласно, о том, что он разогнал всю оппозицию. Они не должны это прощать. Пока он не уйдет от власти.
В. КАРА-МУРЗА: Действенность давления на официальный Минск отмечает владелец "Независимой газеты" Константин Ремчуков.
КОНСТАНТИН РЕМЧУКОВ: Лукашенко пытался использовать свои отношения с Западом в качестве противовеса жесткой позиции России по кредиту, по цене на газ и т.д. Из чего следует, что все-таки, если у него нету западной альтернативы, у Лукашенко, то ему приходится иметь с достаточно несговорчивым союзником в лице России. А чтобы Запад начинал с ним разговор, он вынужден проводить модернизацию и либерализацию политической системы. Поэтому мне кажется, что политика Запада в отношении Белоруссии была достаточно эффективной.
В. КАРА-МУРЗА: Смягчению нравов в Белоруссии способствует снисходительность Европы, уверен публицист Леонид Радзиховский.
ЛЕОНИД РАДЗИХОВСКИЙ: Вообще, любые психотерапевтические процедуры в отношении Александра Григорьевича Лукашенко идут на пользу народу Белоруссии. Не любые процедуры, которые идут на пользу народа Белоруссии, идут на пользу Александра Григорьевича, это правда. Но все, что хорошо для Александра Григорьевича, то уж точно хорошо для народа. Тут вопросов нет.
В. КАРА-МУРЗА: Белорусский лидер ведет двойную игру, уверен политик Владимир Милов.
ВЛАДИМИР МИЛОВ: Лукашенко вынужден делать шаги навстречу Евросоюзу, а значит, возможна и либерализация в Белоруссии. С другой стороны, втянувшись в такую игру, можно и проиграть. Лукашенко хитрый, он может какие-то косметические изменения делать, визу в Евросоюз получить. Получить какую-то легитимность и признание, а на реальную демократизацию белорусской общественно-политической жизни не пойти.
В. КАРА-МУРЗА: В каком-то смысле Белоруссия свободнее России, убежден писатель Михаил Веллер.
МИХАИЛ ВЕЛЛЕР: В Белоруссии нет вот таких олигархов, а, тем не менее, пенсии и минимальные зарплаты в Белоруссии выше. Демократия, как я понимаю, нужна для того, чтобы жизнь была справедливая и хорошая. Если в результате демократии к власти приходят жадные и эгоистические сволочи, значить, нужно на какое-то время менять этот демократический порядок, чтобы отвинтить головы сволочам, а власть реально предоставить народу. На данном этапе президент Лукашенко более отвечает чаяниям белорусского народа, нежели демократическое так называемое российское правительство чаяниям российского народа. Я полагаю, что неплохо было бы ряду наших политиков ездить в Белоруссию и учиться у самодержавного батьки, как делать так, чтобы народу лучше жилось.
В. КАРА-МУРЗА: Бессмысленность давления на белорусского лидера отмечает журналист Павел Гусев.
ПАВЕЛ ГУСЕВ: Ничто не сможет сегодня разрушить внутренних принципов Лукашенко быть диктатором, быть самодуром. Быть человеком, который испытывает оргазм полный от своих политических амбиций. От своего политического самодурства. И, конечно, было бы хорошо надеяться, что побывав в Швейцарии, или где-то в Германии, он оттуда привезет какие-то демократические принципы. Нет.
В. КАРА-МУРЗА: Противником визового бойкота выступает писатель Леонид Млечин.
ЛЕОНИД МЛЕЧИН: В Белоруссии за последние годы произошли большие перемены. И я тому живой свидетель, я, вообще, большой поклонник Белоруссии, особенно белорусского народа, мне просто очень нравятся белорусы, я им всячески симпатизирую. Мне кажется, что никакие бойкоты там сейчас не нужны. Наоборот, страна Белоруссия должна раскрыться миру. Это очень европейская страна, Вам покажется это странным, но Белоруссия очень отличается от России. Казалось бы, такие же люди, как у нас в России. В общем, говорят точно так же по-русски. Ну, похожи очень. Нет, они немного другие. Там другая бытовая культура, другие традиции, другие привычки. Они работают, они на улице не матерятся. Нет такого количества пьяных. Это совсем другая страна с другими традициями. У них есть все шансы развиваться хорошо в рамках Европы.
В. КАРА-МУРЗА: Унизительный арест писателя Эдуарда Лимонова на 10 суток служит предостережением для всех сочувствующих акциям несогласных. В то самое время, когда Россия, затаив дыхание, внимала президентскому посланию, мировой суд Москвы приговорил одного из лидеров внесистемной оппозиции Эдуарда Лимонова к 10 суткам административного ареста за неповиновение сотрудникам милиции. Речь шла о попытке проведения митинга несогласных на Триумфальной площади 31 октября. Сочувствие осужденным выражает их неоднократный товарищ по несчастью диссидент Валерия Новодворская.
ВАЛЕРИЯ НОВОДВОРСКАЯ: Нельзя арестовывать человека за попытку защитить конституцию. Хотя для Лимонова уважение к конституции очень нетрадиционно и не типично, но, тем не менее, конституция приемлет многое. Если человек хочет защищать конституцию, никто не имеет права ему это запрещать. Нельзя за мирную акцию сажать людей на 10 суток.
В. КАРА-МУРЗА: Злокозненность власти в случае с Лимоновым отрицает журналист Павел Гусев.
ПАВЕЛ ГУСЕВ: Трудно мне даже представить человека, который там сидел и планировал: вот мы сейчас арестуем Эдуарда Лимонова, и это будет неким знаком для всех остальных, чтобы они этого не делали. Нет на сегодняшний день, мне кажется, такого человека, который бы так глубоко планировали бы или делал. В политическом отношении плане выборов или развития политических структур, есть такой человек. Это Владислав Сурков, который очень умело все организует и делает. Но я не думаю, что он вмешивает в эту сферу.
В. КАРА-МУРЗА: Безразличие общества удручает владельца "Независимой газеты" Константина Ремчукова.
КОНСТАНТИН РЕМЧУКОВ: Общество равнодушно к правозащитникам и к людям, которые вообще выступают против власти. Равнодушно. Абсолютно не интересует эта борьба да и к самим представителям оппозиции относятся с большим подозрением, к Лимонову, да и представителям "Солидарности", по-моему, основные массы общества даже не любят.
В. КАРА-МУРЗА: Обыденность происходящего уже не удивляет писателя Михаила Веллера.
МИХАИЛ ВЕЛЛЕР: Когда в течение целого ряда лет и будут убирать людей с телевидения, будут ставить политиков на стоп-листы, будут ставить барьеры партиям и фальсифицировать выборы, многопартийную систему превратят в однопартийную, с номинальной оппозицией, пенсионеров ОМОН начнет разгонять дубинкой по головам и т.д., то через какое-то время мы приходим и уже почти совсем пришли к советскому, брежневскому стандарту. Все все знают, никто не верит, говорят между собой и молчат, если надо сказать вслух.
В. КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели" в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.
РЕКЛАМА
В. КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели" в студии Владимир Кара-Мурза, продолжаем наш выпуск. Крупнейшие философы мира, оказавшие России высокую честь стать в этом году организатором Всемирного дня философии, не предполагали, что их российские коллеги лишаются исторического здания, в котором веками кипела философская мысль. Репортаж Светланы Губановой.
СВЕТЛАНА ГУБАНОВА: 4 дня и 3 ночи философы, съехавшиеся чуть ли не со всего мира, будут пить, гулять и говорить. Последнее, считается со времен Древней Греции, они умеют делать лучше всего. 2009й год объявлен ЮНЕСКО годом философии. К тому же именно в этом году институтом философии РАН исполнилось 80 лет. Российской опыт академической университетской философии уникален. Это признано во всем мире. Поэтому иностранные ученые, функционеры в год философии прибыли именно сюда в российскую столицу. Профессор Игорь Елисеев интерес к России объясняет так.
ИГОРЬ ЕЛИСЕЕВ: Это признание возросшего авторитета нашей философской мысли, потому что на всех международных конгрессах, симпозиумах последних лет именно российская делегация во многом задает тональность, вызывает споры, дискуссии, вызывает интерес.
С. ГУБАНОВА: Традиционные философские темы - модернизация общества, вопросы морально-нравственного и религиозного воспитания молодежи, эти вопросы волнуют ученых, не смотря на целый круг своих, внутренних неразрешимых проблем. Одна из них, казалось бы, банальная, но до безумия актуальная. Как выжить? Зам. директора института философии доктор философских наук Сергей Никольский говорит, что, наверное, у философов во все времена была странная роль в обществе. Сегодня ровным счетом не изменилось ничего.
СЕРГЕЙ НИКОЛЬСКИЙ: Ну, у философов всегда была немножко странная роль в обществе, потому что они должны были объяснять людям, что такое жизнь, и как нужно жить. И в том числе и тогда, когда эти вопросы касались их собственной жизни. В России не так много исторических мест, где соединена жизнь мысли, жизнь здания и жизнь конкретных людей. Это то, что составляет существо исторической памяти.
С. ГУБАНОВА: Александр Никифоров – главный научный сотрудник института философии проработал здесь 42 года.
АЛЕКСАНДР НИКИФОРОВ: Для меня, конечно, это будет катастрофой. Потому что все это здание, ну, каждый уголок этого здания какие-то воспоминания хранит, о людях, которые здесь работали. Тех, у которых я учился, с которыми встречался. Там Эвальд Васильевич Ильенков. И Зиновьев Александр Александрович, Асмус Валентин Фердинандович. Это люди, которые вошли в историю нашей отечественной философии, и которые именно здесь работали и учили нас. И в другом здании уже не будет того духа, той ауры что ли, которой пропитаны практически здесь все комнаты, помещения, коридоры, всякие курилки. Ну, как это обычно бывает. И это будет, боюсь, катастрофа. Т.е. если институт переедет, то будет переломана какая-то традиция. Это уже будет совершенно новое учреждение, по-видимому. С новыми людьми, с новыми традициями, с новым духом. А получится ли оно столько же хорошее, каким был этот институт, я не знаю.
С. ГУБАНОВА: Профессор Игорь Елисеев, президент Московского философского общества рассказывает о той атмосфере, которая царит сегодня в философских кругах. Ученые-философы даже в этой ситуации продолжают шутить.
И. ЕЛИСЕЕВ: Вчера один из выступающих на пленарном заседании пошутил: философия начиналась с античности, с греческой философии, и один из знаменитых греческих философов был Диоген, который, как известно, вещал в бочке. И он пошутил: у меня создается такое впечатление, что Вас сейчас хотят вернуть к античности. И пересадить из Вашего прекрасного дома, в котором Вы родились, на Волхонке, а именно здесь возник в 29м году институт философии, Вас хотят переселить в бочку. Т.е. нас хотят выселить в никуда.
С. ГУБАНОВА: Проблемы у института философии начались там, где е не ждали. Историческое здание в центре Москвы, которое занимает академия с 1929 года, вдруг по распоряжению правительства России оказалось в собственности Пушкинского музея. О том, что философы оказались на грани выселения, они узнали случайно, накануне своего праздника.
И. ЕЛИСЕЕВ: Мы не ожидали, что люди занятые сферой культуры, люди, работающие в музее, они будут активизировать эту проблему именно в тот момент, когда у нас слишком много большой, творческой, организационной работы. Но все-таки приезжают философы со всего мира, и это требует значительных не только организационных, но и интеллектуальных усилий.
С. ГУБАНОВА: Слово Игорю Елисееву, профессору, президенту Московского философского общества.
И. ЕЛИСЕЕВ: Это, по-моему, пятая попытка музея завладеть этим зданием, причем без доставочных оснований на то, чтобы претендовать на то, что это будет развитие музея. Вчера я услышал, что директор музея уже говорит, что она хочет в этом здании разместить музей кино. Потому что те замечания которые звучали в ее адрес, что у Вас уже несколько зданий, которые Вы получили вокруг себя, которые не освоены, зачем же вы хотите разрушить интенсивно действующий, прекрасно работающий научный коллектив. Потому что ведь переселить такой институт, это, значит, во многом уничтожить его работу.
С. ГУБАНОВА: Приветственное письмо от президента Дмитрия Медведева, лестные речи в адрес ученых и российской науки произнесенные в послании, все это вместе взятое на фоне угрозы выселения прозвучало, как насмешка. Сергей Никольский замдиректора института философии, доктор философских наук уверен, что о проблеме философов знают на разных уровнях общества, в том числе, и наверху.
С. НИКОЛЬСКИЙ: Мы получаем большое число писем, обращений поддержки. Нас поддерживают и профессионалы, нас поддерживают просто образованные люди не только в России, но и за рубежом. Дело в том, что сейчас происходит своеобразный передел собственности, но власти и обществу нужно понять, что нельзя делить общее наследие духовной культуры, потому что в таком случае мы просто будем терять ее части, невосполнимые части. Может страна жить без археологии, наверное, может. Может страна жить без сельхозмашиностроения, наверное, может. Но может ли страна жить без того, чтобы думать о самой себе, о своем будущем, о своем прошлом. Ставить вопросы, которые ставит философия, наверное, она не может.
С. ГУБАНОВА: Как говорят ученые, мы живем в то время, когда не хватает публичных интеллектуалов, взвешенных оценок, трезвого анализа, неординарных решений. Хотя возможно именно в нынешнее е время сознательно игнорируются здравые мысли философов и ученых. Как бы то ни было, страна рискует потерять институт философии, как уникальное научное учреждение. Светлана Губанова, Андрей Плескунов, RTVI, Москва.
В. КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии Сергей Чижков, старший научный сотрудник института философии РАН. Добрый вечер, Сергей Львович.
СЕРГЕЙ ЧИЖКОВ: Добрый вечер.
В. КАРА-МУРЗА: В чем Вы видите такой реконструкции вот этого музейного квартала, которое предполагает выселение вашего института?
С. ЧИЖКОВ: Это место с середины 19 века, место, где в той или иной форме протекала философская жизнь Москвы и России. Здесь Иван Аксаков жил и выпускал не только книги, готовил и писал, но и выпускал философско-политические журналы, здесь долгое время жил один из крупнейших наших мыслителей Борис Николаевич Чичерин. И остались помещения, и они в том виде, в котором они примерно и были, когда он тут жил. Более того, из его воспоминаний следует, что это самые счастливые годы его жизни он провел здесь. Первое. Второе, здесь были написаны его крупнейшие произведения среднего периода его творчества. И здесь же он проживал, когда был московским городским головой. Сюда же, кстати, приходили и молодые философы. Братья Трубецкие приходили к нему, приходил Владимир Соловьев, но, правда, не к нему уже, а к Аксакову. Это было место, где проводились дискуссии, встречи и т.д. Сюда, кстати, приезжал даже Менделеев для встречи с Чичериным, т.е. это место, где философская жизнь Москвы была достаточно сильно сосредоточена. И не случайно, что институт философии оказался именно здесь, в этом здании. Понимаете, Москву уродовали последние 80 лет очень упорно. Тут была и Олимпиада, и все что угодно, и было просто большевистское новаторство. Но все-таки есть одна вещь, которая в Москве осталась. И которая характеризует, может быть, единственная столица в мире, где сохранилась городская усадьба. Я ничего не имею против Нормана Фостера, более того, я считаю эту реконструкцию, которую он сделал Рейхстага, это просто шедевр. Действительно шедевр. И совершенно ужасно смотрится то, что он сделал в Лондоне. Мэрию Лондона. Это просто ужас. Я очень не хотел бы, категорически не хотел бы, чтобы такая вещь была здесь прямо в центре Москвы. Тем более, Пушкинский музей получил много зданий, очень много зданий. И почему бы не использовать их? Насколько я знаю по тому же Малому Знаменскому переулку, у них есть здания, которые чисто коммерческим образом используются. Переместите туда административные структуры и сделайте расширение за счет целевого использования помещений Пушкинского музея. Если, допустим, у Пушкинского музея есть избыток хранения, т.е. огромное количество художественных ценностей, которые они не выставляют по причине отсутствия места, создавайте филиалы в регионах. Почему все должно быть в Москве? У нас что вся страна это сырьевой придаток Москвы? Многое из того, что хранится в Пушкинском музее, это все пришло туда из российской провинции. И хорошо бы, чтобы туда вернулось.
В. КАРА-МУРЗА: Намерены ли Вы обращаться к каким-то высшим руководителям государства, в случае, если не помогут никакие другие формы протеста?
С. ЧИЖКОВ: На самом деле трудно обращаться к руководителям страны в условиях, когда постановление подписано Владимиром Путиным, а начиналась эта история в то время, когда нынешний президент входил в попечительский совет. По всей видимости, все эти вопросы обсуждались в его присутствии. Другое дело, с моей точки зрения, как государственные мужи, они должны понимать, что с кондачка такие решения не принимаются. Здесь должна быть нормальная, хорошая, общественная экспертиза.
В. КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Сергей Чижков, старший научный сотрудник института философии РАН. В эфире программа "Грани недели" в студии Владимир Кара-Мурза, продолжим наш выпуск через несколько минут.
НОВОСТИ
В. КАРА-МУРЗА: В эфире программа "Грани недели" в студии Владимир Кара-Мурза, продолжаем наш выпуск. Сегодняшняя страница нашего исторического календаря напоминает о позорных временах насильственной депортации Александра Солженицына, сумевшего и на чужбине одержать моральный верх над своими гонителями. 35 лет назад Александр Солженицын более полугода находившийся в вынужденной эмиграции, провел в своем доме в Цюрихе знаменитую пресс-конференцию о будущем России, где предложил программу нравственной революции, изложенную в эссе-манифесте "Жить не по лжи". До сих пор этот призыв мыслителя выглядит едва ли не откровением, уверен писатель Михаил Веллер.
МИХАИЛ ВЕЛЛЕР: Потрясающий тот факт, что призыв говорить правду и жить по совести, мы теперь приписываем Солженицыну. Т.е. ощущение такое, что всей массе, всему народу, стране, каждому из нас это уже настолько чуждо, что если кто-то скажет, а жить надо не по лжи, то это уже какое-то откровение, которое Господь ниспослал Моисею. То, что мы с Вами сейчас обсуждаем 30-летие произнесения Солженицыным текста "Жить не по лжи", означает, что мы в этой лжи засели настолько по уши, что правда уже представляется нам некоей метафорой, вроде как соловьиное пение для горожанина, или яблони на Марсе для мечтателя.
В. КАРА-МУРЗА: Если мы сами откажемся от рабской идеологии, утверждал автор "Архипелага ГУЛАГ", так она упадет без воли вождей. Совсем не нужно ждать, пока вожди откажутся от идеологии. Это в наших руках, мы сами можем отказаться. Христианство когда-то победило мир тем, что отвергло иерархию ценностей античного мира. Так и мы сегодня можем достичь свободы на родине, если только отвергнем ту иерархию ценностей, которую государство нам навязывает. Наивность великого мыслителя не удивляет писателя Леонида Млечина.
ЛЕОНИД МЛЕЧИН: В России легче встретить святого, чем человека, который живет не по лжи. И думаю, что во многих государствах это так. Это такой призыв мессии, обращенный к каким-то сверхлюдям. Этого в реальности себе представить невозможно. Другое дело, что Солженицын противостал против тотальной лжи, тотального лицемерия, которое существовало в советское время, развращающего лицемерия, которое в немалой степени сохранилось и по сей день. Конечно, я же говорю, люди с высоких трибун произносят то, что не имеет никакого отношения к реальности. Знают об этом. В зале сидят люди, которые тоже все это знают, аплодируют, говорят, как здорово, как правильно, какой молодец.
В. КАРА-МУРЗА: У нас в стране сейчас все обычные пути для развития общества завалены, преграждены - учил будущий создатель "Красного колеса". Выход возможен только необычный, это выход через жертву. До сих пор принято так считать, для того, чтобы направить общество, для того, чтобы им руководить, надо захватить власть. Есть более высокий тип руководства историей. Руководства через жертву. Кто приносит себя в жертву, тот направляет историю, для этого не оказавшись у власти. А может быть, и не оставшись в живых. Утопическими счел призывы писателя владелец "Независимой газеты" Константин Ремчуков.
КОНСТАНТИН РЕМЧУКОВ: Неизбывная тема жизни российского общества "Жить не по лжи", но из-за того, что российское общество с упорством, скорее всего, архитипическим упорством продолжает игнорировать институты, которые не позволяют людям жить по лжи и процветать, то призывы к совести, к морали, к индивидуальному выбору будут звучать еще очень долго. А жить не по лжи, это, с моей точки зрения, очень важный нравственный императив, но еще более важный в условиях России это императив реформирования государственных институтов. Сделайте институты, при которых будет трудно жить по лжи, и посмотрим, насколько актуальны будут такие призывы.
В. КАРА-МУРЗА: Кризис, в который вошло человечество в начале 70-х, утверждал Солженицын, есть кризис неведомого рода. Мы просто не знали таких кризисов, в который входим сейчас. И Запад и Восток вместе, а пытаемся применять старую методику прошлых веков. Например, сейчас на Западе есть сложнейшие проблемы, которые имеют происхождение не экономическое, а глубоко психологическое, мировоззренческое. Для того, чтобы создать доброе, справедливое человечество, для этого надо сперва установить сердечные, добрые отношения между нациями, что невозможно без национального раскаяния. Вот почему программа, которую я предлагаю для моей страны, я называю нравственной революцией. Эту программу я изложил в документе "Жить не по лжи". Отстаивание христианских ценностей увидел в творчестве писателя журналист Максим Шевченко.
МАКСИМ ШЕВЧЕНКО: Это слова апостола Павла "жить не по лжи". И это норма жизни для любого вменяемого человека. К сожалению, нам приходится лгать в нашей жизни. Очень много.
В. КАРА-МУРЗА: Я не хочу физической революции в своей стране, признавался писатель. И никому вообще не желаю физических революций в мире, об этом я много раз писал. Но кроме того я и выхода другого не вижу, как революция нравственная. Различие между физической и нравственной революцией можно сформулировать, например, так. Физическая революция – пойдем резать других и, наверняка, установится справедливость. Нравственная революция – пойдем жертвовать собой, и может быть установится справедливость. Или в применении к жизни человека физическая революция – убивай другого, может быть, убьют и тебя при этом. Нравственная революция - ставь себя в такие положения, что тебя могут убить, но другого не убивай. Писатель вложил в эту проповедь весь свой авторитет, уверен журналист Александр Будберг.
АЛЕКСАНДР БУДБЕРГ: Солженицын действительно пожил яркую и на каком-то этапе героическую жизнь. Что к нему обращаются, как к авторитету. А в принципе идея жить не по лжи это такая идея, которая актуальна всегда, до Солженицына, после Солженицына и вообще во веки веков, просто она трудно реализуемая.
В. КАРА-МУРЗА: Пришла пора поставить точку и сказать: эпоха физических революций должна быть закончена. Десятки физических революций прокатались по миру и ничего не решили, хотя все обещали. А если говорить только о моей стране, - добавил автор "Матренина двора", - то это совершенно конкретная задача. Люди должны выполнить нравственный подвиг. Прекратить поддерживать идеологическую ложь. В результате этого нравственного шага десятков и сотен тысяч, даже не миллионов, идеология у нас упадет, ей не на чем будет держаться. А это приведет к коренному изменению всего, что делается в Советском Союзе. О том, что писателя слышала лишь западная аудитория, сожалеет историк Николай Сванидзе.
НИКОЛАЙ СВАНИДЗЕ: Солженицын был гораздо лучше, явственнее услышан за границами нашей страны, чем в самой России. В России, на мой взгляд, Солженицын услышан не был.
В. КАРА-МУРЗА: Мы потеряли 40-45 миллионов только на архипелаге ГУЛАГе, а вместе с голодами целых областей, таких, как Поволжье или Украина, вместе с уничтожением вне лагерей, мы потеряли 66 миллионов человек. Да, конечно, для властей это крайне неприятно, если отталкиваться от идеологии. Программа "Жито не по лжи", она так и построена. Человеку не надо выходить на улицу, не надо брать оружия, ему надо только отказаться от лжи. Писатель привел свежий московский эпизод. Несколько человек поздно вечером ждут автобуса на остановке. И какой-то рабочий говорит: а всего навсего сказал же Солженицын "надо не аплодировать". Вот не аплодировать – это уже почти половина дела. Потому что онемеют партийные руководители, когда им не будут аплодировать. Более бескровного пути не могу предложить. Очевидность всепроникающей лжи удручает публициста Леонида Радзиховского.
ЛЕОНИД РАДЗИХОВСКИЙ: Мы живем в максимально лживом обществе, пожалуй, в более лживом, или ничуть не менее лживом, чем в те времена, когда Солженицын написал вот эту статью. У нас все очевидная ложь. Выборы – ложь, политические партии – ложь, пропаганда – ложь, новости по телевидению – ложь. Ну, практически любой общественный институт, за который бы Вы не взялись, это абсолютно для всех очевидная, полная, тотальная ложь. Мы живем стопроцентно по лжи, ничуть не в меньшей степени, чем в советские времена. Многое очень изменилось. Но степень лживости, абсолютной лживости нашей жизни ничуть не изменилась.
В. КАРА-МУРЗА: История развития нашей страны в течение более полувека, напомнил Солженицын, показывает, что единственный путь нам делать историю, это самим становиться на ноги. Стоит ли дожидаться, что следующее поколение руководителей будет мягкое. Ожидая от истории дара свободы и других даров, мы рискуем никогда их не дождаться. История – это сами мы. И не миновать нам самим взволочить на себя и вынести из глубин ожидаемое так жадно. Ограниченность аудитории проповедника признает политолог Игорь Бунин.
ИГОРЬ БУНИН: Ну в тот период какая-то часть не очень большая услышала этот призыв. И еще меньшая часть осталась жить не по лжи. Совеем маленькая. Ну, иначе бы вообще никакой перестройки не было бы. Если бы какая-то группа людей не услышала этот призыв, то не перестройки, не всего остального не произошло бы. Другой вопрос, что Россия – это страна или двоеверия. Двоемыслия. Еще о двоеверии писал Ключевский, как известно. Всегда это было некое такое разделение живем по одним законам, думаем по другим законам. Разговариваем по третьим законам. И сейчас это все осталось.
В. КАРА-МУРЗА: Отвечая на вопрос о свободе выезда, Солженицын выразил сожаление, что смысл общественного процесса в Советском Союзе подменен вопросом об эмиграции, как будто бы главный вопрос – это скольким людям удается или не удается выехать из этой страны. А мне кажется, заявил он, главный вопрос, как жить тем 250 миллионам, которые остаются на месте. И его цель найти путь для тех, кто остается в стране. А не для тех, кто уезжает. Фатальное отставание писателя от действительности отмечает журналист Павел Гусев.
ПАВЕЛ ГУСЕВ: Я вообще считаю, что Солженицын опоздал в тот поезд, на который он когда-то сел и приехал в уже свершившуюся демократическую Россию. Россия уже в какой-то степени отошла от его пророческих слов. Она уже была подготовлена его книгами о прошлом, но не готова была к его уже будущему видению России и будущему восприятию России. Он, конечно, величайший писатель. Он, наверное, человек, который навсегда останется в ряду писателей, мыслителей 20 века, но, к сожалению, для будущего видения России я не думаю, что он оставит глубокий свет.
В. КАРА-МУРЗА: Под властью самой страшной в мире идеологии, завершил свое выступление писатель, самой страшной, потому что она маскируется замечательно и держится уже более полувека, когда другие сваливались за 10 лет, за 12, под этой идеологией стонут десятки народов. Спрашивают, что же вы предлагаете пассивное сопротивление? Не очень-то оно и пассивное. При нашей 50-летней подавленности надо совершить большое нравственное напряжение, решиться на очень смелый шаг, чтобы только не аплодировать, не подписывать то, что не думаешь, и не голосовать за кого не хочешь. Беспамятство соотечественников оскорбляет диссидента Валерию Новодворскую.
В. НОВОДВОРСКАЯ: Это амнезия. Это историческая амнезия. И она постигла самого Солженицына. Потому что если бы Солженицыну в 79м году сказали, что он будет встречать представителя чекисткой хунты, работника КГБ на крыльце и пустит его в дом к себе и будет с ним разговаривать, и что у него найдется что-то общее с чекисткой хунтой, и что он не будет с ней бороться, оказавшись в России, он бы просто не поверил. Он бы вцепился в волосы любому, кто сказал бы ему об этом.
В. КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии Михаил Федотов. Секретарь Союза журналистов России, бывший министр печати РФ, а ныне один из четырех претендентов на пост представителя ОБСЕ по свободе СМИ. Добрый вечер, Михаил Александрович.
МИХАИЛ ФЕДОТОВ: Добрый вечер
В. КАРА-МУРЗА: Какое влияние имело творчество Солженицына на умонастроения инакомыслящих молодых Вашего поколения?
М. ФЕДОТОВ: Ну, это зависело от того, в какой семье рос тот или иной парень или девочка. В моей семье свободомыслие было нормальным явлением, но, конечно когда мы прочитали "Архипелаг ГУЛАГ", а до этого прочитали "Один день Ивана Денисовича", ну, для меня это было, конечно, большим потрясением. И в первую очередь "Один день Ивана Денисовича" – это первое потрясение просто новой литературой, и новой темой. Хотя для меня мальчишки сама тема сталинских репрессий не была чем-то новым и неожиданным. Я тогда писал стихи, у меня даже была целая поэма, которая называлась "Пимен". Я Пимен 20го века. Помню там первую строчку. И это была абсолютно откровенная, антисталинская поэма. Поэтому для меня представление о сталинских репрессиях было очевидным. Но то, что я прочитал в "Архипелаге" Солженицынском, конечно, было абсолютно для меня потрясение, шок. Потому что масштабы, история, конечно, никто этого из нас не знал. Поэтому, да. Александр Александрович открыл нам глаза, это безусловно.
В. КАРА-МУРЗА: А можно ли было тогда в середине 70-х годов, когда созывалось совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе, представить, что спустя 35 лет, наш соотечественник будет претендовать на пост представителя ОБСЕ по свободе СМИ.
М. ФЕДОТОВ: Конечно, нельзя было представить. Потому что мы все были уверены, что советская система – это на очень долго. Но оказалось все-таки не так долго. Оказалось, что крот истории роет и в конечном итоге все становится на свои места. И советский режим рухнул, слава Богу. Вы в самом начале представляли меня, как министра печати. Ну, в советское время, каким министром я мог быть. Меня ни в какое министерство даже не взяли бы даже дворником. Потому что я не был членом партии, у меня было диссидентское прошлое. У меня там эти черные пятна в биографии были достаточно понятными и устойчивыми. Поэтому я не мог быть ни министром, ни послом, а я потом стал послом России при ЮНЕСКО. Т.е. страна изменилась, мир изменился, ну, и, может быть ,кто не изменился, так это я. Я как тогда был диссидентом, так и сейчас таковым остаюсь. Я в этом смысле величина постоянная.
В. КАРА-МУРЗА: А что входит в круг обязанностей представителя ОБСЕ по свободе СМИ?
М. ФЕДОТОВ: Ну, во-первых, быть цепным псом. Т.е. нет, не цепным псом. Сторожевым псом. Все-таки цепной пес, он сидит на цепи, а защитник свободы прессы, он должен срываться с цепи, и кусать всякого, кто на свободу прессы посягает. Посягает на свободу прессы правительство, посягает на свободу прессы медиа магнат, не важно. Свобода прессы – это достояние общества, более того, это достояние мирового сообщества, поэтому кто бы не посягал, вот представитель ОБСЕ по свободе СМИ должен, как сторожевой пес кидаться и кусать его. Это, во-первых. Во-вторых, он должен следить за стоянием свободы СМИ во всех странах членах ОБСЕ, т.е. то, что называется от Ванкувера до Владивостока. Хотя совершенно очевидно, что есть страны, в которых нужно следить за этим более тщательно, а есть страны ,которые ну можно на них обращать внимание меньше просто потому что там с свободой прессы все в порядке. Хотя, казалось бы, в Скандинавии со свободой прессы уже давно не первый век все в порядке, тем не менее, именно в Скандинавии возникла проблема с карикатурами, на которую в мусульманском мире была такая резкая реакция. Т.е. нужно быть аккуратными, внимательными к ситуации со свободой СМИ практически во всех странах. Это очень чувствительная тема, и нужно относиться к ней очень аккуратно и бережно. Вот это один из важных пунктов моей предвыборной программы.
В. КАРА-МУРЗА: Время от времени предпринимаются попытки ревизии закона о СМИ, одним из авторов которого Вы являетесь. Чем Вы объясняете его такое плодотворное долголетие этого закона?
М. ФЕДОТОВ: Ну, не будем идеализировать ситуацию. В 2002м году в закон были внесены такие поправки, что при желании в один день можно закрыть всю независимую прессу в РФ. У нас давно уже нет независимых телеканалов, у нас почти не осталось независимых радиостанций, но те небольшие независимые, во-первых, печатные издания, а, во-вторых, независимые вещатели в регионах, все это можно закрыть в один день. Потому что в 2002м году был принят закон о противодействии экстремисткой деятельности. Под понятие экстремизма можно подвести все, что угодно. Мне даже один студент сказал на экзамене, когда я ему собирался поставить двойку, он говорит: так это же экстремизм, Михаил Александрович. Я говорю – как? Ну, а так, Вы наказываете меня, ограничиваете мое право на образование по мотивам моих убеждений. Я говорю: а какие у Вас убеждения? А у меня убеждения, что информационное право учить не надо. Я говорю – и что? Он говорит: это мое убеждение. Если мне ставите двойку за то, что я не выучил Ваш предмет, значит, Вы меня наказываете за мои убеждения. Я так послушал его, подумал и сказал: ну ладно, я Вам ставлю три. Все-таки не захотелось в его глазах даже оставаться экстремистом. Но это вина законодателя. Законодатель сделал такой безразмерный закон. И по этому закону в законе о СМИ тогда в 2002м появилась очень опасная норма, что СМИ может быть закрыто не только по закону о СМИ, но и по закону о противодействии экстремисткой деятельности. И сегодня достаточно одного предупреждения, вот по закону о СМИ должно быть минимум два предупреждения в течение года, чтобы закрыть СМИ. В законе 2002 года сказано – нет достаточно одного предупреждения. Более того, если есть реальный ущерб от публикации, или угроза даже этого ущерба, то уже можно ставить вопрос перед судом о закрытии данного СМИ. Причем если Вы, получив предупреждение, не обжаловали это предупреждение в судебном порядке, от уже то, что Вы не обжаловали, оказывается, это есть основание для того чтобы закрыть Вашу газету, или Вашу радиостанцию. Ну, что это такое? Ну, как можно было такой закон принимать? На мой взгляд, он противоречиит элементарным представлениям о праве, о справедливости, о том, какие ограничения адекватны защищаемым ценностям. На мой взгляд, это абсолютно неадекватный закон. Поэтому когда мы смотрим статистику, что у нас происходит с экстремистскими изданиями, оказывается, что число их растет. Почему? Потому что мы все время расширяем понятие экстремизма. Еще немножко расширим, у нас все СМИ будут экстремистскими. Поэтому закон, к сожалению, не так хорош, как хотелось бы, потому что в него внесли довольно много таких крайне реакционных и крайне опасных поправок. Слава Богу, что это еще не полностью используется. Спасибо. Но я хочу сказать спасибо не за то, что они не используют в полной мере свои реакционные поправки. Я хочу сказать спасибо тем, кто выбросит из закона о СМИ все эти реакционные поправки, примет новую редакцию закона о СМИ, где этих глупостей не будет, потому что нам нужно обновить закон о СМИ. Нам нужно вернуть ему его демократический потенциал. Чтобы мы могли говорить, что у нас действительно вполне либеральный и вполне демократический закон о СМИ. А сегодня я могу сказать, что мне стыдно за некоторые положения, которые там есть. Не я их писал, их вписали позднее. Что я мог сделать против этого, я сделал, но, как Вы понимаете, у нас есть те, кто принимает решения. Я не отношусь к людям, которые принимают решения в области законодательства. Я пишу законопроекты. Но не я их принимаю и не я их подписываю. А вот если действительно получится вот это назначение на пост представителя ОБСЕ по свободе СМИ, то тогда мой хриплый голос он будет звучать значительно громче. Потому что тогда к нему придется прислушиваться, тогда придется на мои обращения отвечать. Сейчас на мои обращения можно не обращать внимания. Ну, что-то он там вякает этот профессор Федотов, ну, можем не обращать внимания. А так придется отвечать. Придется вступать в диалог, придется дискутировать, полемизировать, сравнивать разные варианты. Т.е. придется говорить уже на языке законов, международных обязательств, на языке юридической логики, а это уже серьезный разговор. Я к такому разговору готов, с любым лицом.
В. КАРА-МУРЗА: Большое спасибо Вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Михаил Федотов, секретарь Союза журналистов России, бывший министр печати РФ, а ныне один из четырех претендентов на пост представителя ОБСЕ по свободе СМИ.
В. КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы смотрели и слушали программу "Грани недели". В студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся, до встречи через неделю, всего Вам доброго.