Грани недели - 2009-10-30

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших 7 дней и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске.

Разочарование оппозиции в итогах октябрьских выборов заставляет задуматься об эффективности тактики бойкота.

Убийство ингушского оппозиционера Макшарипа Аушева пополнило (НЕРАЗБОРЧИВО) неугодных на Северном Кавказе.

Руководитель мемориала Олег Орлов стал объектом уголовного преследования по иску Рамзана Кадырова.

Сегодняшняя страница нашего исторического календаря посвящена отмечаемому в 35-й раз дню политзаключенного.

В Гааге открылся судебный процесс над бывшим лидером боснийских сербов Радованом Караджичем.

В.КАРА-МУРЗА: Бунт парламентской оппозиции, завершившийся нравоучительной беседой с главой государства, стал хорошим уроком для будущих избирательных баталий.

Встречаясь с главой Центризбиркома Владимиром Чуровым по итогам единого дня голосования, президент России Дмитрий Медведев неожиданно заявил, что лидеры всех партий признали, что результаты прошедших выборов отражают реальную политическую картину. Однако, мало кто забыл, что КПРФ, ЛДПР и «Справедливая Россия» выразили категорическое несогласие с результатами муниципальных и региональных выборов, обвинили «Единую Россию» в их фальсификации и потребовали отставку главы Центризбиркома.

Непримиримая оппозиция обкатывала на выборах новые технологии, среди которых преобладали различные формы бойкота. Не лучшим средством протеста считает тактику бойкота журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Я вообще считаю, что бойкотировать выборы – это тупиковый путь. Когда выборы бойкотируешь, потом ты уже не можешь жаловаться на их результат.

В.КАРА-МУРЗА: Среди рецептов, предлагавшихся движением «Солидарность», наиболее радикальное предложение сорвать выборы выдвинул член его Политсовета, бывший депутат Госдумы Марк Фейгин. Он призвал не просто бойкотировать выборы через отказ от участия в голосовании, а совершать любые действия – изъятие бюллетеней через открепительные процедуры заранее или в день голосования, пикеты перед избирательными участками, митинги голосования на городских площадях. Бессмысленной считает идею бойкота журналист Владимир Сунгоркин.

В.СУНГОРКИН: Надо было идти на выборы и голосовать в любом случае, мне кажется. Потому что, ну, бойкотируй – не бойкотируй, там же нет ограничения. Если даже придет 10 человек, все равно выборы будут признаны действительными. Поэтому я не думаю, что... Все равно 10 человек нашлось бы.

В.КАРА-МУРЗА: Вступив в идейное противостояние с Центризбиркомом, активисты «Солидарности» не предусмотрели размаха последствий. Зампред ЦИКа Леонид Ивлев немедленно обратился в Следственный комитет при прокуратуре России с просьбой проверить инициативу бойкота выборов на предмет признаков состава уголовного преследования. Саму идею бойкота отвергает журналист Александр Привалов.

А.ПРИВАЛОВ: Ничего сколько-нибудь позитивного, сколько-нибудь дающего базу для движения бойкот, разумеется, не дал бы.

В.КАРА-МУРЗА: Как осторожно выразился президент Медведев на встрече с Владимиром Чуровым, выборы вызвали слишком много эмоций со стороны партий, которые посчитали их итоги не вполне удовлетворительными. Сторонником легальных форм борьбы выступает владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Я считаю, что все нелегальные формы борьбы – они в условиях России не ведут к изменению. Все модернизации, все либерализации в стране начинались людьми изнутри власти. Никогда это не были пришлые люди. И Хрущев был внутри сталинского окружения на самых первых ролях и начал оттепель, и Горбачев родился в недрах Политбюро. Но самое интересное, что и Ельцин оказался более либеральный чем Горбачев, и тоже с того же самого Политбюро. Поэтому я не верю в то, что человек с улицы в наших российских условиях может так прийти и все завоевать. А, вот, изнутри режима завоевывать большинство позиций, указать на очевидность несовершенства той или иной модели – мне кажется, более продуктивный путь.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Марк Фейгин, член федерального Политсовета движения «Солидарность». Добрый вечер, Марк.

М.ФЕЙГИН: Добрый.

В.КАРА-МУРЗА: Как вы думаете, почему такое раздражение именно ваша статья вызвала в Кремле?

М.ФЕЙГИН: Ну, я думаю, что здесь несколько причин. Существенная, важная причина состоит в том, что Кремль решил реагировать на резкие проявления со стороны оппозиции с призывами, там, к бойкоту выборов, признания их нелегитимными. Но почему была выбрана именно моя публикация, я думаю, что уже здесь есть и другие объяснения. Они состоят в том, что это была не единственная публикация, а ряд, цикл публикаций. Критических публикаций, не только касающихся выборов, но и касающихся некоторых политических вопросов, связанных с выборами. И поэтому была необходима реакция, чтобы каким-то образом скорректировать ту пошатнувшуюся репутацию в целом у Центральной избирательной комиссии, это с одной стороны.

С другой, необходимо было, все-таки, высказаться об оппозиции в целом, поэтому не случайно известие о том, что зампредседателя Центральной избирательной комиссии Ивлев обратился в Следственный комитет прокуратуры с заявлением, звучал вопрос и о моем членстве в движении «Солидарность». А я подчеркну, что ряд кандидатов именно от этого движения, незарегистрированного общественного политического движения не были допущены до московских выборов. И таким образом необходимо было показать, каким-то образом показать, что ЦИК реагирует на выступления оппозиции вот таким, пусть даже своеобразным образом, решая политические вопросы, исключительно прибегая к уголовному кодексу. Поэтому это важная причина, и еще одна в том, что ряд моих публикаций, касающихся ведомства Суркова, выходцем из которого является зампредседателя ЦИКа Ивлев нашли для себя необходимым реагировать на публикации, которые выходили в ежедневном журнале, касались теории суверенной демократии в связи с модернизационной дискуссией, президентом Медведевым и его известной публикацией. И я думаю, что весьма болезненное восприятие этих рецензий, отрицательных, критических рецензий вынудило Кремль реагировать исключительно таким образом.

В.КАРА-МУРЗА: А подозреваете ли вы какой-то личный мотив сведения счетом с вами у кого-либо из функционеров Кремля?

М.ФЕЙГИН: Только, еще раз подчеркну, из администрации президента, поскольку были ряд публикаций в защиту преследуемого журналиста Подрабинека, некоторые критические рецензии относительно художественных опытов небезызвестного Натана Дубовицкого и скрывающегося за этим псевдонимом небезызвестного лица. Я думаю, только так. Потому что иначе объяснить, почему такую болезненную реакцию вызвала именно моя публикация в неподцензурном сетевом издании Каспаров.Ру я объяснить не могу. Потому что логики внятной в этой политической реакции нет. И мне кажется, что и содержание, собственно, этой публикации не дает оснований для того, чтобы говорить, что в ней есть признаки какого-то уголовного деяния. Уж для меня как юриста, и в прошлом депутата Госдумы, человека, ответственного за принятие ряда нормативных актов, регулирующих выборы, было очевидно, что содержание в этих претензиях по отношению ко мне нет. Значит, я делаю вывод о том, что это, безусловно, общая политическая реакция, которая в данном случае своей результирующей избрала именно мое имя, мою публицистику. Другого объяснения я просто не нахожу.

В.КАРА-МУРЗА: А напомните вашу мотивировку, почему вы считаете бойкот наиболее эффективной формой протеста?

М.ФЕЙГИН: Ну, собственно говоря, для меня как политика совершенно очевидно, что выборы эти нелегитимны, поскольку само законодательство уже не соответствует тем конституционным нормам, которые бы обеспечивали их честность, справедливость и, собственно говоря, законность. Это, с одной стороны. С другой, действия, предпринятые, с одной стороны, Кремлем, с другой стороны, в публикации речь шла о выборах в Мосгордуму со стороны администрации Москвы для того, чтобы максимально сделать эти выборы нелегитимными, сделали ситуацию невозможным, участия в них, собственно, граждан. Поскольку, во-первых, отсутствовало право выбора как таковое, ряд оппозиционных кандидатов не были допущены до выборов. С другой стороны, уже на стадии, предшествующей дню голосования, максимально использовался административный ресурс. Причем, трудовые мигранты, которые в ДЕЗах заняты в качестве разнорабочих, дворников и на других специальностях, расклеивали листовки в поддержку «Единой России».

Помимо всего прочего фактически совершались махинации со списками избирателей. Это тоже известно, и в движении «Солидарность» и ряде других оппозиционных организаций такие факты фиксировались. Не говоря уже о самом дне голосования, когда известно, что по открепительным удостоверениям ряд лиц в разных районах Москвы, в основном, это трудовые мигранты из республик Центральной Азии, участвовали по несколько раз в голосовании известно за кого – за «Единую Россию». Факты эти хорошо известны, но, в основном, они фигурировали в интернете, поскольку это единственный, как бы, полноценный неподцензурный источник информации. Из всего этого, в целом, я сделал вывод о том, что необходимая форма участия – только бойкот. Ведь, это же тоже форма политического участия.

Бойкотирование выборов, а уже форму пусть каждый избирает для себя сам – то ли не ходить на выборы, то ли портить бюллетень, ставя крестики на всех партиях каким-то образом. Еще это единственная форма протеста, которая осталась избирателям. И в этих условиях пытаться притянуть за уши здесь уголовное обвинение – это так логично для нынешней власти, с одной стороны, и попытка обелить себя со стороны ЦИК, которая ответственна за законность проведения этих выборов по тем правилам, хочу подчеркнуть, правилам, которые мы конституционно устанавливали еще в Госдуме первого созыва, когда выборы были более менее свободны и к ним не было тех претензий, которые через фактически 15 лет привели к тому, что сама процедура выборов, сам институт выборов потерял всякое значение. Я думаю так.

В.КАРА-МУРЗА: А какие выводы из прошедших выборов делает для себя на будущее непримиримая оппозиция?

М.ФЕЙГИН: Ну, видите ли, сейчас все это привязано к дискуссии относительно модернизации. Мне кажется, что худшего подарка всем этим модернизационным дискуссиям, чем прошедшие 11 октября выборы, и придумать невозможно. Оно в целом девальвирует дискуссию о будущем страны, если ее связывать с именем президента Медведева. Ему бы самому и его аппарату следовало бы озаботиться тем, чтобы навести порядок, прежде всего, в институте выборов. Потому что без полноценного, свободного и справедливого формирования власти, которое происходит на выборах, невозможно говорить о какой бы то ни было модернизации страны вообще. Я думаю, что в непримиримой и всякой другой оппозиции существуют разные точки зрения. Сейчас идут разные дискуссии относительно будущего, потому что возникает момент, когда до ближайших полноценных больших выборов остается почти 2 года, до 2011 года в декабре выборов в Госдуму и в марте 2012-го выборов президента. Я думаю, что сейчас в большей степени дело за властью. Есть вообще только 3 сценария, каким образом может измениться политическая ситуация в стране. Это либо снизу, либо сверху, либо так, как есть. Если все останется так, как есть, то с высокой степенью вероятности можно говорить, что перемены в 2012-м или к 2012-му году, в канун 2012-го года выборов президента будут катастрофическими для России. И в этом смысле, конечно, непримиримая оппозиция, разделяясь в себе на те 3 основных сценария, которые могут реализоваться, будут участвовать каждая в каждом. Кто-то выберет участие в революции, что называется, сверху, если власть сама инициирует реформы. Кто-то, наоборот, будет участвовать в волнениях снизу. А кто-то будет наблюдать за этим до момента, когда все не произойдет само собой.

Поэтому я сторонник того, чтобы власть, вовремя опомнившись, все-таки сумела быстро провести реформы, которые вернут политическую демократию, каким-то образом поспособствуют, все-таки, большим экономическим реформам, изменят нынешнюю роль государства, хозяйственного участника всех экономических процессов на регулятивную. И в конечном итоге произойдет, все-таки, на мой взгляд, очень важный цивилизационный выбор. Потому что я об этом как раз писал в своих статьях, которые, в частности, стали отчасти предметом критики, а, возможно, и предлогом для обращения в СКП по моему поводу. Цивилизационный выбор предполагает, все-таки, раз и навсегда окончательный европейский выбор, России необходима ускоренная европеизация. В отсутствии ее можно говорить о том, что процессы стагнируются и рецессия, и регресс, который имеет место, и те процессы политической ригидности уже станут слишком очевидны.

В.КАРА-МУРЗА: Намерены ли вы превратить вашу грядущую тяжбу с Центризбиркомом в публичное разоблачение совершенных фальсификаций?

М.ФЕЙГИН: Я это уже делаю, потому что я, собственно говоря, на эти претензии ответил, ну, так, как мне позволяет публично на страницах издания, претензии к которому были предъявлены. Это, в основном, сетевые издания. Но я хочу подчеркнуть, что если ситуация будет развиваться по какой-то экспоненте, то, безусловно, я попытаюсь максимально привлечь к этой проблематике общественный интерес в той степени, которая обеспечит еще большую делегитимацию процесса выборов, который случился 11 октября.

Я думаю, что власть, безусловно, будет реагировать. Не важно, катализатором этого процесса станет моя тяжба или какие-то другие. Главное, чтобы власть вовремя отреагировала. Потому что необходима перемена в Центризбиркоме, действительно, нужно отставить не только главу Центризбиркома, по моему глубочайшему убеждению, но и весь ЦИК в целом. Необходимо дать возможность провести новые выборы, которые бы отменили предыдущий результат, пусть даже это случится через судебную тяжбу, к чему призывают первые лица государства. Но это необходимо сделать. Потому что если оставить все, как есть, то ситуация будет только ухудшаться, она не может измениться к лучшему. Потому что теперь уже утвердились новые стандарты. И если такие стандарты будут окончательными и станут нормой, тогда говорить о полноценных выборах в 2011-м и в 2012-м году уже не приходится вовсе.

Поэтому если моя тяжба станет источником для инициативы со стороны политической оппозиции, с одной стороны, для того чтобы требовать отмены итогов этих выборов, с другой стороны, для власти толчком, импульсом определенным к тому, чтобы провести необходимые реформы, я буду этому очень рад.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Марк Фейгин, член федерального Политсовета движения «Солидарность». В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

РЕКЛАМА

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. В начале недели Ингушетия прощалась с одним из лидеров непримиримой оппозиции Макшарипом Аушевым, павшим жертвой спланированного злодеяния. Репортаж Светланы Губановой.

С.ГУБАНОВА: «Убийство Макшарипа Аушева ни в коем случае не должно превратиться в еще одно нераскрытое нападение на гражданское общество и правозащитников на Северном Кавказе», - с таким заявлением выступили представители международного правозащитного движения, подчеркнув, что именно сейчас, когда обстановка в республике особенно накалена, власти обязаны привлечь к ответственности виновных. МВД Кабардино-Балкарии пообещало крупное вознаграждение за помощь в розыске убийц Аушева, в случае предоставления значимой информации гарантировав строгую конфиденциальность. Вместе с тем каких-либо заметных подвижек в расследовании убийства нет.

Хоронили Макшарипа Аушева в понедельник, всех волновал один вопрос: кому он помешал? Слово эксперту по вопросам Северного Кавказа Руслану Мартагову.

Р.МАРТАГОВ: На этот вопрос должно было ответить следствие, но я сомневаюсь в том, что в нынешней ситуации, тем более на Северном Кавказе мы когда-нибудь получим ответ на этот вопрос. Но я еще раз повторяю, ну, понимаете, как бы это грубо ни прозвучало, не так важно, что убили Макшарипа Аушева, как важно то, что создана обстановка безнаказанных убийств. И не только Макшарипа Аушева, а десятков, десятков и десятков людей. Вот что самое страшное.

С.ГУБАНОВА: Вот что говорят односельчане Макшарипа Аушева.

- Самое интересное, сейчас они умудряются убивать. Раньше похищали, то есть пропадали люди, а сейчас просто человек убит и нет проблем. Вот, нету его. И мы не знаем, кто следующий.

С.ГУБАНОВА: Напомним, Макшарип Аушев был убит в воскресенье утром 25 октября при подъезде к Нальчику, столице соседней с Ингушетией Кабардино-Балкарии. Из автомата Калашникова преступники разрядили в автомобиль 2 магазина патронов. Оппозиционер скончался на месте, вместе с ним в машине находилась Таузела Дзейтова. Женщину в тяжелом состоянии доставили в больницу, ей уже сделали несколько операций. Она пришла в себя, однако, отвечать на вопросы следователей пока не в состоянии. Политолог Руслан Мартагов предлагает свою версию случившегося. Он уверен, что происходящее сегодня на Северном Кавказе – это нынешнее состояние российской власти, ни больше, ни меньше.

Р.МАРТАГОВ: В свое время Макшарип Аушев, вы, наверное, помните, раскрыл тайную тюрьму на территории Чеченской республики. Наша власть очень любит говорить о тайных тюрьмах ЦРУ, Гуантанамо. Но когда у нее же на ее же территории раскрывают тайные пыточные тюрьмы, она даже ухом не ведет. То есть, исходя даже из одного такого малого факта, я могу говорить, что власть и сегодня, и сейчас, как и вчера, так и в обозримом будущем палец о палец не ударит, чтобы стабилизировать обстановку на Северном Кавказе. Пока, образно говоря, как мы привыкли к зачисткам на Северном Кавказе, к слову «зачистка», пока не будет проведена такая масштабная зачистка в пределах Садового кольца ждать улучшений на Северном Кавказе не приходится.

С.ГУБАНОВА: Судьба Макшарипа Аушева складывалась не просто. Успешный бизнесмен в оппозицию подался, когда несчастье коснулось его семьи, похитили сына и племянника. Он вышел на площадь, призывая народ присоединиться. Слово политологу Руслану Мартагову.

Р.МАРТАГОВ: В этой ситуации Аушев показал себя очень мужественным человеком. Очень мужественным. А общественную поддержку он получил только по той простой причине, и я бы сказал, массовую общественную поддержку, потому что на тот момент эти похищения, бессудные казни стали практиковаться. И люди просто боялись, что это повторится завтра с их детьми, понимаете? А коль скоро один выступил, то есть появился лидер, за ним люди встали.

С.ГУБАНОВА: В августе 2008-го Макшарип Аушев возглавил портал Ингушетия.Ру. Его друга Магомеда Евлоева, прежнего руководителя портала расстреляли точно так же в машине. Аушев все время критиковал методы правления бывшего президента Мурата Зязикова, обвиняя его в коррупции, беспределе и разгулье силовиков, добивался отставки. Являясь членом экспертного совета аппарата уполномоченного по правам человека в России пытался добиться главного – быть услышанным наверху, в Москве, в Кремле президентом и премьер-министром. Именно об этом рассказывает и журналист Артем Высоцкий.

А.ВЫСОЦКИЙ: С Макшарипом Аушевым мы впервые познакомились в октябре 2007 года, когда 2 наши съемочные группы телеканала РенТВ приехали в Назрань для освещения оппозиционного митинга. И надо сказать, что Макшарип стоял во главе тех событий. У него был план действий, и главный пункт в этом плане – конечно, быть услышанным в Москве, в Кремле. То есть в первую очередь он хотел достучаться до президента, до премьер-министра, хотел, чтобы его услышали, безусловно, наверху. Поскольку та ситуация, которая к тому моменту сложилась в республике – я имею в виду правление президента Зязикова, огромное количество случаев, связанных с похищениями людей, с фактами, которые имели место пыток, убийств, деятельность эскадронов смерти и, ну, все-все подобные явления – конечно, команда, скажем так, Евлоева-Аушева хотела донести до руководства нашей страны.

С.ГУБАНОВА: Макшарип Аушев пользовался поддержкой президента Евкурова. Правозащитники и журналисты уверены: скорее всего, его убили из-за его предыдущей деятельности в период правления Зязикова, когда он нажил много врагов. Сам Юнус-Бек Евкуров, президент Ингушетии заявил: «Преступление направлено против руководства республики и лично против него. Скорее всего, за убийством стоят силовые структуры Ингушетии». Слово Артему Высоцкому.

А.ВЫСОЦКИЙ: Опять, вспомним Макшарипа Аушева, вспомним, что он говорил на этот счет. Он говорил, что если бы у людей, которые сейчас находятся у власти – он имел в виду, безусловно, Ингушетию – были в руках реальные механизмы, то ситуация с боевиками там могла бы завершиться в десятидневный срок. То есть за одну неделю эта ситуация регулируется. Достаточно вспомнить его слова, кстати, кажется, было интервью «Эхо Москвы», где он говорил, что прежнее руководство страны откровенно платило за свою безопасность боевикам. И назывались им же, Макшарипом Аушевым назывались очень серьезные суммы, которые гарантировались. То есть, вероятно, в такой небольшой республике как Ингушетия все друг друга знают, все так или иначе друг с другом связаны, есть тейпы, все знают, кто чей родственник, кто куда пошел, кто чем занимается – все на виду. И, безусловно, скрыть так или иначе свои намерения – наверное, это достаточно проблематично.

С.ГУБАНОВА: 15 сентября 2009 года Аушева пытались похитить по дороге из Магас, где он встречался с начальником отдела УФСБ по борьбе с экстремизмом. Неожиданно его автомобиль остановили для проверки документов. Затем Аушеву предложили сесть в Газель, а 5-6 человек начали его окружать. Макшарип Аушев заподозрил, что его хотят похитить, и вырвался из окружения. На место событий прибыл помощник председателя правительства Ингушетии, после чего попытки задержать Аушева прекратились. Представителю правительства люди объяснили свое поведение тем, что машина Аушева, по их мнению, числилась в угоне. Светлана Губанова, Андрей Пляскунов, RTVi, Москва.

В.КАРА-МУРЗА: Российское правозащитное сообщество увлеченно следит за заочной дуэлью Рамзана Кадырова и главы «Мемориала» Олега Орлова, перешедшего в ранг фигурантов уголовного дела.

«Российские власти должны немедленно прекратить уголовное преследование руководителя правозащитного центра «Мемориал» Олега Орлова», - об этом говорится в заявлении международной организации Human Rights Watch. О возбуждении уголовного дела против Олега Орлова по заявлению президента Чечни Рамзана Кадырова стало известно 27 октября. В случае обвинительного приговора правозащитнику грозит до 3-х лет тюрьмы. Веские основания для конфликта усматривает журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Олег Орлов обвинил Кадырова в тяжелом и серьезном злодеянии – в убийстве Натальи Эстемировой. Он или должен доказать свои слова, или извиниться и сказать, что потом после того как он соберет доказательства убийства, причастности Рамзана Кадырова к этому преступлению, он еще раз это повторит. На данный момент, мне кажется, что Орлов не прав в этом высказывании.

В.КАРА-МУРЗА: 3-го сентября ГУВД Москвы отказалось возбуждать уголовное дело в отношении Орлова по заявлению президента Чечни. Однако, уже 8-го управление организации дознания ГУВД Москвы обжаловало решение следственного управления. Чрезмерными считает усилия Кадырова владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Я не думаю, что уголовное преследование – это будет правильным решением со стороны Рамзана Кадырова в отношении Орлова. Мне кажется, он здесь больше проиграет. Хотя, формально вполне возможно могут найтись основания, потому что доказать по теме Орлова вряд ли удастся, но Рамзан потеряет больше. Да и вся власть потеряет больше. Потому что лучшим ответом на все эти обвинения является предъявление обществу реальных виновников преступления. А когда преступление не раскрывается, виновники не найдены, и все это происходит на вверенной тебе территории, а ты в ответ кого-то преследуешь, то лучше сосредоточить, мне кажется, усилия на поиски убийцы.

В.КАРА-МУРЗА: Войдя во вкус, президент Чечне счел клеветой статьи «Новой газеты» об убийстве Станислава Маркелова. В них, якобы, содержится клеветническая информация против президента Чечни, заявил адвокат главы Чечни Андрей Красненков. В четверг 29 октября адвокат обратился в московскую прокуратуру с просьбой прояснить судьбу заявления Кадырова с требованием возбудить уголовное дело в отношении «Новой газеты» за клевету. Очередную победу Кадырова в судах предрекает журналист Александр Будберг.

А.БУДБЕРГ: Мне кажется, сейчас любые дела, которые так или иначе касаются Грозного или разбираются в Грозном, или каким-то образом связаны с Грозным, могут иметь самые разнообразные перспективы. В этом смысле – да, тоже.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

НОВОСТИ

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Вот уже 3,5 десятка лет 30 октября остается в России Днем политзаключенного, как ни присваивали ему академичный статус Дня жертв политических репрессий.

Во 2-й половине 60-х годов участники нарождавшегося в Советском Союзе движения за права человека осознали, что даже спустя 10 лет после XX съезда партии тысячи политзаключенных продолжают оставаться в лагерях. Расставание с наследием сталинизма считает извечной проблемой журналист Александр Будберг.

А.БУДБЕРГ: Без осознания реально того, что произошло в стране в годы правления Сталина, без всеобщего, я бы сказал, покаяния в этом, всеобщего покаяния, без рефлексии по этому поводу мы никогда не можем быть уверены в том, что не появятся люди, которые захотят применять если не ту же идеологию, то ту же методологию в целях сохранения власти, захвата власти, удержания власти.

В.КАРА-МУРЗА: Осужденные за особо опасные государственные преступления были сконцентрированы тогда в мордовских лагерях ДубровЛаге и Владимирской тюрьме. ГУЛАГ стал неотъемлемым атрибутом страны, уверен писатель Михаил Веллер.

М.ВЕЛЛЕР: В стране, где до сих пор нет полных списков заключенных и реабилитированных. В стране, где сидело и было уничтожено столько своих граждан, сколько, наверное, нигде со времен древних гражданских войн в Китае и средневековых войн за веру в Германии. В стране, где до сих пор архивы закрыты и следов многих и многих, сотен тысяч людей нельзя найти, я думаю, этот день остается актуальным. И до тех пор, пока не было никакого суда над палачами, но хотя бы условного, хотя бы символического, хотя бы вынесения общих моральных оценок. До тех пор, к сожалению великому, день политзаключенного будет оставаться актуальным, и не дай Бог, если всю историю России нам придется жить с актуальностью этого дня.

В.КАРА-МУРЗА: Положение политзаключенных сразу стало одной из основных тем распространявшихся в самиздате правозащитных материалов. За этот самиздат власти сажали все новых людей все в те же лагеря. Там эти люди, как правило, продолжали отстаивать свои и чужие права. Днем памяти считает 30 октября историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Политзаключенные были. Я не знаю, можно ли назвать сейчас кого-то из наших людей, сидящих в местах не столь отдаленных политзаключенными, но, вот, скажем, в отношении Михаила Борисовича Ходорковского это определение иногда употребляется. В любом случае, даже если сейчас нет политзаключенных, но они были. Это память.

В.КАРА-МУРЗА: Именно в 1973-м, 1974-м годах, когда на воле КГБ, казалось, задавил правозащитное движение, по лагерям прокатилась волна протестов, забастовки, голодовки, кампании писем и заявлений. Помнить о жертвах политических репрессий призывает экс-премьер Михаил Касьянов.

М.КАСЬЯНОВ: Сегодня мы знаем, что политзаключенные – вновь такое явление проявилось в стране, к сожалению. И поэтому вспомнить и услышать слова тех людей, которые прошли через этот ад, которые сидели в тюрьме за свои убеждения, - это, конечно, очень важно. И поэтому для того, чтобы предотвратить дальнейшее сползание страны в эту сторону, в сторону практически полного лишения всех своих свобод, гражданских свобод, очень важно, конечно, демонстрировать солидарность в этот день.

В.КАРА-МУРЗА: На волю в самиздат поступала новая информация о положении политзаключенных, которых власти упорно отказывались признать таковыми. По словам известного правозащитника 60-х годов Кронида Любарского, идея организационного оформления этого протеста и выработки его основы, статуса политзаключенного носилась в воздухе. Страна вновь скатывается в глухие времена, уверен владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: К сожалению, Россия быстрее, чем многим кажется, утрачивает то, что она завоевала в конце 80-х – начале 90-х годов как демократическое государство. Казалось бы, что это необратимый процесс. Оказывается, нет, обратимый. Поэтому День политзаключенного важен как настоящий день памяти, и, кстати, и воспоминания о судьбах конкретных людей. Поэтому если бы были циклы передач, рассказов об этих людях. Я недавно альбом один, по-моему, мне подарили его – он поразил меня тем, что там есть человек, который был репрессирован. А потом внизу маленькая фотография – это его жена. Она поехала к нему на свидание. И ее там во время свидания, ну, просто потому что она как-то не так ответила начальнику тюрьмы, арестовали, осудили и уничтожили в этом лагере. Вот, я представляю эту драму. Человек едет навестить своего мужа – она не отказывается от него, она едет в ГУЛАГ. И с этого момента она еще более уязвима. Она встретилась с ним в комнате на свидании, сказала не то, что кому-то хотелось, ее тут же скрутили, надели кандалы, приняли тут же решение, и она погибла там. Вот такие судьбы, мне кажется, они должны рассказываться, потому что люди должны снять, молодые люди должны знать, через что мы прошли.

В.КАРА-МУРЗА: 30 октября 1974 года политзаключенные Мордовских и Пермских лагерей объявили голодовку в знак протеста против политических репрессий в Советском Союзе, против государственного произвола, несправедливости, неправды. Они протестовали так же против бесчеловечных условий в тюрьмах и лагерях, против беспредела администрации. Актуальность дня памяти ощущает поэт Евгений Бунимович.

Е.БУНИМОВИЧ: День политзаключенного – чрезвычайно, увы, актуальный праздник для России. В ситуации, когда восстанавливается имя Сталина в интерьерах московского метро, это не просто восстановление исторического интерьера, а это абсолютно демонстративные шаги. И я думаю, что это оскорбление огромного количества жертв политических репрессий, членов их семей. Я каждый год бываю у Соловецкого камня в этот день, и для меня грустно, что кроме тех политических репрессий и тех людей, которые были когда-то, мы сегодня, наш, как бы, митинг и встреча состоит из двух частей, из одной, которая, когда мы поминаем тех жертв репрессий, которые были когда-то, и из другой, когда мы говорим о тех, кто погиб или кто сегодня является жертвой политических репрессий.

В.КАРА-МУРЗА: С 1974 года день 30 октября стали называть Днем политзаключенного. Каждый год политзаключенные отмечали этот день совместной голодовкой. Сидели политзаключенные не только в политзонах, но и в обычных уголовных лагерях. Прямую дорогу за решетку прочит и нынешним оппозиционерам депутат Мосгордумы Николай Губенко.

Н.ГУБЕНКО: Я считаю, что сейчас уже наметился путь для политзаключенных. Уже есть кандидаты в политзаключенные, и уже некоторые сидят за политические убеждения.

В.КАРА-МУРЗА: Известны случаи, когда политических поддерживали десятки обычных заключенных, также объявлявших голодовку. В лагерях в этот день зажигали свечи в память жертв ленинских, сталинских, брежневских репрессий, в память свои погибших товарищей. Актуальность праздника не удивляет писателя Виктора Шендеровича.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: К сожалению, этот день снова перестал быть музейным днем в России. К сожалению, в России уже несколько лет с Путиным вернулись и политзаключенные. Это совершенно неизбежно в стране, где уничтожают независимое телевидение, через какое-то время уничтожается все остальное независимое. За независимой прессой под нож идут и судебная независимость, и выборная система, и непременно появляются политзаключенные. В этом смысле Россия может праздновать этот день с полным основанием.

В.КАРА-МУРЗА: Остававшиеся на воле правозащитники организовали несколько групп для оказания помощи заключенным – для сбора средств их детям. Начиная с 1987-го года, День политзаключенного сопровождался демонстрациями в Москве, Ленинграде, Львове, Тбилиси и других городах. Если в первых демонстрациях участвовали десятки людей, то в 1988-м уже сотни. Актуальность праздника настораживает лидера «Яблока» Сергея Митрохина.

С.МИТРОХИН: Да, в России есть политзаключенные и сегодня, я так считаю. Да. Актуальность сохраняется. Что самое главное, конечно, их гораздо меньше, намного меньше, чем было в Советском Союзе, в разы, на порядки меньше. Но пока они есть в России, нет никакой уверенности, что через какое-то время их станет столько же, сколько было в СССР.

В.КАРА-МУРЗА: В Москве одним из мемориальных мест в память жертв политических репрессий стал Соловецкий камень, установленный 30 октября 1990-го года на площади Дзержинского. Этот валун привезли с Соловецких островов, где в 20-е – 30-е годы находился один из первых советских лагерей – Соловецкий лагерь особого назначения, откуда начинался Архипелаг ГУЛАГ. Наличие в современной России политзаключенных признает публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В России есть политзаключенные, они известны. Это несколько физиков, которые сидят по мнению всех людей, которые разбирались в этом деле, по абсолютно придуманным, липовым обвинениям. В частности, насколько я знаю, одного из них обвиняют в том, что он сведения, содержавшиеся в открытой печати, подчеркиваю, в открытой печати, передавал иностранцам и получил за это 10 лет тюрьмы. Причем, это даже не вполне политическое дело, это такое, политически-коммерческое дело. Но поскольку его подверстали под Закон об охране государственной тайны, этот человек имеет все признаки именно политического заключенного. Ну и целый ряд других людей, которые если не сидят в тюрьмах, то, по крайней мере, постоянно преследуются за свою именно политическую деятельность. Так что для России эта тема достаточно актуальная, я считаю.

В.КАРА-МУРЗА: На мемориальном камне высечена надпись «Этот камень с территории Соловецкого лагеря особого назначения доставлен обществом «Мемориал» и установлен в память о миллионах жертв тоталитарного режима». Роста числа политзаключенных ожидает писатель Александр Проханов.

А.ПРОХАНОВ: Я думаю, что Россия еще удивит мир количеством политзаключенных, которых ей предстоит создать. Потому что сегодняшняя политика России чудовищна, и бороться с этой политикой можно только насилием.

В.КАРА-МУРЗА: 18 октября 1991 года Верховный совет России принял решение о внесении Дня политзаключенного в перечень официально отмечаемых дат под названием Дня памяти жертв политических репрессий. Свой взгляд на проблему у журналиста Максима Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Политзаключенные в России – это жители Северного Кавказа, мусульмане по вероисповеданию, которые в огромном количестве томятся в политических тюрьмах после пыток, допросов, по фальшивым обвинениям зачастую. Наверное, кто-то из них виновен был в террористической деятельности, еще в каких-то других. Но я знаю точно, что большая часть этих людей невиновна ни в чем кроме того, что они исповедовали какие-то взгляды и говорили какие-то слова. Многие из них подвергались пыткам и физическому насилию. И для меня в первую очередь эти люди и являются политзаключенными. Такие, как Расул Кудаев, такие как Тимур Ишмуратов, такие как Равиль Гумаров и так далее. Я думаю, эти имена должны быть более известны всему миру и всей России, чем имя Михаила Ходорковского.

В.КАРА-МУРЗА: Вспомнить товарищей по несчастью готов в эти дни писатель Эдуард Лимонов.

Э.ЛИМОНОВ: Так случилось, что 31 октября я пойду на Триумфальную площадь в 18 часов. Хотел бы видеть многих там граждан, приходите. А актуален – конечно. Я вспоминаю свое тюремное заключение, ну, не такое долгое, 2,5 года. Я скорблю вместе с теми, кто сейчас находится в застенках, - это нелегко. И я бы даже сделал бы этот день не обязательно только Днем политзаключенного. А будем милосердны, надо переименовать его в День заключенного. Все, кто находится за решеткой, даже если бОльшая часть этих людей, огромное, подавляющее большинство достойны милосердия и сострадания. Если сам не был за решеткой, то, конечно, может быть трудно понять это. Трудно, да? А вот эту психологию, там, «вор должен сидеть в тюрьме» - я бы ее выбивал из людей. Ты, вот, пойди сам, праведник, посиди, посмотри – ты даже месяца не выдержишь, начнешь беситься и на стены бросаться. А подумай, как люди сидят и 10 лет, и 15 сидят. Вот, милосердие и сострадание. А чисто политзаключенных, я думаю, нет, не существует. Но чисто ли политзаключенный Ходорковский? Вот на него уже больше смотрят как на такую, ну, как бы, жертву, в общем, да? Жертву режима. Уже совсем не важно, что он совершил, собственно говоря. Это ушло в даль со свистом. Теперь все смотрят на человека, которого уже столько лет мучают. За убийство, порой, дают столько, сколько он уже отсидел.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Наум Ним, бывший советский политзаключенный, ныне главный редактор журналов «Неволя» и «Индекс/Досье на цензуру». Добрый вечер, Наум.

Н.НИМ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Как воспринимало ваше поколение заключенных в день 30 октября?

Н.НИМ: Ну, я сидел в уголовном лагере, поэтому знали про этот день они про меня. Так, вообще, не знали. Как воспринимали? Ну, вы знаете, вообще, восприятие уголовников просто обычного народа... Что такое уголовники? Там столько сидело по судебным ошибкам. Оно, наверное, можно сказать, что оно было и проще, и труднее, чем то восприятие, которое сейчас. Сейчас, ведь, трудно объяснить человеку, который борется с властью, ему трудно объяснить другим своим согражданам, чего он, собственно, хочет. А тогда уголовники задавали самый простой вопрос себе: «А чего ему не хватало? А чего ему нужно было?» И если не могли на него ответить, то поневоле прислушивались к тому, что говорил этот человек, который вообще непонятный для них, полностью непонятный. Непонятна мотивация.

Дело в том, что мне очень не нравится переименование этого дня. Вот этот день памятный, который придумал Кронид Любарский, он назывался днем сопротивления. И политзаключенный, и до того, как он стал политзаключенным, и когда уже стал – это, ведь, всегда был его выбор, это был активный выбор человека. Он мог не стать политзаключенным, выбор делал он. А когда этот день назвали Днем жертв политических репрессий, то, как бы, нас всех перевели в категорию жертв. Жертвы – это не те люди, которые делают выбор. Жертвы – это люди, за которых делает выбор власть. Они, чаще всего, безмолвные, безучастные, жертвы. Поэтому само переименование – оно само, как бы, размыло весь этот день. А тогда было очень живое восприятие. Ну, вы, наверное, сами помните. Если народ недоумевал, чего там не хватало этому академику Сахарову, я, вообще-то, не мог ответить на вопрос, чего не хватало. Значит, поневоле возникало доверие к его словам. Значит, человек, действительно, за правду.

Вот так по-простому на нас смотрели обычные зеки. Вот, эпизод из моего лагеря – это я узнал, когда уже меня освободили. Я узнал, что 2 месяца зона была то, что называется, на подсосе. То есть были запрещены любые передачи, убирали свидания. Это сейчас вообще можно в лагере достаточно сытно жить. В общем-то, можно по нынешним правилам – могут быть большие передачи, большие посылки, человека нельзя лишать ларька. А раньше все это делали. То есть зона была полностью на подсосе – администрация все ждала, когда же эти зеки сами расправятся со мной. Только для этого это и делали. И никто, никто. Даже разговоров таких не было. И когда начинали там козлы такие разговоры, это вообще глушилось тут же.

Ну вот, сейчас даже трудно оценить: 2 месяца зона голодала. Что такое, если люди лишены ларьков, если нет посылок 2 месяца? А это такая жесткая уголовная зона, Тюменская. Вот сейчас такое невозможно отношение к политзаключенным.

Должен сказать, что такое же отношение было – мы забываем еще большой слой тех, которые шли по категории... Их всех называли баптистами, хотя они были за разные религиозные убеждения – они тоже были политзаключенными. Но от них не требовалось активного поведения, от них и не ожидали зеки-соседи активного поведения. К ним относились тоже с большим уважением. То есть тамошние, тогдашние зеки с большим уважением относились к тем, кто... У них называлось просто – «сидит за правду». Они не очень понимали, что это такое, но, вот, сидит за правду. Мы, мол, такие-сякие, сидим просто так, ни за что. Чаще всего так и было, ни за что. А вот эти вот идиоты, блаженные или что – они сидят за правду и, значит, чем-то нас защищают. Они не очень понимали чем. Но чем-то защищают. А уж если администрация так глушит, значит, точно защищают. И вот хотя им из-за меня пришлось тяжело, ну вот они 2 месяца выдержали и не было даже... Я про это не знал, даже не было никаких попыток что-то со мной сделать. Ну вот в этом очень сильная разница, в этом разница в завоевании авторитета.

И я думаю, нынешним надо очень сильно подумать. Подумать над своей мотивацией. Зачем они лезут на эти трибуны, зачем они рискуют оказаться политзаключенными?

В.КАРА-МУРЗА: Вот вы уже упомянули, что сейчас этот день переименован. Как долго в России просуществовала иллюзия, что больше не будет в нашей стране политзаключенных?

Н.НИМ: Вот вы сказали про иллюзии. Да, были наши иллюзии. Были иллюзии, что черт с ней, с властью – пусть они там собачатся, мы свое отвоевали. И так мы потихоньку, ведь, профукали всю страну. Профукали все надежды.

Понимаете, вот я помню, когда Сергей Адамович говорил «Да, правильно, в России надо жить долго» – когда мы дожили до исполнения свих мечтаний. Но оказывается, в России нельзя жить долго. Потому что сначала живешь до исполнения своих мечтаний, а потом до исполнения мечтаний своих противников. И этого уже не пережить никогда. Мы, конечно, профукали – мы были в эйфории. Вместо того чтобы заниматься делом и продолжать это сопротивление, мы поддались иллюзии свершения надежд. Увы. Увы. Теперь результат.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Наум Ним, бывший советский политзаключенный, ныне главный редактор журналов «Неволя» и «Индекс/Досье на цензуру».

Возможно, часть мировой общественности причисляет к политзаключенным Радована Караджича, к процессу над которым приступил Гаагский трибунал.

Бывший президент Боснийской Сербской республики Радован Караджич, обвиняемый в военных преступлениях, намерен на следующей неделе продолжить бойкот судебных заседаний по его делу, проходящих в рамках международного трибунала для бывшей Югославии. Неполной считает скамью подсудимых в Гааге журналист Владимир Сунгоркин.

В.СУНГОРКИН: Думаю, надо было всех уж собирать тогда. А то они там что та, что другая сторона наделали кучу преступлений. И как только мы выделяем только сербскую сторону, конечно, это некрасиво выглядит.

В.КАРА-МУРЗА: Пристрастность организаторов трибунала подчеркивает журналист Александр Будберг.

А.БУДБЕРГ: Безусловно, преступления, кем бы они ни были совершены, должны быть расследованы и наказаны. В этом смысле судить Караджича одновременно с хорватскими преступниками или, там, боснийскими было бы, может, предпочтительнее и политически более верно, но не так уж важно, если бы мы были уверены в том, что эти боснийские или, допустим, хорватские преступники будут найдены, арестованы и судимы.

В.КАРА-МУРЗА: Не верит в объективность международного трибунала владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Есть ощущение, что, все-таки, Гаага – достаточно односторонне преследует бывших югославских выборов здесь. И мы мало видим противников и Слободана Милошевича, и Караджича, которые занимались примерно такими же преступлениями против мирных граждан. Но, скорее всего, это в логике вообще западного отношения к Югославии. И бомбежки этой Югославии, и признание Косово как независимого государства – мне кажется, это все звенья одной цепи.

В.КАРА-МУРЗА: К равной ответственности всех сторон конфликта призывает журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Одним Караджичем тут нельзя отделаться. И европейские элиты, и американские элиты, и российские элиты того времени – все, кто тогда смотрел, как в агонии корчится Югославия, должны оказаться на скамье подсудимых в Гааге.

В.КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели», в студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.