Грани недели - 2009-11-06

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших 7 дней и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске.

Главы внешнеполитических ведомств России и Великобритании разошлись во взглядах на механизм расследования убийства Александра Литвиненко.

Российское общество раскололось при обсуждении продления моратория на смертную казнь.

Неожиданное награждение маршала Язова породило ненужные подозрения в симпатиях президента Медведева к членам ГКЧП.

Михаил Горбачев обещает стать центральной фигурой торжеств, посвященных 20-летию падения берлинской стены.

Очередное празднование дня народного единства оставило противоречивое впечатление о сути этого праздника.

Взаимоотношения власти и бизнеса исследуют наши виртуальные телеперсонажи.

В.КАРА-МУРЗА: Судьба Андрея Лугового вновь попала в эпицентр всеобщего внимания в дни визита в Москву главы Foreign Office’а.

«Великобритания категорически против того, чтобы суд по делу о гибели Александра Литвиненко, проходил в России», - заявил министр иностранных дел этой страны Дэвид Милибэнд после переговоров со своим российским коллегой Сергеем Лавровым. По его словам, Лондон ждет конструктивного ответа Москвы по поводу экстрадиции основного подозреваемого по этому делу, бывшего сотрудника ФСБ, депутата Думы Андрея Лугового. Сама постановка вопроса возмущает журналиста Максима Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Возможно ли проведение в России суда над Андреем Луговым? А я не понимаю, за что его судить, он ни в чем невиновен. Его вину никто не доказал, и никакие серьезные обвинения, предложенные английской стороной, можно не рассматривать.

В.КАРА-МУРЗА: Глава российского МИДа Сергей Лавров подтвердил, что Лугового Великобритании не выдадут. «Мне кажется, наши британские коллеги понимают абсолютную нереалистичность требований о том, чтобы мы изменили Конституцию», сказал он, добавив, что «если Лондон предоставит необходимые материалы, Генпрокуратура проведет судебное разбирательство в России с участием британских представителей». Не видит смысла в проведении процесса на родине подозреваемого писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Это бессмысленное занятие, потому что следствие проводилось не российскими следственными органами, а британскими. И кто будет представлять здесь обвинение? Кроме того, российский суд не пользуется такой высокой репутацией как британский, насколько я могу судить.

В.КАРА-МУРЗА: Милибэнд настаивает на том, чтобы Лугового судили в Великобритании, так как убийство Литвиненко произошло на территории Королевства. Британскому правосудию больше доверяет и диссидент Валерия Новодворская.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Конечно, Лугового могут судить только в Великобритании. Я бы на их месте вынесла бы ему заочный приговор – все-таки, было бы веселее.

В.КАРА-МУРЗА: Бывший сотрудник ФСБ Александр Литвиненко, эмигрировавший в Великобританию, скончался 23 ноября 2006 года. Британские специалисты утверждали, что нашли в его организме смертельную дозу радиоактивного элемента Полоний-210. Англии вряд ли удастся навязать Кремлю свою версию событий, уверен писатель Михаил Веллер.

М.ВЕЛЛЕР: Если же иметь в виду ту версию убийства Литвиненко, которую выдвигает Англия, а мы, наоборот, опротестовываем, то здесь, конечно, никакой суд над Андреем Луговым совершенно никак невозможен. И вот то, что он невозможен, к сожалению, говорит не в нашу пользу. Потому что если бы мы были абсолютно чисты, то лучшие адвокаты страны на основании анализов лучших экспертов с легкостью доказали бы, что все обвинения в адрес Лугового, это измышления поганой Ми-5 или Ми-6, которые выжили из ума и нагнетают напряженность. А Луговой – вот он, он чист. Он розов как младенец после бани. Не хотят разборок те, кто хотели бы чего-то скрыть.

В.КАРА-МУРЗА: Мораторий на смертную казнь стал в эти дни темой острой общественной дискуссии.

В понедельник Конституционный суд должен разъяснить возможность вынесения смертных приговоров после начала работы судов присяжных в Чечне. Формально после этого мораторий, наложенный на такие решения 10 лет назад, перестает действовать. Понятно, что вопрос придется вскоре решать законодательно и на высшем уровне. В четверг Общественная палата приняла решение рекомендовать Думе ратифицировать 6-й протокол к Европейской конвенции по правам человека об отмене смертной казни в мирное время. Поборником милосердия остается владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Смертная казнь в России, мне кажется, не будет восстановлена. И я считаю, что наличие смертной казни и жестокости в России не приводит к уменьшению преступлений. То есть в этом смысле иногда хочется, вот, именно так размашисто решительно сказать «Смерть за смерть». Но практика показывает, что, с одной стороны, всегда, когда существовали жестокие законы отрубать голову, расстреливать и так далее, смертная казнь не улучшала нравы. Но самое главное, о чем я могу сказать, что бОльшая часть смертных приговоров в нашей стране просто потому, что смертная казнь существовала в истории XX века, была применена к безвинным людям.

В.КАРА-МУРЗА: Спор между сторонниками и противниками лишения жизни по приговору суда трудно решить в правовом поле. Первые утверждают, что серийные убийцы, насильники и террористы достойны только смерти, а сохранение жизни преступникам несправедливо по отношению к жертвам преступления и их родственникам. Кроме того, они говорят, что налогоплательщики не должны тратиться на содержание преступников. Противницей распространения жестокости в обществе выступает диссидент Валерия Новодворская.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Смертная казнь не должна существовать для просвещенного человечества. Во-первых, отнимать жизнь человеку не позволено – на это божья воля, человек не сотворил человека и он не может его убивать. Во-вторых, нельзя плодить палачей, нельзя распространять в обществе жестокость, нельзя делать палачом все общество, все государство. Это абсолютное зло, и Европа это уже поняла давно.

В.КАРА-МУРЗА: Оппоненты указывают на возможность исправить судебную ошибку при замене казни пожизненным заключением. Известно, что до раскрытия дела Чекатило за совершенные им преступления были казнены 2 невинных человека. В США по данным Amnesty International, 99 казненных в 1976-1999 годах, то есть 15% от общего числа были признаны впоследствии невиновными. Не верит в восстановление высшей меры наказания писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Я – категорический противник смертной казни в мирное время, и надеюсь, что у нас ее не восстановят. Если восстановят, будет очень обидно, потому что могут погибнуть невинные люди. История судебной системы показывает, что от ошибок не застрахованы даже лучшие суды. Даже в США, как огромной развитой системе апелляции, и то достаточно случаев, когда казнили невиновных людей. И, к сожалению, тут поделать уже ничего нельзя, потому что если человека осудили несправедливо, его потом из лагеря, из тюрьмы можно вернуть, а с того света еще никого не возвращали.

В.КАРА-МУРЗА: Еще один рациональный довод в пользу отмены смертной казни состоит в том, что угроза жизни не останавливает насильников, убийц или коррупционеров, как, например, в Китае, который лидирует по числу смертных приговоров. Сурово карать преступников призывает писатель Михаил Веллер.

М.ВЕЛЛЕР: Убийцами мы должны признавать людей, виновных в убийстве без смягчающих обстоятельств. Не в состоянии сильного душевного волнения, не из мести, не из ревности, а исключительно из корыстных соображений, из садистских соображений с заранее обдуманным намерением, из хулиганства, маньяков, убийц детей и тому подобное. Судить их должен только исключительно суд присяжных, и любое сомнение суда в том, что именно этот человек совершил преступление, трактуется в пользу преступника.

В.КАРА-МУРЗА: Известно, что во Франции, где смертная казнь запрещена Конституцией, ежегодно происходит около 800 убийств. Тогда как в США, где она сохраняется, в 20 раз больше. В ногу со временем призывает идти публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Восстановление смертной казни исключено, поскольку отмены смертной казни требует Совет Европы. Следовательно, эта тема вообще не существует, смертная казнь восстановлена не будет. Что касается того, чью лично я занимаю сторону, то я бы сказал так, что, вот, чисто интуитивно по своей привычке, по своему моральному самоощущению я считаю, что есть преступления, есть преступники, которых несомненно надо казнить. Вот, как в «Братьях Карамазовых» Алеша Карамазов там после рассказа о том, как один помещик собаками затравил ребенка, говорит, что его надо расстрелять, просто интуитивное чувство. Но с точки зрения рациональной, я считаю, что, действительно, меняются основы человеческой нравственности. Один из очень важных симптомов этих перемен – это, вот, отказ государства от смертной казни. «Ну, почему напрасно спорить с веком? Обычай – деспот меж людей». Если таковы новые правила игры, я их принимаю.

В.КАРА-МУРЗА: Излишнюю гуманность российской Фемиды порицает журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Думаю, что восстановление смертной казни в России невероятно, а я занимаю сторону людей, которые считают, что за особо тяжкие преступления против личности должна применяться смертная казнь

В.КАРА-МУРЗА: Повторения судебных ошибок опасается историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Восстановление смертной казни в России, конечно, вероятно, но я категорический противник возвращения смертной казни. Я считаю, что страна к этому не готова, пострадают очень многие невинные люди.

В.КАРА-МУРЗА: Группа активистов гражданского общества выступила с инициативой создать в Москве столичный аналог Общественной палаты. Репортаж Светланы Губановой.

С.ГУБАНОВА: То, что Общественной палате быть, стало ясно еще в сентябре, когда президент Дмитрий Медведев утвердил список первых кандидатов для нового состава. Однако, уже тогда поползли слухи, что первыми инициативами дело не обойдется, Общественная палата должна поменять свое лицо кардинально. Изменения начнутся на местах, точнее, в регионах, поскольку им будет предоставлена большая свобода действий. Общественность в регионе совместно с мэром или без него должна представить свою альтернативную программу развития. Общего принципа нет и не будет, и именно это по мнению Дмитрия Медведева обеспечит Общественной палате определенную гибкость. Георгий Спиров, председатель Оргкомитета Общественной палаты Москвы открыто говорит о причинах несостоятельности прежней Общественной палаты.

Г.СПИРОВ: Это часто говорят представители власти, что общественные некоммерческие организации плохо взаимодействуют друг с другом. И этому много объяснений, в том числе потому что нет общих проектов, нет площадки для взаимодействия.

С.ГУБАНОВА: 30 октября свой законопроект формирования Общественной палаты Москвы представила региональная общественная организация Объединенная гражданская инициатива за Общественную палату Москвы. Именно он в итоге был взят за основу. Согласно первому проекту, в Общественную палату должны войти 100 человек, 30 из которых будут назначены мэром Москвы, еще 30 путем голосования должны выбираться международными и общероссийскими некоммерческими организациями, работающими в столице на общей конференции. Согласно нового законопроекта, общественная палата будет формироваться без участия исполнительной власти не из физических, а из общественных организаций, и не будет иметь фиксированного количества членов. Слово Игорю Пичкурову, зам. директора общественной организации Комитета по борьбе с организованной преступностью, терроризмом и коррупцией.

И.ПИЧКУРОВ: Сообщество из 100 пусть даже самых уважаемых людей, конечно, менее представительно, чем количественное выражение тех общественных организаций, которые могут принимать участие в работе Общественной палаты.

С.ГУБАНОВА: Одной из приоритетных задач Общественной палаты должно стать проведение общественных экспертиз. Общественная палата Москвы должна осуществлять экспертизу проектов бюджета города Москвы на предстоящий финансовый год, законов о выполнении бюджета, генерального плана развития Москвы, плана застройки Москвы, что сейчас очень актуально, проектов и программ социально-экономического развития, нормативно-правовых актов как таковых, их реализацию, выполнение. Общественная палата также должна проводить оценку и экспертизу самих органов государственной и муниципальной власти, в отдельных случаях вплоть до оценки необходимой деятельности самого чиновника, который не разделяет принцип общественной полезности. Результаты всех экспертиз должны быть общедоступны, открыты, печататься и обсуждаться в СМИ. Таково мнение Игоря Степанищева, вице-президента некоммерческого партнерства Оптима-проект.

И.СТЕПАНИЩЕВ: Мы считаем, что общественная экспертиза является важной формой взаимодействия общества, бизнеса и власти в стране, идущей по пути строительства гражданского общества. В связи с этим мы считаем необходимым проведение Общественной палатой Москвы общественной экспертизы и оценки социальной эффективности любой деятельности, затрагивающей социально значимые вопросы города.

С.ГУБАНОВА: Отвечая на вопрос о том, как получилось, что параллельно существует 2 принципиально разных проекта формирования Общественной палаты Москвы, Георгий Спиров ответил, что в мае на организационном комитете точки зрения представителей общественных организаций по этому вопросу разделились. Примерно одна треть откололась, и решили разрабатывать свой проект. В свою очередь Игорь Пичкуров отметил, что конкуренция между проектами – это всегда хорошо. Как говорится, время рассудит, какой из них окажется более актуальным. Светлана Губанова, Андрей Пляскунов, RTVi, Москва.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

РЕКЛАМА

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. В числе награжденных, получавших в Кремле почетные ордена из рук президента Медведева внимательные наблюдатели узнали знакомую по августу 1991-го фигуру маршала Дмитрия Язова.

Бывший министр обороны СССР Дмитрий Язов неожиданно для себя оказался в фокусе общественного внимания. В понедельник президент Медведев в екатерининском зале Кремля вручил маршалу Советского Союза Орден за заслуги перед отечеством 4-й степени. Разоблачительным для власти выглядело награждение бывшего члена ГКЧП по мнению диссидента Валерии Новодворской.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Президент Медведев, который упорно разыгрывал либерала, противника сталинизма, чуть ли не диссидента прокололся и показал свое истинное лицо, наградив гкчписта за, видимо, призывы к народному примирению, согласию и единству. Да, это единство приехало в 1991-м году в Москву на танках, и понадобилось несколько человеческих жизней, чтобы это единство убралось обратно в тартарары, провалилось в советское прошлое и, вот, видимо, оно вернулось. И воссоединилось с чекистской хунтой, и в знак этого на Язова повесили медаль. Потому что ГКЧП победило. Вот то, что произошло в Кремле, это свидетельство о том, что в России, наконец, победило ГКЧП, только оно приехало не на танках, а оно пришло в 2000 году к власти легитимно через избирательные урны. И оно щедро награждает своих коллег, которые готовили его возвращение.

В.КАРА-МУРЗА: Это уже не первый скандал с награждением Язова. 5 лет назад Владимир Путин дал ведущему аналитику службы генеральных инспекторов Минобороны Орден почета. Верным служакой считает маршала журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Маршал Язов – это достойный человек, под руководством которого велась война в Афганистане, под руководством которого советская армия проходила сложнейший процесс модернизации. Ну, к сожалению, как всякий солдат, он был простой человек, и поэтому не смог воспрепятствовать той преступной деятельности, которую развернул когда-то Горбачев... Развернули Горбачев и Ельцин, предав и армию, всех людей, которые им присягали. Поэтому я считаю, что, конечно, правильно поступил президент, наградив маршала Язова. Это достойный человек, который всю свою жизнь служил стране.

В.КАРА-МУРЗА: Такой же орден Медведев вручил другому маршалу и бывшему министру обороны СССР Сергею Соколову, которому уже 98 лет. Примат гуманистических ценностей отстаивает писатель Михаил Веллер.

М.ВЕЛЛЕР: Можно награждать Язова, можно не награждать Язова. Разумеется, нам это всем всё равно. Награждение Язова символизирует лишь национальное примирение, которое мы, якобы, праздновали 4 ноября. Что и советские маршалы, и путчисты, и нынешние пенсионеры – не важно, ведь у каждого были заслуги в свое время – и мы все должны слиться в экстазе. Я тоже готов сливаться в экстазе со всеми, кроме подлецов, воров, приспособленцев и грязных политиканов. В результате мне почти не с кем сливаться в экстазе.

В.КАРА-МУРЗА: В августе 1991 года маршал Язов вошел в так называемый государственный комитет по чрезвычайному положению, созданный группой членов высшего руководства СССР в попытке отобрать власть у президента Михаила Горбачева. ГКЧП просуществовал 3 дня, и за это время ввел цензуру и ввел в Москву войска. Позже члены ГКЧП были арестованы, но затем освобождены из-под стражи по амнистии Госдумы. Предпраздничным ходом счел рискованный шаг Кремля владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Язов был награжден просто в рамках поиска символов единения и согласия. Нужно было к празднику показать, что, вот, смотрите, он вроде бы был враг, даже сидел немножко и был отстранен, а сейчас мы с ним примиряемся, потому что мы во главу угла ставим его заслуги перед прошлым.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – генерал-лейтенант Михаил Титов, ветеран Великой отечественной войны, бывший заместитель начальника штаба объединенных вооруженных сил стран-участниц Варшавского договора. Добрый вечер, Михаил Георгиевич.

М.ТИТОВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Как вы восприняли известие о вручении маршалу Дмитрию Язову высокой правительственной награды?

М.ТИТОВ: Да, вот сейчас возник вопрос, а принимать ли Язову и Соколову эти награды? Я бы лично не принял. Я вам скажу, мне украинцы прислали медаль к юбилею освобождения Киева. Я ее не принял. Поэтому, естественно, что многие сейчас восприняли награждение – о Соколове никто не говорит – о Язове. Его и тогда обвиняли, помните, когда погибли эти 3 молодых парня во время вывода войск из Москвы? Мое мнение, ну, сейчас можно, знаете, говорить что хочешь. Да, я бы, например, на месте Язова войска не выводил. Это дело КГБ было навести порядок в стране, арестовать тех, кого нужно было арестовать. Язов до последнего оставался советским министром обороны, и он должен был бы, я ему как товарищ хочу сказать, и он должен был бы сохранить звание министра обороны Советского Союза последнего и должен был бы сохранить маршала Советского Союза. А когда человек в таком звании, именно в советском... Если бы он был просто маршал, понимаете? А если он маршал Советского Союза, он должен был бы задуматься над этим, а почему он должен принимать награду от президента другой страны? За что? Что он помогал этому режиму?

Понимаете, это подорвало, ну, авторитет, уважение вот эта награда. Я не знаю, что думал президент страны. Он должен был бы понимать, проанализировать непростое положение Язова. Он был одним из руководителей так называемого путча. И когда сегодня валят все на Язова, это несправедливо. Посмотрите, ГКЧП. А ГКЧП, я считаю, было дважды. ГКЧП, когда Язов там участвовал в этом ГКЧП и так далее, когда вводили вооруженные силы в Москву. А сам процесс ввода в Москву вооруженных сил – Язов же не сам решал этот вопрос, понимаете? Почему сегодня о тех, кто давал команду Язову это делать, почему мы сегодня об этих людях не говорим? Поэтому когда сегодня о Язове говорят, так, господин Горбачев за спиной у Язова спрятался, а на самом деле, он сделал решающий шаг, он сделал для того, чтобы развалить Советский Союз.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Михаил Титов, генерал-лейтенант, ветеран Великой отечественной войны, бывший заместитель начальника штаба объединенных вооруженных сил стран-участниц Варшавского договора.

Михаил Горбачев – безусловно, ключевая фигура предстоящего 20-летия падения берлинской стены.

В немецкой столице появится скульптурный портрет Михаила Горбачева. Его открытие приурочат к празднованию 20-летия падения берлинской стены. Всемирное значение событий 20-летней давности осознает диссидент Валерия Новодворская.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Историческое значение – ему должны быть благодарны, Михаилу Горбачеву за то, что он этому не воспротивился, хотя, мог бы, наверное. Это в крушении тоталитаризма, в крушении советской идеи общественного развития. Не Восточная Германия поглотила Западную, Западная Германия поглотила Восточную и до сих пор не может ее привести в порядок, все пытается перевоспитать. Это символизировало абсолютную историческую победу капитализма, спор двух мировых систем был решен.

В.КАРА-МУРЗА: Свежесть первых впечатлений до сих пор сохранил писатель Михаил Веллер.

М.ВЕЛЛЕР: Я прекрасно помню конец осени 1989-го года, когда на телеэкранах всего мира в свете прожекторов происходило это действо, которое нам, прожившим десятилетия в Советском Союзе, казалось невозможным. Это крушение стены. Я думаю, это было самое знаковое событие обрушения социалистической системы. Это означало: всё, ребята. Те, кто хотят идти в капитализм, уйдут. Те, кто хотят быть вместе, будут. Те, кто не хотят быть вместе с нами, не будут. Это была первая рухнувшая стена советской империи.

В.КАРА-МУРЗА: Крахом иллюзий обернулось разрушение стены по мнению владельца «Независимой газеты» Константина Ремчукова.

К.РЕМЧУКОВ: Разрушение берлинской стены ознаменовало конец этой иллюзии, великой коммунистической иллюзии, вместе с ней был разрушен так называемый лагерь социализма. Лагерь социализма... Потом наши идеологи поняли, что термин не совсем хороший, потому что лагерь – на фоне ГУЛАГа это звучало не так, сказали «мир социализма». Вот он был разрушен. Вместе с ним была разрушена очень мощная идеология, идеология, которая обещала рай на земле для тех, кто решится обожествлять средства производства, для тех, кто решится отказаться от частной собственности, для тех, кто решится стать атеистами и забросить Бога. И вот эта идеология под названием «коммунистическая» - она распространялась по странам и континентам, и она обещала своим жителям рай на земле, если они будут следовать этому курсу.

В.КАРА-МУРЗА: Возвращение коммунистических идей в общественную жизнь Германии приветствует журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Прошло какое-то время, и на немецкой земле опять поднимается левая партия. Вошла в Бундестаг, огромный успех Лафонтена, набравшего 12% после многих лет внепарламентского пребывания. Поэтому я так думаю, что история социализма, в том числе и в Германии, не закончена.

В.КАРА-МУРЗА: Ощущение окончания холодной войны не покидает писателя Леонида Млечина.

Л.МЛЕЧИН: Это был символ окончания холодной войны, это был один из немногих счастливых моментов в истории человечества. Но нам трудно понять, что испытывали тогда восточные, западные немцы. Но, ведь, это был, пожалуй, единственный день, когда, в общем, всех немцев любили, действительно. И они были счастливы, для них это было окончание какого-то ужасного периода в истории. Для всех нас это было окончанием холодной войны, которая существовала в головах людей, а не в реальности.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

НОВОСТИ

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза, продолжаем наш выпуск. Невнятная идеология праздника дня народного единства служит откровенным суррогатом привычных ноябрьских выходных.

4 ноября Россия в 5-й раз отпраздновала День народного единства. По версии идеологов праздника именно в этот день в 1612 году бойцы народного ополчения под предводительством Кузьмы Минина и Дмитрия Пожарского штурмом взяли Китай-город, освободив Москву от польских интервентов. Неудачным идеологическим ходом счел замену осеннего праздника писатель Михаил Веллер.

М.ВЕЛЛЕР: Назначение днем праздника 4-го ноября вместо 7-го – это классическая политтехнология, нацеленная на вытеснение одного другим. Поскольку компартия является сегодня в России единственной легально оформленной весомой политической оппозицией, то необходимо власти ослабить до предела коммунистическую партию, ее влияние, память о прошлом и так далее. И день октябрьского переворота, и Великой октябрьской революции – кто как считает – который был, на самом деле, конечно же, главным днем XX века, определивший все в истории нашей цивилизации на десятки лет вперед. Необходимо этот день заменить на какой-нибудь другой, чтобы у коммунистов было поменьше влияния, чтобы у коммунистического режима было поменьше сторонников. И таким образом, вот есть такой удивительный праздник. А на самом деле, да было ли то изгнание? да не поддельные ли то летописи? да кто видел тех поляков? да где тот Чайна-таун? Этак, вы скажете, что мы будем праздновать победу над марсианами в 1480-м году при битве народов. Но все это может вызывать только жалостливую улыбку.

В.КАРА-МУРЗА: Странной альтернативой 7-му ноября считает новый праздник публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: 4-го ноября выходят обычно какие-то русские фашисты – вот единственное, что мне известно про этот праздник. Но поскольку они боятся, что их назовут фашистами, то они идут молча, время от времени вскидывают руку в древнеримском приветствии. Поэтому с кем это народное единство? С гражданами ли Древнего Рима, с покойным ли Гитлером, с Муссолини, который ввел это древнее приветствие, я не знаю. Говорят, что в этот день бывают еще какие-то гораздо более спокойные и вменяемые демонстрации. Может быть. Но, вот, в СМИ попадают только бритые молодые люди, которые выкидывают руки, сначала, еще раз говорю, в древнеримском, а затем в фашистском приветствии. Поэтому мне кажется, что, вот, этот праздник единства с Римом до Муссолини включительно, как-то не может он вытеснить 7-е ноября.

В.КАРА-МУРЗА: Нежизнеспособным праздником считает день октябрьской революции историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: 7-е ноября сам по себе отмер бы, потому что это день октябрьской революции. А по большому счету кроме достаточно немногих пожилых людей и электората одной из наших политических партий, и активистов этой партии, в общем, ну, кому нужен день октябрьской революции, которая принесла неисчислимые бедствия нашей стране в историческом и просто в прямом плане. А 4-е ноября – конечно, пока что не прижился. День был придуман для того, чтобы... Потому что он по соседству с 7-м. Потому что люди привыкли праздновать в начале ноября – ну, пусть празднуют не 7-го, а 4-го.

В.КАРА-МУРЗА: Непопулярным находит новый праздник писатель Эдуард Лимонов.

Э.ЛИМОНОВ: 4-го ноября никто не отмечает, кажется, проводится русский марш, и тот проводить не дают националистам. Говорят, что это что? Победа над поляками что ли? Ну, это нелепо. Я бы уничтожил и дату Куликовской битвы, потому что это ссорит нас с нашими друзьями и с нашими же соотечественниками, с татарами, да? И зачем вот это вот увековечивать вдруг? Тем более, дата какая-то... Мне она была неизвестна, какая-то сомнительная дата – я не знаю что это. Кого выгнали из Москвы, выгнали ли? Нет. Наверное, 7-е ноября должно быть непременной датой – это дата великой революции, которая отмечается во всем мире. Для одних эта великая революция была великой резней, я понимаю, но, тем не менее, это не есть обязательство праздновать ее. А имеется в виду, что эта дата историческая – она должна отмечаться каким-то образом. Кто хочет, тот может пойти в церковь, либо поставить там свечу за упокой жертв революции. Почему? Такое тоже разрешается. Но, тем не менее, событие было огромное и останется таковым для всего мира.

В.КАРА-МУРЗА: Неудачной заменой 7-му ноября считает новый праздник журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: 7-е ноября – это был не просто день, 7-е ноября – это был день рождения нового государства, это был день рождения новой эпохи. Можно с этой эпохой соглашаться или не соглашаться. Но это был день начала нового мира, и он праздновался как день начала нового мира, день революции, день чего-то того, что изменило мир. А 4-е ноября – это день ни рождения государства, ни новой эпохи. Это день, который день корней, можно так его назвать, день, относящий нас к прошлому, к чему-то такому, что было 300-400 лет назад, к нашим предкам, к славным деяниям. День неплохой, на самом деле, но с 7-м ноября его сравнивать никак невозможно. 7-е ноября был, есть и остается днем революции, которая попыталась изменить лицо мира и, во многом, его изменила.

В.КАРА-МУРЗА: Суррогатом подлинного праздника считает 4-е ноября владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Праздник народного единства, который отмечает события 1612 года, так далек от исторической памяти народа, что заменить, естественно, праздник 7-го ноября он не мог. Поскольку участники 7-го ноября еще, там, или дети участников еще живы, внуки участников живы, это очень идеологический праздник. А праздник 1612 года – это очень отдаленный исторический. Такой же успех мог бы иметь праздник Куликовской битвы, там, битвы на Чудском озере. Примерно такой же. То есть он не может являться праздником в том смысле, в каком мы понимаем праздник, когда свежо дыхание события. И свежо влияние этого события на жизнь нашей страны. Поэтому я думаю, что это такой, эрзац-праздник – просто в ноябре нужно дать людям один день выпить.

В.КАРА-МУРЗА: Конфронтационным стал нынешний праздник по мнению журналиста Александра Будберга.

А.БУДБЕРГ: Мы видим, что это стал праздник, который разъединяет людей. Потому что как всякий непродуманный, фальшивый, неестественный праздник, повод для которого высосан из пальца... Мы же не знаем, что произошло реально 4-го ноября, там, в 1612 году. Ничего не произошло. И, соответственно, когда есть абсолютно высосанный из пальца повод, все к этому делу подгоняется, то, скорее, это дает почву для разного рода экстремистских групп пытаться использовать это пустое пространство в своих целях, что, собственно говоря, первыми начали использовать русские националисты. И вот теперь день 4-го ноября – это не день единения, а день русских националистов и тех, кто с ними пытается каким-то образом бороться. Власть сама создала этот праздник, ну, вернее, какие-то люди там придумали во власти. Я не люблю вот это слово «власть» - оно слишком абстрактное. Какие-то люди придумали, безответственное решение, теперь они его, это безответственное решение продолжают, а последствия этого будут увеличиваться и увеличиваться. Я уверен, более того, никогда 4-е ноября, никогда не войдет в традицию и не станет праздником, который будет вызывать какое-то эмоциональное чувство у населения страны. Это тем более странно, ну, есть даты, которые, безусловно, гораздо больше могли бы объединить Россию с большим ощущением гордости и исторической достоверности, и правды, чем 4-е ноября. Возьмем хотя бы день Бородинской битвы. Уж тут-то нет никакого сомнения, что это, безусловно, важнейший день для всей России. Ну, вот, самый простой пример. Почему нет?

В.КАРА-МУРЗА: Неудачной считает саму идею праздника журналист Александр Привалов.

А.ПРИВАЛОВ: Выкинуть в народ идею, пусть даже удачную, не важно, пусть даже очень удачную – мало, надо же что-то еще делать, надо что-то придумывать, надо с людьми разговаривать, надо пытаться выдвинуть какие-то группы инициативные, выделить их, народонаселение, которым этот праздник покажется своим, которые будут как-то его продвигать в своих окружениях. Ничего этого не делается, а сама любая идея, даже и более удачная чем эта, помрет.

В.КАРА-МУРЗА: Противостоять разгулу национализма готов в этот день лидер «Яблока» Сергей Митрохин.

С.МИТРОХИН: Это 4-е ноября назвали днем народного единства. В этот день в Москве происходит около 20 или даже 30 демонстраций различных политических сил, которые друг друга поносят от всей души. То есть получилось не просто что-то противоположное народному единству, а получилась просто какая-то злая пародия, просто как будто общество высмеяло вот этих пикейных жилетов, сидящих в Государственной Думе, которые все это придумали. Но за этим смехом стоит, конечно, очень реальная угроза и опасность. Этот день используют для своего самовыражения самые темные силы нашего общества – националисты, да просто будем прямо говорить, фашисты. Именно получилось так, что хотели для народного единства, но с народным единством ничего не получилось, а праздник устроили для фашистов. И, кстати, в этот день «Яблоко» всегда проводит... Вот мы вынуждены стать одной из таких политических сил, которая в этот день обязательно проводит массовые мероприятия. Мы его посвящаем всегда интернационализму и дружбе народов.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Сергей Удальцов, координатор движения «Левый фронт». Добрый вечер, Сергей.

С.УДАЛЬЦОВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Вот вы и ваши сторонники остаетесь приверженцами 7-го ноября. Какие формы борьбы вы намерены использовать на этот раз?

С.УДАЛЬЦОВ: 7-го ноября, безусловно, состоится демонстрация левых сил. После нее, чтобы, опять же, не входить в противоречие с КПРФ – КПРФ мы критикуем, безусловно, за определенную излишнюю склонность к компромиссам, я бы так выразился. Но все равно это наши союзники, безусловно. Мы после демонстрации заявили митинг на Красной площади, своего рода тоже хотим начать такую кампанию, вернуть такую традицию проводить массовые мероприятия, политические, я отмечу, митинги, шествия на главной площади страны.

Оппозиция справедливо замечает, что проводить акции где-то на задворках, в каких-то пустынных местах, на набережных, где ни одной живой души, конечно, весьма странно. Потому что публичная акция – это как раз способ донесения своего мнения для широкого круга лиц, а не для самих себя. Поэтому это противоречие, мне кажется, можно было бы разрешить, если главную площадь страны, которая прекрасно приспособлена для проведения массовых акций – там не будет помех для движения транспорта, там не будет помех для движения пешеходов. Потому что площадь большая. Если ее заполнять полностью, там, наверное, тысяч 100, можно проводить такие массовые мероприятия. Пока, наверное, ни одна политическая сила, ну, кроме движения «Наши» или «Единая Россия», которые по разнарядке сгоняют людей, порой, на акцию, столько и не соберет. И в то же время это центральная площадь, то есть любые амбиции, любая оппозиция – они были бы удовлетворены полностью. И идея заключается в том, чтобы сделать Красную площадь своего рода таким аналогом британского гайд-парка, где разные политические организации и провластные, и оппозиционные, и левые, и правые, и какие угодно, естественно, в соответствии с законом, могли бы проводить свои акции. А люди бы могли туда приходить на главную площадь страны – был бы такой центр демократии, центр свободы слова. Очень, на наш взгляд, и красиво, и правильно, и удобно для города. Мы, вот, сейчас с этой инициативой выступили, на 7-е ноября в 14:00 провести митинг. Начать с 7-го ноября – это, как бы, митинг левых сил, а дальше было бы неплохо, если бы и другие политические силы тоже пытались бы раз за разом подавать туда уведомления и, все-таки, рано или поздно мы бы добились того, чтобы площадь Красная была открыта для волеизъявления, для высказываний свободных граждан России, жителей Москвы.

Мы соответствующее обращение отправили в администрацию президента, в комендатуру Кремля. На данный момент пока ситуация не ясна. То есть официального отказа мы не получали, какие-то телефонные переговоры были. Вроде бы комендатура Кремля не очень в восторге, скажем так, от нашей инициативы. Они заявляют, что Красная площадь – это место, где много архитектурных памятников, памятников истории и, якобы, массовые акции каким-то образом могут помешать и навредить этим памятникам. Ну, на наш взгляд, весьма неубедительная позиция, потому что мы знаем, на Красной площади проходят довольно часто массовые концерты, где собираются тысячи молодых людей. Новогодние праздники там проходят, парады, я уж не говорю, с использованием военной техники. Зимой там заливают каток уже не первый год. Я думаю, что массовые акции не намного больше вреда могут провести этим памятникам, чем вышеупомянутые мероприятия. Поэтому, конечно, это, на наш взгляд, отговорки. Мы будем добиваться, и 7-го ноября в любом случае пытаться проводить этот митинг. Надеемся, что власти, все-таки, удержатся от очередного мордобоя, очередного избиения на главной площади страны. Конечно, это выглядело бы очень некрасиво. А рано или поздно, мне кажется, если и другая оппозиция поддержит нашу инициативу... Идея разумная, может быть, и удастся нам добиться. Это было бы, действительно, решением этой проблемы, потому что иначе эти споры, на мой взгляд, никогда не закончатся – всегда кто-то будет чем-то недоволен, не та площадь, не та улица, не та набережная. А Красная площадь, по-моему, устроила бы всех.

В.КАРА-МУРЗА: Какие методы давления испытали на себе ваши активисты в канун 7-го ноября?

С.УДАЛЬЦОВ: К сожалению, у нас сегодня в стране явное какое-то идет раздвоение сознания, раздвоение какое-то политической практики. С одной стороны, очень демократические, прогрессивные заявления президента, которые во многом можно поддержать. С другой стороны, практика давления на оппозицию, практика такого бархатного террора, как сейчас принято говорить. Она не прекращается, она, наоборот, на мой взгляд, только усиливается. И даже такие, как бы, движения как наше движение «Левый фронт», который действует в рамках закона всегда, мы не признаны экстремистским, никаких судебных дел на эту тему не было.

Нас подвергают такому давлению, как будто мы, действительно, какие-то преступники, враги общества. Только за последние 10 дней буквально наш штаб в Москве подвергся буквально осаде. Произошел обыск, возбудили некое уголовное дело с весьма туманной формулировкой о создании экстремистского сообщества. Причем, в этом деле пока нет конкретных фигурантов. То есть такое ощущение, что дело возбудили на всякий случай про запас на будущее, чтобы иметь всегда возможность под него потом привлечь конкретных людей. То есть такая практика очень сомнительная.

Задерживают людей постоянно, опечатали наш штаб. На хозяев - мы арендуем это помещение в центре Москвы – оказывают серьезнейшее давление, то есть их вынуждают просто-напросто отказаться от продления договора с нами и выжить нас из этого помещения. То есть, конечно, говорить, что это нормально, что это приемлемо для цивилизованной демократической страны, конечно же, нельзя. Поэтому мне кажется, уже, все-таки, властям пора определяться: или слова, или дела, потому что такое расхождение слов с делами – это и преследование оппозиции, это последние выборы, которые вызвали массу возмущений, даже у весьма таких, лояльных политических организаций, политических партий, там, ЛДПР, «Справедливая Россия», КПРФ, которые, как правило, все-таки идут на компромисс с властями. Даже их вынудили устроить демарш в Государственной Думе, делать резкие заявления. Пока, конечно, они к каким-то более серьезным действиям не перешли, но возмущение по Москве, по крайней мере я знаю, вот этим явным завышением процента «Единой России», конечно, серьезное. Если так пойдет и дальше, то кредит доверия к президенту Медведеву, вообще к власти – он будет стремительно таять и ничем хорошим это не закончится.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Сергей Удальцов, координатор движения «Левый фронт».

Бизнес и власть – вот тема, неизменно волнующая наших виртуальных телеперсонажей.

ЭКСКУРСОВОД: Господа, я рад вас приветствовать на выставке картин «Бизнес эпохи возрождения». В наших залах представлено множество раритетных работ. Например, чиновник, раздирающий пасть на трибуне. Или выемка красного коня. Или, вот, Утро в мещанском суду. А также скульптуры из цикла Послание федеральному собранию, писающий кипятком мальчик.

СТЕПАН: Здорово! Простите, а вот это – это что за полотно?

ЭКСКУРСОВОД: О! У вас очень тонкий вкус.

СТЕПАН: Спасибо.

ЭКСКУРСОВОД: Сразу видно, интеллигентные звери.

ХРЮН: Конечно! Я извиняюсь.

ЭКСКУРСОВОД: Бизнес и власть, неизвестный художник, 1996 год.

ХРЮН: 1996-й? А! Тогда видно, бизнес – это вон тот, который сверху.

ЭКСКУРСОВОД: Правильно.

СТЕПАН: Да-да-да.

ЭКСКУРСОВОД: Мы видим, как бизнес глубоко проникает во власть. Выпученные глаза власти говорят о том, что она испытывает сильнейшее внутреннее давление. Власть знает, что раз сейчас бизнес бесцеремонно входит в нее, впереди ее ждут тяжелые схватки.

СТЕПАН: Ну, я думаю так: после этого бизнес как честный человек должен жениться на власти?

ХРЮН: Да! У них и так очень крепкая семья, семья с большой буквы, Степка!

СТЕПАН: На это противно смотреть.

ХРЮН: Да ладно! Чего там?

СТЕПАН: Бизнес не должен заниматься такими вещами – он должен быть социально ориентированным.

ХРЮН: Во-во-во, вот именно! А в данном случае ориентация бизнеса вызывает у меня сомнения, да.

ЭКСКУРСОВОД: А теперь прошу к другой картине. Это тоже Бизнес и власть, но написана она в 2004 году. Вы видите, что персонажи поменялись местами?

СТЕПАН: Да-да-да-да-да. Простите, это копия или оригинал?

ХРЮН: Не-а! На этой картине бизнес – большой оригинал, а власть – его копия. Ха-ха!

ЭКСКУРСОВОД: Художник изобразил абстрактный акт взаимоотношений бизнеса и власти, мы даже не знаем какой он по счету – первый, двадцатый, сотый.

ХРЮН: По лицу власти видно, что тоже не последний.

СТЕПАН: Интересно, вот, сколько в этой Бизнесутре позиций, извините.

ХРЮН: Не боися, не боися, Степка, на наш век хватит.

СТЕПАН: Я ничего не понимаю! Они занимаются черти чем. Ни власть, ни бизнес так себя вести не должны.

ХРЮН: А как они должны?

СТЕПАН: Бизнес должен быть более эффективным.

ХРЮН: Да куды уж более, ну?

СТЕПАН: Да нет, Хрюн, ну я не в том смысле. Бизнес должен быть нацеленным не на перераспределение сырья, а на развитие эффективного производства, стать социально ответственным, стать более открытым, наконец. А не этими глупостями заниматься.

ХРЮН: Ну а власть чего, по-твоему, должна?

СТЕПАН: Ну, власть должна принять совершенно новые законы и применять их ко всем, а не выборочно. А то получается как говорил Муссолини: «Друзьям – все, а врагам – закон».

ХРЮН: (смеется) Степка! Сколько ж у тебя дерьма в башке, ей-богу! Давай, блохоносец, эта, веди дальше нас.

СТЕПАН: Да, пожалуйста.

ЭКСКУРСОВОД: Да. И напоследок мы подходим к третьей части триптиха «Бизнес и власть». Обратите внимание, какая мудрая власть, как влюбленно смотрит на нее бизнес – они явно чувствуют друг в друге надежную опору.

СТЕПАН: Да, да. Это уже не порнография, на это приятно смотреть, да. Хрюн, посмотри, каким цивилизованным стал бизнес, какие у него холеные руки. Наверняка, он занимается не нефтью, а высокими технологиями.

ХРЮН: А власть! Ты погляди на власть, как стыдливо она прикрыла свои эти, силовые органы! Ой! Это какого года картина?

ЭКСКУРСОВОД: А это, господа, как говорит Джордж Лукас, другое время, другая галактика.

СТЕПАН: Ой. Как я хотел бы пожить в это время, в этой галактике. Хоть чуточку! Хоть одним глазком посмотреть. Хоть не полностью чтоб идиллия, чтобы, хоть, элементы какие.

ХРЮН: А вон тебе элементы сами тебе сюда пожаловали!

ЭКСКУРСОВОД: О! Товарищ из прокуратуры пришел. Милости просим. Здравствуйте, уважаемый. Как вам наши картины?

В.КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели», в студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго!