Грани недели - 2009-11-13
В. КАРА-МУРЗА – Здравствуйте, в эфире телеканал RTVi и радиостанция «Эхо Москвы». Еженедельная программа «Грани недели». Смотрите обзор важнейших событий прошедших семи дней и слушайте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске: ежегодное послание президента Федеральному собранию продемонстрировало очередное расхождение между словами и делами Кремля. Видеообращение майора Дымовского к премьеру Путину спровоцировало общественную дискуссию о пороках органов правопорядка. Националистический след в деле об убийстве адвоката Маркелова и журналистки Бабуровой стал основной версией следствия. Очередная страница нашего исторического календаря посвящена окончанию брежневского застоя, наступившему в такие же ноябрьские дни 1982 года. В четверг россиянам было предложено очередное издание ставшего уже традиционным зрелища ежегодного послания президента парламентариям. Репортаж Светланы Губановой.
С. ГУБАНОВА – Программу ближайшего времени и перспектив президент Медведев излагал более полутора часов. Мы услышали много глобальных, далеко идущих, даже заманчивых предложений, которые могут ждать Россию. Впрочем, ничего не изменилось, предыдущие российские президенты тоже их рисовали. Только потом никто из них так и не рискнул сравнить, что предлагалось, а что достигнуто. Вопрос выживания, как выяснилось, в современной России наиболее актуален сегодня.
Д. МЕДВЕДЕВ – Глобальный финансовый кризис ударил по всем. Но в России экономический спад оказался более глубоким, чем в большинстве стран. Однако не стоит искать виновных только вовне. Надо признаться, что в предыдущие годы мы сами недостаточно сделали для решения унаследованных от прошлого проблем. Мы так и не избавились от примитивной структуры экономики, от унизительной сырьевой зависимости.
С. ГУБАНОВА – Но и здесь при видимости понимания проблем благодатные слушатели за рекомендацией услышали общие слова и формулировки.
Д. МЕДВЕДЕВ - В основе моего представления о будущем глубокая убежденность в необходимости и возможности обретения Россией статуса мировой державы на принципиально новой основе. Вместо примитивного сырьевого хозяйства мы создадим умную экономику, производящую уникальные знания, новые вещи и технологии, вещи и технологии, полезные людям. Вместо архаичного общества, в котором вожди думают и решают за всех, станем обществом умных, свободных и ответственных людей. Измениться должны мы сами. Необходимо преодолеть широко распространенные представления о том, что все существующие проблемы должно решить государство или кто-то еще…
С. ГУБАНОВА – Предложения конечно, лестны, но в этой связи совершенно непонятно, чем будет заниматься чиновничий аппарат. Чиновники и так сильно не перенапрягались. А теперь?
Д. МЕДВЕДЕВ - Что касается государственных корпораций, я считаю эту форму в современных условиях в целом бесперспективной.
С. ГУБАНОВА – Президент не скрывает, что при подготовке нынешнего обращения он детально изучил самый широкий спектр мнений и пожеланий разных слоев общества, размещенных в интернет-блогах. Попытка проработать тему была сделана им и в статье «Россия, вперед!», опубликованная два месяца назад. Чиновники уже тогда с карандашом в руках штудировали текст и пытались вникнуть в суть каждой строчки, фразы, даже слова. Заявленные в статье принципы политической стратегии в послании должны были получить свое логическое продолжение.
Д. МЕДВЕДЕВ - В ходе развернувшейся общественной дискуссии я получил множество откликов и писем в самой разной форме, разговаривал с людьми разных политических взглядов и профессий о путях развития экономики, образования, науки, повышения эффективности государственного управления, политической и судебной систем. Благодарю всех вас за участие в открытых дебатах о новой политической стратегии: и тех, кто разделяет мои взгляды, и тех, кто предлагает другие решения.
С. ГУБАНОВА – Самым ярким эксперты назвали заявление о коррупции и посадках, Медведев заявил, что только посадками проблему коррупции в России не решить. Однако сажать надо. Эта тема впервые прозвучала в выступлениях премьер-министра Путина на президиуме правительства 1 июня. Тогда глава правительства потребовал от МВД, ФСБ, прокуратуры разных результатов, под которыми понимались посадки в тюрьмах. Фраза «где посадки» - стала одной из самых цитируемых за последнее время в западной прессе из высказываний Путина. Эту линию Медведев решил тянуть дальше.
Д. МЕДВЕДЕВ - У нас зачастую говорят, что мало случаев привлечения к ответственности коррупционеров. Хочу назвать несколько цифр. Только за шесть месяцев текущего года рассмотрено свыше 4,5 тысячи дел коррупционной направленности. Среди осужденных - 532 представителя органов государственной власти и органов местного самоуправления, более 700 работников правоохранительных органов.
С. ГУБАНОВА – Скептики заявляют, скорее всего, послание запомнится благодаря странным и неожиданным предложениям. Лидирующее в их числе предложение сократить количество часовых поясов в России и пересмотреть целесообразность перехода на летнее время. Светлана Губанова, телекомпания RTVi. Москва.
В. КАРА-МУРЗА – За полтора десятилетия своего существования форма президентского послания не претерпела значительных метаморфоз. Практика ежегодных посланий президента возникла с появлением двухпалатного парламента после вступления в действие Конституции 1993 года. За развитием формы посланий с самого начала следит журналист Павел Гусев.
П. ГУСЕВ – Мы видели, как ожидались национальные проекты, ситуацию с демографической направленностью одного из посланий. И которые принесли определенный эффект на сегодняшний день. Существует да, существует эффект от этих посланий. Более того, Медведев в этом году активно использует интернет-сообщества, интернет-послания в свой адрес в отношении своего послания. И думаю, что и в этом году послание будет очень необычным и интересным.
В. КАРА-МУРЗА – Скептически оценивает форму ежегодного послания писатель Леонид Млечин.
Л. МЛЕЧИН – Мне эта форма кажется смешной, не имеющей никакого отношения к реальности. Как в советские времена большие начальники говорят абсолютно правильные вещи, сидящие в зале также правильно аплодируют. При этом все знают, что никакого отношения к реальности и реальной жизни это иметь не будет. Такая форма игры, в советские времена к этому привыкли. А что разве генеральные секретари в отчетных докладах говорили какие-то глупости? Тоже говорили очень правильные полезные вещи. Только жизнь не менялась.
В. КАРА-МУРЗА – Ответов на интересовавшие его вопросы на этот раз дождался журналист Максим Шевченко.
М. ШЕВЧЕНКО – Я не могу сказать, что я так готовился к этому президентскому посланию, что продумывал мучительно, на какие вопросы ответит президент. Но в целом я ожидал высказываний позиции по Северному Кавказу, это прозвучало. Потому что это сегодня важнейшая тема для страны, для ее развития.
В. КАРА-МУРЗА – Последних остатков наивности лишился, слушая послание, политолог Игорь Бунин.
И. БУНИН – На самом деле внутренне для себя я думал, вот он решится сделать шаг и перейти некий барьер. Эта мысль о том, что может перейти барьер, была наивной, детской. Когда я стал слушать послание, я понял, что это был максимум, который он мог себе позволить. То есть написать статью, которая была достаточно острой, и после этого предложить бизнес-план. Одновременно в этот бизнес-план включить какие-то элементы нового образа России, желательного, мечты некой. Что предложил Кеннеди в новых рубежах – некую мечту. И здесь, поскольку это был бизнес-план, он некие элементы вкрапил, вложил в эту идею. Поэтому мои пожелания внутренние, некие эмоции были излишни.
В. КАРА-МУРЗА – Ограниченность эффекта от президентских посланий осознает владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К. РЕМЧУКОВ – Эффективность ежегодного послания Федеральному собранию могла бы быть выше, если бы вслед за провозглашенными целями, через год готовился документ, который показывал бы, что было сделано, чего не было сделано. Потому что я читаю эти послания уже сколько 15 лет, как Ельцин начал их делать и всегда обращаю внимание на то, что огромное количество целей не достигается, на следующий год к этим целям не возвращается. Поэтому в этом смысле это является декларацией о намерениях. А если федеральное послание это дисциплинирующий документ, на основе которого вырабатывается практическая экономическая и политическая политика, тогда мне кажется, эффективность этого послания во много раз возрастала бы.
В. КАРА-МУРЗА – Сегодня гость нашей студии Борис Надеждин, член федерального политсовета партии «Правое дело», председатель московского областного регионального отделения. Добрый вечер.
Б. НАДЕЖДИН - Добрый вечер.
В. КАРА-МУРЗА – Сколько на вашей памяти уже было посланий федеральному собранию?
Б. НАДЕЖДИН - Вообще их уже было много, с 1993 года у нас российской Конституции 16-й год пошел. Но лично я присутствовал на самых первых посланиях президента Ельцина, и на всех посланиях президента Путина. Единственное, я на медведевском уже лично не был, потому что в думу мы не попали в последний раз благодаря Путину, но он выслушать заставил, а Медведев уже не дал. В этом смысле есть что вспомнить.
В. КАРА-МУРЗА – Есть с чем сравнить. Чем отличается тональность послания, сама мизансцена?
Б. НАДЕЖДИН - Послания сильно отличаются. Послания Ельцина были очень компактные, и Ельцин говорил достаточно общие слова, крайне редко апеллируя к каким-то технологическим решениям. Путин наоборот называл очень много цифр, конкретных задач ставил, а Медведев на мой взгляд сочетает и то и другое. По-моему у Медведева в послании и в начале и конце было очень много вполне кстати, очень мне понравившихся идеологических слов, про модернизацию, про приоритет человека, про то, что без энергии свободных ответственных людей ничего нельзя сделать. В то же время были конкретные цифры, сроки. Но с другой стороны благодаря этому послание президента Медведева гораздо больше времени занимает, чем Ельцина или Путина. По всей видимости, он как человек молодой у него больше сил, и он может очень долго говорить.
В. КАРА-МУРЗА – Насколько удачно было организовано само мероприятие. В прошлом году послание проходило в день выборов президента США.
Б. НАДЕЖДИН - Я думаю, что насчет дня выборов президента США это было скорее случайное совпадение. Потому что дата послания определяется довольно издалека. Но с другой стороны можно было понять, когда выборы президента США тоже заранее. В этот раз, по-моему, ничего такого не было. Хотя можно видеть в этом какие-то политтехнологические тайны и загадки. Специально старая гвардия Путина сделала послание Медведева так, чтобы весь мир его не услышал. Это может быть. Кстати, сегодня как нарочно был опубликован рейтинг самых влиятельных людей в мире, Форбс. И там наш дорогой Владимир Владимирович Путин на 3-м месте после Обамы и Цзиньтао, китайца, а президент России Медведев на 43-м. Хотя опережает Уго Чавеса.
В. КАРА-МУРЗА – В прошлом году главной сенсацией было продление срока президентских полномочий, и сразу в течение месяца дума приняла соответствующий закон. Будут ли столь же спешно исполнены наказы сегодняшнего послания?
Б. НАДЕЖДИН - Сейчас очень интересный момент. Дело в том, что буквально еще неделю и две назад действовали команды Кремля, чтобы в региональных парламентах барьеры поднимались до 7%. Дело в том, что в ряде регионов России избирательный барьер для того, чтобы партия попала в парламент, был и 5%, и 4%. Но буквально в последние недели по команде Кремля губернаторы стали это дело исправлять и делать 7%. Не секрет, что чем выше барьер, тем больше голосов получает правящая главная партия «Единая Россия». Сегодня Медведев произнес громко на всю страну, что 5% лучше, чем 7 и нужно в регионах тоже это делать. И вот сейчас мы очень быстро узнаем, слово президента публично сказанное имеет большее значение, чем неофициальная команда, которую на закрытых совещаниях Кремль дает губернаторам. Сейчас мы это увидим. Надеюсь, что так. Более того, я могу в каком-то смысле похвастаться. Очень много и моих идей, которые были в официальных документах СПС и сейчас в официальных предложениях партии «Правое дело», очень много идей, которые мы уже почти 10 лет пробиваем, наконец, Медведев произнес. Про 5% я сказал, важнейшая тема – освободить от сбора подписей людей, которые выдвигаются кандидатами в депутаты, мэры и так далее. Меня самого и много моих друзей на выборах в Мосгордуму сняли за плохие подписи. Всех вообще сняли. Всю оппозицию. И меня, и Милова, и Старикова, Яшина. Слава богу, Медведев как-то дал понять, что это плохо, нехорошо, но опять же посмотрим, ждать осталось недолго. 14 марта выборы в 9 регионах, вот мы все и увидим.
В. КАРА-МУРЗА – Вот уже 6 лет на наших глазах проходит дело ЮКОСа. Как вы считаете, почему оно ни разу не стало темой разделов в президентском послании?
Б. НАДЕЖДИН - Дело в том, что с самого начала тема ЮКОСа имела несколько аспектов, каждый из которых абсолютно невыгоден для публичного обсуждения действующему начальству. Просто невыгоден. Конечно, выборы 2003 года в основном были сделаны благодаря антиолигархической кампании. Благодаря демонстративной расправе над проклятыми олигархами, во всей стране показывали фильмы, по всем каналам о том, какой это ужас, как они все ограбили и так далее. И когда страна достаточно бедная, раздираемая конфликтами, противоречиями, это благодатная тема. И тогда про это проговорили и забыли. Но сейчас, слава богу, за эти годы огромное количество людей, во-первых, благодаря фантастической личности самого М. Б. Ходорковского, прочли то, что он пишет, очень много людей и студентов, и молодежи и не только юристов прочли эти идиотские обвинения. Очень много людей стало понимать, что это такое. Наконец самая понятная для народа простая вещь. Благодаря тому, что ограбили Ходорковского, отняв у него ЮКОС, тот самый простой народ не получил ничего. А на всех компаниях, которые Ходорковский сделал успешными и прибыльными, сидят друзья нынешнего руководителя. Я имею в виду Владимира Владимировича Путина. Благополучно там всем управляют, все у них хорошо. Естественно, что чем дальше идет эта история, тем меньше публичное обсуждение этой ситуации выгодно действующему начальству. Все очень просто. Я призываю всех слушателей и «Эхо Москвы» и зрителей RTVi, кто в Москве, сходите на процесс. Он идет на Ростовском переулке в этом суде. Хамовническом. Каждое утро в 10 утра возьмите паспорт, придите. Я там был несколько раз. Там можно увидеть кроме Ходорковского и Лебедева, много очень известных людей. Туда приходят политические деятели, правозащитники, ученые, юристы, известные адвокаты. Посмотрите, послушайте, что говорят свидетели обвинения. Согласно которому Ходорковский украл, видно куда-то он налил в бассейн свой 350 миллионов тонн нефти. Ну что это такое вообще.
В. КАРА-МУРЗА – Спасибо большое вам за это интервью. Продолжим через несколько минут.
РЕКЛАМА
В. КАРА-МУРЗА – Продолжаем наш выпуск. Появившийся в Москве в день праздника милиции новороссийский майор Алексей Дымовский произвел подлинную сенсацию своими разоблачениями. Майор Алексей Дымовский, записавший скандальное видеообращение к премьеру Путину, уволен из органов внутренних дел за дискредитацию и клевету в адрес милиции, - об этом заявил в четверг министр внутренних дел России Рашид Нургалиев. Никакой сенсации не увидел в откровениях майора журналист Александр Привалов.
А. ПРИВАЛОВ – Никаких особенных фактов господин майор не привел. Он говорил на уровне сравнительно общих слов, которые звучат чрезвычайно правдоподобно. Я не вижу возможности в течение суток, как было сделано его коллегами в краевом управлении внутренних дел определить, что он оклеветал, потому что некоторые вещи из того, что он говорил, надо проверять, по меньшей мере, неделями. И я нисколько не сомневаюсь, что при тщательной проверке похожие вещи откопаются.
В. КАРА-МУРЗА – Элементом спецоперации считает разоблачение, произведенное майором, политолог Игорь Бунин.
И. БУНИН – Для меня майор Дымовский некая тайна. С одной стороны вдруг появляется некая фигура непонятного содержания, то ли посланная из космоса или самого верха, то ли это человек, которого вдруг взяла жизнь за глотку, и он решил все рассказать, что он думает. Первая версия означает, что скоро мы потеряем своего министра внутренних дел. Во второй версии, что может быть, и не потеряем. Что тогда придется Дымовскому отвечать за то, что ему вдруг приснилось. Ему показалось, а он вдруг решил изложить. Но бывают люди фанатичного типа, которые склонны к резким движениям. Но его жизнь это не предсказывает.
В. КАРА-МУРЗА – Уверенность автора видеообращения убеждает журналиста Максима Шевченко.
М. ШЕВЧЕНКО – Говорит майор Дымовский убедительно, а фактами пусть занимаются компетентные органы.
В. КАРА-МУРЗА – Большую работу по очищению рядов милиции от скверны предвидит владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К. РЕМЧУКОВ – Я посмотрел майорское видео, оно на меня не произвело впечатления очень убедительного. Но поскольку мы исходим из того, что такие факты есть, и мы либо лично сталкивались с такого рода фальсификациями, я об этом знаю, есть и другие случаи, которые были публично доказаны даже о том, как фальсифицировались какие-то дела, как получались какие-то звания за то, что кто-то кого-то закрывает, и на основе ложных обвинений. То, скорее всего, нездоровье в милицейской среде существует, и этот майор сам является симптомом этого нездоровья. И показателем, как температура. А уже конкретные факты, кого он обвиняет, в чем он обвиняет, конечно, надо расследовать. Нужно заниматься на самом высоком уровне этой проблемой. Если там есть виновные, то на основе этого, не взирая на то, какую сильную личную неприязнь сейчас к нему испытывают все руководящие чины Министерства внутренних дел, нужно заниматься чисткой этих авгиевых конюшен.
В. КАРА-МУРЗА – К числу успехов российских правоохранителей можно отнести появление первых подозреваемых в убийстве Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой. Третьего ноября по подозрению в убийстве адвоката Станислава Маркелова и журналистки Анастасии Бабуровой, были задержаны менеджер ООО «Бухучета и торговли» Евгения Хасис и безработный Никита Тихонов. 5-го ноября оба были арестованы. С самого начала за ходом следствия следит журналист Павел Гусев.
А. ГУСЕВ – Я внимательно как любой и гражданин тем более журналист отслеживал по всем сообщениям все, что происходило вокруг убийства Маркелова и мне почему-то с самого начала казалось, что именно националистическая версия ближе всего. И именно там нужно искать преступников. Конечно, возникал вопрос, что преступление совершено уж слишком профессионально. И что здесь стоит за этим убийством некий человек, который прошел профессиональную подготовку. Оказывается, что бывают и непрофессионалы, но подготовленные достаточно хорошо и, продумав полностью весь ход убийства, которые смогли сделать это убийство настолько профессионально, что запутали, наверное, на какой-то период времени других людей.
В. КАРА-МУРЗА – По версии следствия Хасис и Тихонов убили адвоката за то, что он защищал в суде интересы антифашистов и людей, пострадавших от рук националистов. Условность признательных показаний осознает владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К. РЕМЧУКОВ – То, что я читал, базировалось на основе признательных показаний людей. Которые были арестованы в этой связи. Признательные показания с одной стороны напоминают нам Вышинского, признание – царица доказательств. И вопрос о том, каким образом это признание добыто. С другой стороны если оно добыто не побоями, не запихиванием иголок под ногти, не пытками, а процессуально добросовестно, и на основе этих показаний будет собрана иная доказательная база, которая неопровержимо свидетельствует, что именно этот человек, который говорит, что я убил, - убил, то у меня нет оснований не доверять этой версии.
В. КАРА-МУРЗА – Не верит показаниям задержанных журналист Максим Шевченко.
М. ШЕВЧЕНКО – Меня настораживает то, что сами они отрицают свою вину. И говорят, что они тут ни причем, что их подставили. И слишком простое решение мне представляется. Но возможно это так, потому что фанатиков и психопатов всегда хватало.
В. КАРА-МУРЗА – По официальной версии непосредственно перед убийством Евгения Хасис вела Маркелова и Бабурову, сообщая об их перемещениях своему напарнику. Молодой человек догнал их, расстрелял из пистолета, после чего сел в метро и скрылся. Саркастически воспринял появившуюся версию публицист Леонид Радзиховский.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ – Единственное, что меня приятно удивляет, радует, я бы сказал, что в России у русских фашистов фамилия Хасис. Это вызывает у меня прилив национальной гордости. Двойной национальной гордости, как у еврея. И сюда мы пролезли, и в ряды русских фашистов мы попали. И как у россиянина, у нас даже фашисты полные интернационалисты. Это приятно.
В. КАРА-МУРЗА – Оба арестованных по данным следствия придерживаются радикальных националистических взглядов. Изначально сообщалось, что задержанные являются бывшими членами организации «Русское национальное единство». Первое появление подсудимых на публике насторожило журналиста Александра Привалова.
А. ПРИВАЛОВ – Меня не просто настораживает, меня встревожило их появление в колпаках. Это очень скверно. Если это войдет в моду, мы должны распроститься с самим словом «правосудие».
В. КАРА-МУРЗА – Доверять публикациям коллег склонен писатель Леонид Млечин.
Л. МЛЕЧИН - Судя по рассказам моих коллег-журналистов, эта версия явно имеет все основания быть реальной. Но поскольку для меня понятие презумпции невиновности серьезная вещь, то пока не будет проведено судебное следствие и пока в открытом судебном процессе судоговорение не подтвердит, что они виновны, я бы от обвинения воздержался.
В. КАРА-МУРЗА – Продолжения расследования ожидает журналист Николай Сванидзе.
Н. СВАНИДЗЕ – Меня пока что ничто не настораживает, но ничто и не убеждает. Я просто жду продолжения следствия. Потому что пока у меня вопрос только один: он был одиночка, и что действовал, исходя из личных мотивов. Это у меня вызывает недоверие. Убийство было совершено слишком профессионально для того, чтобы можно было приписать его личным мотивам.
В. КАРА-МУРЗА – Сегодняшняя страница нашего исторического календаря напоминает о временах застоя, сопровождавшего долгие 18 лет правления Леонида Брежнева. Середина ноября 1982 года была омрачена объявлением всесоюзного траура по случаю кончины генерального секретаря ЦК КПСС Брежнева. Еще днем 7 ноября во время парада и демонстрации Брежнев несколько часов стоял, несмотря на то, что была плохая погода, на трибуне Мавзолея и иностранные газеты писали, что он выглядел даже лучше обычного. Конец наступил всего через три дня, утром во время завтрака Брежнев вышел в свой кабинет, чтобы что-то взять и долго не возвращался. Обеспокоенная жена пошла за ним и увидела его лежащим на ковре возле письменного стола. Усилия врачей на этот раз не принесли успеха. И через 4 часа, после того как его сердце остановилось, они объявили о его кончине. На следующий день ЦК КПСС и советское правительство официально оповестили мир о смерти Брежнева. Специфику 18 лет брежневского застоя отмечает журналист Максим Шевченко.
М. ШЕВЧЕНКО – Это была уникальная система, это было такое тяжелое наследие сталинского режима, сталинской системы подбора кадров. И ротации кадров. Все-таки ротация кадров в современной России происходит. Поэтому я не думаю, что современные руководители встретят свою смерть в возрасте около 80 лет на посту президента и премьера. Хотя исключать ничего не могу.
В. КАРА-МУРЗА – Иностранные журналисты, работавшие в Москве, отметили то, с каким равнодушием рядовые граждане отнеслись к смерти Брежнева. Этого события давно ждали, и не было ничего, что походило бы на всенародную скорбь. В обращении ЦК КПСС, Совета Министров СССР и президиума Верховного совета СССР к советскому народу говорилось, что жизнь и деятельность Брежнева будут всегда вдохновлять примером верного служения коммунистической партии советскому народу. На внеочередном пленуме ЦК, который собрался в Кремле 12 ноября, можно было услышать, что Брежнев навсегда останется в памяти благодарного человечества как последовательный, страстный и неутомимый борец за мир и безопасность народов. То же самое можно было услышать с трибуны Мавзолея в день похорон. Экономические основы возникшего в те годы застоя подчеркивает журналист Владимир Сунгоркин.
В. СУНГОРКИН – Брежнев смог спокойно обеспечить политический застой, потому что были огромные поступления от нефти в валюте, и мы могли более-менее прокормить, одеть, обуть народ. Когда они кончились, кончился политический застой. Вот и вся экономика.
В. КАРА-МУРЗА – Спустя недолгое время имя Брежнева все реже и реже стало появляться в печати. Его портреты исчезли со стен московских домов и служебных кабинетов. В газетах и журналах почти исчезли цитаты и ссылки на Брежнева. Весьма формально были проведены мероприятия по увековечению памяти вождя. Сообщения о митингах и собраниях по этому поводу были краткими и помещались на последних страницах газет. Опасность длительного единовластия подчеркивает журналист Павел Гусев.
А. ГУСЕВ – Система общества и государства, государственная система не могут постоянно находиться под влиянием одной фигуры. Сразу же начинают возрастать вопросы тоталитаризма, вопросы диктатуры, вопросы застоя. И примеров очень много, не только на Брежневе это можно было показывать. И я абсолютно уверен, если наши руководители реально болеют за страну, за ее будущее, они должны суметь перешагнуть себя, свое внутреннее и готовить сегодня, именно готовить лидеров, которые могут придти и продолжить дело…
В. КАРА-МУРЗА – На торжественном заседании, посвященном 60-летию СССР, имя Брежнева прозвучало только один раз – во вступительной речи К. Черненко. С другой стороны, слова докладчика о том, что партия и народ «должны ориентироваться на дела, а не на громкие лозунги», были восприняты как критика в адрес Брежнева. Эта фраза была воспринята аплодисментами присутствующих. Выход в свет 9-го тома сочинений Л. И. Брежнева «Ленинским курсом», а также последних разделов его мемуаров были отмечены в печати сдержанными комментариями. В Тезисах ЦК КПСС к 80-й годовщине образования РСДРП можно было встретить имена Маркса, Энгельса, Ленина и Андропова, но не Брежнева. С февраля 1983 г. упоминания имени Брежнева почти полностью прекратились. Маловероятным считает точное повторение застоя журналист Александр Будберг.
А. БУДБЕРГ – Если мы рассматриваем тот политический застой, который был при Владимире Ильиче, то, скорее всего, маловероятно. Потому что в этот момент страна, очевидно, отдыхала после невероятного перенапряжения, связанного с другими событиями 20 года и переходила к фазе дальнейших изменений. Которые произошли уже при Горбачеве, Борисе Николаевиче и так далее. Вопрос заключается в том, что для страны это была необходимая, по-своему гуманная передышка. И если мы смотрим в этом плане, то скорее эта гуманная передышка, если она и была на нынешнем этапе, то она уже закончилась. Тогда мы уже проскочили этот период застоя. У нас впереди какие-то другие возможности и другие проблемы и другие ответы. То есть я считаю, что в широком плане если сравнивать, то повторение брежневского застоя не впереди, а скорее сзади.
В. КАРА-МУРЗА - Происходил постепенный демонтаж культа Брежнева, который безуспешно насаждался в стране в течение многих лет. Брежнев оставил преемникам тяжелое наследие из трудноразрешимых проблем. Последние пять лет его правления были годами все углубляющегося политического и экономического кризиса. Ни один из планов экономического развития не был выполнен. Национальный продукт увеличивался не более чем на 2 процента в год при ухудшении многих экономических показателей. Огромные трудности возникли в энергетике, угольной и лесной промышленности, на транспорте, в производстве многих товаров повседневного спроса. Четыре года подряд был неурожай, и в этом была виновна не только погода. Особенно сократилось производство зерна. Соответственно увеличились закупки зерна и других продуктов за границей. Удушающую атмосферу застоя и сегодня ясно ощущает писатель Михаил Веллер.
М. ВЕЛЛЕР – Мы находимся в этом самом застое. Если мы посмотрим, как все самое лучшее за последние 9 лет последовательно выгнали с телевидения, если мы посмотрим на восстановление государственных премий разным деятелям, если мы посмотрим на то, что у нас теперь осталась одна партия и пока еще несколько для вида. Причем партия эта «Единая Россия» не имеет никаких внятных политических целей, а является лишь политическим оформлением власти, административного ресурса и крупного капитала. Если мы посмотрим, что сейчас положение дел изменить невозможно, если мы посмотрим на то, что выборы, фальсификацию которых в 1996 году так приветствовали либералы и демократы, чтобы не прошел Зюганов в президенты, тогда это было хорошо, и вот сейчас 12 лет спустя они получили выборы 2008, а теперь 2009 года и очень недовольны, что они фальсифицированы. Сами начинали. То в этом застое мы уже находимся. Но только у нас теперь труба пониже и дым пожиже. Это уже не тот застой, что в страшной тоталитарной советской империи, это уже полуразваленная Россия, с непоправимо подорванным экономическим потенциалом, с неверящим населением, с наличием Интернета и множительной техники. Это такая ослабленная бацилла застоя, которую мы хлебаем.
В. КАРА-МУРЗА - Полки продовольственных магазинов к концу правления Брежнева пустели, из-за чего в некоторых областях пришлось ввести лимитированное распределение продуктов. Все это вызывало недовольство у самых широких слоёв населения. Чрезвычайно усложнилось международное положение СССР. Отношения с США стали напоминать худшие периоды «холодной войны». Страны Запада и Востока находились перед новым витком спирали бессмысленной и дорогостоящей гонки вооружений. На востоке возникла проблема Афганистана, а на западе – проблема Польши. Политический капитал, накопленный СССР в годы разрядки и сравнительно быстрого экономического развития 60-х годов, был позднее почти полностью растрачен. Разновидностью застоя считает сегодняшний режим публицист Леонид Радзиховский.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ – Мы живем в ситуации политического застоя. Разница только в том, что при Брежневе это продолжалось десятилетия, я не уверен, что сейчас этого хватит на десятилетия. Конечно, формы застоя изменились. Почти все то, чего тогда добивались обычные люди: выезд за границу, возможность без очередей покупать нормальные продукты, нормальные товары, возможность смотреть любые фильмы и так далее, - все это преодолено, этого добились. Этих проблем больше нет. Но отсутствие живой политической конкуренции, живой политической жизни, отсутствие каких-то крупных планов у общества, это все сегодня имеет место точно так же как в брежневский период. Может быть не в такой карикатурной форме, но, по сути, конечно, все то же самое.
В. КАРА-МУРЗА - Анализируя эпоху Брежнева, многие иностранные обозреватели говорили, что именно в эти годы Советский Союз достиг небывалого ранее военного могущества. К критикам Брежнева можно отнести экономистов, утверждающих, что крах советской системы начался именно с его правления. Брежнев был противником радикальных реформ в экономике, поэтому именно к 1968 году экономическая реформа Косыгина, суть которой заключалась во внедрении рыночных механизмов, забуксовала, а вскоре и вовсе сошла на нет. Согласно данным экономической статистики, восьмая пятилетка, завершившаяся в 1970 году, стала последней, показавшей экономический рост страны. Дальше от экономических потрясений СССР спасали только высокие цены на нефть. Риск застоя сохраняется до сих пор, - уверен журналист Александр Привалов.
А. ПРИВАЛОВ – Эта опасность всегда есть. Есть она у нас. И надо иметь в виду, что если мы сейчас захотим перейти в состояние застоя, то это будет застой во многом менее уютный, чем брежневский. На более низком уровне развития социальных институтов.
В. КАРА-МУРЗА - Неверно было бы говорить, что именно из-за времен брежневского застоя Советский Союз впоследствии распался. Действительно, экономический фактор при распаде СССР был одним из главных, но не решающим. Если не будут развиваться гражданские отрасли экономики, то развитие ВПК приведет к неминуемому кризису всего государства. Поэтому без крепкой и хорошо налаженной экономики, без передовой технологии, без процветающего сельского хозяйства, обеспечивающего хорошее снабжение всего населения и необходимые стратегические резервы, не только дальнейшее расширение, но и поддержание военной мощи СССР стало крайне затруднительным или вообще невозможным. Пугающее сходство с временами застоя тревожит диссидента Валерию Новодворскую.
В. НОВОДВОРСКАЯ – Путин шел с лозунгом застоя, Медведев просто перехватил эстафету с разрешения Путина. Они пришли для того, чтобы никуда не двигаться. Чтобы страна жила за счет распродажи ресурсов, чтобы все застыло навсегда. Мы получили тот самый застой, поэтому у нас Брежнев побивает все рекорды популярности.
В. КАРА-МУРЗА - Глубина переживаемых трудностей определялась еще и рядом субъективных причин, и в частности прогрессирующим одряхлением Брежнева и его ближайших соратников. Ведущая группа советских лидеров, как она сложилась в 1978-1982 годах, оказалась не в состоянии преодолеть неблагоприятное влияние объективных тенденций. При этом сказалось не только то, что Брежнев, Суслов, Кириленко и отчасти Косыгин были уже очень старыми и тяжело больными людьми, способными работать лишь несколько часов в день и слишком обремененными заботой о состоянии своего здоровья. Брежнев никогда не был тем, кого принято называть «сильной личностью». Это был человек со слабой волей и слабым характером. Распространенной формой политического строя считает застой историк Николай Сванидзе.
Н. СВАНИДЗЕ – Застои в России бывали и до Брежнева, и боюсь, что будут и после Брежнева.
В. КАРА-МУРЗА - Очень много влиятельных, глубоко разложившихся, погрязших в коррупции людей из кремлевского окружения были заинтересованы в том, чтобы, Брежнев время от времени появлялся на людях как формальный глава государства. Они буквально водили его под руки и достигли худшего: старость, немощь и болезни советского лидера стали предметом не столько сочувствия и жалости его сограждан, сколько раздражения и насмешек, которые высказывались всё более открыто. Классические признаки застоя наблюдает владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К. РЕМЧУКОВ – Характерная черта застоя - это когда властвующая партия не может уже критиковать сама себя. И она закрывает глаза на многие вещи. Когда лидеры регионов сидят по 10-15-18 лет на своих постах, и естественно, они не могут начинать ни перестройку с себя, ни модернизацию с себя, ни инновацию с себя, потому что они же все делали правильно. Кадры вокруг этих долго стоящих у власти лидеров то же самое – уже все притерлись, принципиальность снижается. Уже все могут позвонить друг другу и на «ты» снять проблемы. А это все смертельные враги нормального общества. Потому что общество совершенно не может развиваться, когда все по телефону друг с другом урегулируют вопросы. Нужны публичные процедуры ответственности, отчетности. Поэтому, конечно, 10 лет одна команда у власти, уже очень серьезные признаки застоя-2.
В. КАРА-МУРЗА - В последние годы Брежнев медленно умирал на глазах всего мира. У него за шесть лет было несколько инфарктов и инсультов, и врачи-реаниматоры несколько раз выводили его из состояния клинической смерти. Болезненное состояние Брежнева стало отражаться и на управлении страной. Он был вынужден часто прерывать выполнения своих обязанностей или перелагать их на своих помощников, штат которых постоянно приумножался. Рабочий день Брежнева сократился до нескольких часов. Он стал выезжать в отпуск не только летом, но и весной. Постепенно ему становилось все труднее выполнять даже простые протокольные обязанности, и он перестал разбираться в том, что происходит вокруг. В отличие от времен застоя, ресурсопоступательного развития видит и в сегодняшней России писатель Леонид Млечин.
Л. МЛЕЧИН – Пока у нас политическая система еще развивается, она молодая, она еще не сформировалась. Я думаю, что мы еще на полдороге к ее такому окостенению. Вот когда она разовьется полностью, после этого начнется застой совершенно определенный. Но сейчас она еще развивается. Еще многое не установилось. Сейчас еще в какой-то степени можно повлиять. А потом уже никак нельзя повлиять, уже будем ждать, сколько она продержится.
В. КАРА-МУРЗА - Сегодня гость нашей студии драматург Александр Гельман, бывший народный депутат СССР и член межрегиональной депутатской группы. Добрый вечер.
А. ГЕЛЬМАН - Добрый вечер.
В. КАРА-МУРЗА - Как же из атмосферы такого махрового застоя все-таки вырос период последующий реформ?
А. ГЕЛЬМАН - Людям моего поколения на время застоя пришлась самая активная часть жизни. И не могу сказать, что я все эти годы застоя был мрачен, были сплошь неудачи, нет, удавалось многое сделать. Удавалось целый ряд пьес написать, спектаклей, которые пользовались успехом. Это не только у меня, у многих людей. Надо это тоже иметь в виду. Что особенно в последние годы жизни Брежнева было много, в издательствах проходили интересные книги и читались интересные доклады. Застой как вялое состояние общества позволял какие-то вещи, которые подготовили дальнейшие. Это не всегда или чаще всего было на кухнях, в узких компаниях единомышленников, друзей. Но люди все время размышляли, думали, анализировали, получали больше информации, появилась литература, которую нельзя было читать. Люди уезжали за границу некоторые, возвращались, что-то рассказывали. То есть в развитии мышления, сознания не было застоя в эти годы. Особенно в среде интеллигенции. После смерти Сталина общество разделилось на две части. Тех, кто хотел, чтобы дальше было так, как было при Сталине и тех, кто ждал перемен и надеялись, что начавшиеся перемены во время оттепели будут продолжаться и когда они перестали продолжаться, духовно в мыслях своих люди все равно не остановились, а продолжали думать и додумывать до конца, что произошло со страной. Почему произошло, какие причины. И это движение внутреннее, собственно говоря, и подготовило перестройку. В высшей партийной элите были немногие, но все же были люди, которые понимали все. Продолжая служить так же, как Горбачев, продолжая служить тому строю, который существовал, в мыслях критиковал это, понимал все недостатки, понимал пороки этой системы и были готовы как-то содействовать, особенно это ощущалось в культуре. Откуда собственно взялся Театр Современник или Театр на Таганке или те или иные книги, которые издавались, некоторые фильмы. Они не могли бы появиться, если бы не было таких людей, которые поддерживали такого рода попытки сказать правду. В недрах застоя созрело условие для перестройки. Это не было ни лично от Горбачева, который пришел, слава богу, что был такой человек, но общество и внутри общества был значительный слой людей, который ждал такие перемены, хотел, обрадовался им, поддерживал их и этот слой был настолько широк даже, что он захватывал и часть людей из аппарата ЦК КПСС. Кстати, и Хрущев хоть и снятый, но еще продолжал какой-то период жить во время застоя. И он появлялся в театрах, вызывал уважение у многих в это время когда был снят, когда ему даже запрещали особенно общаться. Я помню, когда мне Олег Ефремов рассказывал, что он был в Современнике, его после театра позвали, выпивали с ним, и в определенный момент водитель, который видимо, выполнял роль не только водительскую, он сказал: Никита Сергеевич, пора. И он очень быстро встал, и пошел. Кстати говоря, о Хрущеве почти не говорят. Замалчивают его роль, причем это явно несправедливо. Так же как последнее время замечаю, и Горбачева начинают покусывать нынешние руководители, и 70-летие было, 75-летие Горбачева, его никогда не наградили ничем как человека, который что-то сделал для этой страны. Нынешних руководителей просто не было бы на этих постах, если бы не было Горбачева и перестройки. Это один из самых важных сигналов наступления застоя. У нас часто простые люди им наплевать на гласность, дескать, будет гласность или нет, на самом деле отсутствие гласности, прежде всего, бьет по простым людям, а не по писателям. Хорошие тексты не пропадут, они будут опубликованы через 10-20 лет или фильмы будут показаны. И сейчас, когда явно видим опять после перестройки, после бурных событий, после разгула свободы, скажем так, все становится опять так же как после оттепели. Это нельзя, на телевидении цензура. Мы сделали фильм, называется «Свобода по-русски», 10-серийный документальный фильм о демократии, парламентаризме в России. Возглавил этот проект Андрей Смирнов. Так до сих пор его не показали.
В. КАРА-МУРЗА - Спасибо большое вам за это интервью. Гостем нашей студии был Александр Гельман, драматург, бывший народный депутат СССР и член межрегиональной депутатской группы. Это все о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.