Грани недели - 2009-09-25

В. КАРА-МУРЗА: Здравствуйте! В эфире телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших 7 дней и слушайте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске.

3-дневное пребывания Дмитрия Медведева в США обнажило множество проблем, с которыми сталкивается Кремль во внешней политике. Отрывки из книги-диалога Михаила Касьянова и Евгения Киселева «Без Путина» рисует трагическую картину последнего периода жизни Бориса Ельцина. Ретро-матч Карпов–Каспаров, состоявшийся в Валенсии, напомнил историю острого шахматного и идеологического противоборства, сопровождавшего крушение коммунизма. Сегодняшняя дата исторического календаря возвращает нас в ситуацию осени 93-го года, когда был издан президентский указ 1400. Наши виртуальные телеперсонажи мечтают о временах равноправного партнерства бизнеса и власти.

Дебют Дмитрия Медведева на трибуне Генеральной ассамблеи ООН и его участие в саммитах разного формата кардинально не изменили репутацию Кремля на международной арене.

Визит российского лидера в США проходит на фоне недавнего отказа Белого дома от размещения элементов противоракетной обороны в Восточной Европе. В канун визита президент Медведев усилил свои внешнеполитические позиции, — уверен владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К. РЕМЧУКОВ: Позиция Медведева усилена его публичными выступлениями и статьей, которую он написал, где он изложил ряд идей демократического, либерального свойства, достаточно критично оценил наследие, доставшееся ему от Путина. Я думаю, что это в большей степени усиливает его позиции, поскольку здесь он звучал впервые как президент.

В. КАРА-МУРЗА: Сам Медведев, выступая с трибуны 64-ой сессии Генеральной ассамблеи ООН, не без гордости отметил свои успехи в продвижении диалога.

Д. МЕДВЕДЕВ: Россия будет неуклонно двигаться по пути проверяемых и необратимых сокращений — сокращений ядерного оружия, важнейшего элемента нового начала в наших взаимоотношениях с Соединенными Штатами. В июле в Москве с президентом Обамой мы подписали соответствующий документ. И не просто подписали его, но и согласовали мандат нашим переговорным командам о создании юридически обязывающего нового договора. Этот договор должен прийти на замену договора о сокращении и ограничении СНВ, срок действия которого истекает в декабре этого года.

В. КАРА-МУРЗА: Трибуна ООН — не самое идеальное место для внешнеполитического дебюта российского президента, — считает журналист Максим Шевченко.

М. ШЕВЧЕНКО: Не стоит переоценивать это выступление на Генассамблеи ООН. Там выступают все, кому не лень, — все президенты всех стран. Это носит характер общих деклараций политических. И дебют — удачный. Будем считать, дебют вполне удачный. Конечно, не Фидель Кастро, который когда-то там произвел фурор, в 59-ом или в 60-ом году, но вполне удачный дебют.

В. КАРА-МУРЗА: Последнее слово на сессии ООН оказалось за оппонентами Кремля. Выступавший на следующий день после Медведева президент Михаил Саакашвили провел параллель между Берлинской стеной и потерей территориальной целостности Грузии, и пообещал, что Абхазия обязательно вернется в состав его страны. А после отмены идеи размещения противоракетных установок в Европе российские сторонники конфронтации лишились последних аргументов об агрессивности США, — уверен член-корреспондент Российской академии наук Алексей Яблоков.

А. ЯБЛОКОВ: Этим решением Америка выбила козырь из наших военных, которые из Америки делали такой жупел, что американцы хотят обязательно что-то против России. А она сказала: да нет, ребята, мы не против вас, давайте отменять. Я думаю, что это не усиливает позиции Медведева, а ставит его в то положение, в котором он должен будет ответить... Обама ему фактически сказал: давай нормально действовать, хватит собачиться.

В. КАРА-МУРЗА: Российскую делегацию немало вдохновил прогресс на переговорах с хозяином Белого дома. Снятию с повестки дня вопроса о противоракетной обороне рад лидер «Яблока» Сергей Митрохин.

С. МИТРОХИН: Я, во-первых, приветствую этот шаг администрации президента Обамы. Мне довелось говорить с президентом на эту тему во время встречи в июне. Я говорил о том, что исключительно важно избежать конфронтации с Россией по этому вопросу. Если будет конфронтация, то нам здесь, в том числе и российским демократам, и гражданскому обществу, будет исключительно тяжело существовать в атмосфере оголтелого антиамериканизма. Не знаю, сыграл ли роль этот разговор, но решение Обамы мы поддерживаем. Конечно, оно облегчает дальнейший диалог между Обамой и Медведевым.

В. КАРА-МУРЗА: Немало неприятных минут посланцам Москвы доставило и выступление президента Украины Виктора Ющенко, который заявил о неприемлемости энергетического и экономического шантажа в межгосударственных отношениях. На таком фоне несколько потускнел эффект от добровольного отказа США от размещения противоракетных систем в Европе. Не склонен преувеличивать значение случившегося журналист Александр Привалов.

А. ПРИВАЛОВ: Дело в том, что откладывание на неопределенный срок размещения ПРО, как, по-моему, с излишней горячностью подчеркивает президент Обама, имеет к России крайне отдаленное отношение. Это был вздорный и очень дорогой проект, который отменен. Так что его откладывание Медведеву не дает ни плюсов, ни минусов.

В. КАРА-МУРЗА: Новый свет на драматическую фигуру первого президента России Бориса Ельцина проливают представленные читателю отрывки из книги-диалога Михаила Касьянова и Евгения Киселева «Без Путина».

После прихода к власти в России Владимира Путина его предшественник — первый демократически избранный президент страны Борис Ельцин фактически стал пленником Кремля. Все его телефоны прослушивались. Его максимально ограничивали в действиях, а затем и в контактах. Сам Ельцин об этом прекрасно знал, но никогда не возмущался, не желая проблем для своих родных и близких. Об этом рассказывает бывший премьер-министр, а ныне оппозиционер Михаил Касьянов в своей книге, которая выходит в начале октября.

Искренне удивлен пафосом книги журналист Максим Шевченко.

М. ШЕВЧЕНКО: Что Михаил Касьянов полагал бы, Ельцин должен был бы делать после своей отставки? Какой бы статус он должен был бы носить в Российской Федерации — бывшего президента? — Нет такого конституционного статуса. Он изолирован абсолютно не был. Он говорил, что хотел. Я сам подавал ему тогда от своего журнала письмо об интервью. Я просто думаю, что он по состоянию здоровья не мог быть в должной мере участником тех событий, которые тогда проходили в обществе. Будем откровенны — особого авторитета у него не было для народа. Скорее, наверное, для отдельной группы интеллигенции Ельцин был некой символической фигурой. Для большинства нашего народа Ельцин — фигура сугубо негативная. Поэтому его изоляция, может, была в какой-то мере и попытка власти спрятать свое подлинное лицо куда-то. А подлинное лицо власти — это лицо Ельцина.

В. КАРА-МУРЗА: Книга написана в соавторстве с журналистом Евгением Киселевым. Ему принадлежат воспоминания о судьбе оппозиционных телеканалов. Как известно, премьер Касьянов устроил публичную выволочку министру печати Лесину, ездившему в бутырскую тюрьму к арестованному владельцу НТВ Владимиру Гусинскому с предложением акций компании в обмен на свободу. Однако деликатность положения мемуариста подчеркивает лидер «Яблока» Сергей Митрохин.

С. МИТРОХИН: Я бы на месте Касьянова начал бы писать мемуары с освещением вопроса о том, почему он был 4 года премьер-министром и не критиковал Путина за отсутствие демократии в стране, а, наоборот, во всем поддерживал Путина, и даже сетовал на то, что его деятельность (то есть Путина) не освещается в учебниках истории. Где он был, когда, например, шел разгром НТВ? Почему он не возвысил свой голос протеста против этого? Я говорю это с полным правом, потому что партия «Яблоко» с самого начала выступала против политики Путина, выдвигала альтернативного кандидата на выборы президента и критиковала политику Путина, Касьянова первые 4 года правления Путина.

В. КАРА-МУРЗА: По словам Касьянова, поначалу, когда Ельцин ушел в отставку, он очень активно интересовался происходящим, приглашал к себе на дачу министров, расспрашивал, как идут дела, что нового. Однако скоро этому положил конец Путин. Он вежливо попросил премьера устроить так, чтобы члены правительства перестали беспокоить Ельцина — якобы врачи не рекомендуют такие встречи. «По сути, это был приказ — больше никому к Ельцину не ездить», — вспоминает Касьянов. Сам экс-премьер перестал видеться с Ельциным в 2006 году, накануне его 75-летия. Как рассказывает Касьянов: «Борис Николаевич хотел отметить юбилей свободно и неформально, собрав своих, друзей, он с удовольствием обсуждал программу вечера, какие гостям приготовить сюрпризы. Но Путин разом все изменил, распорядившись провести официальные празднования в Кремле, при этом организаторы, конечно, сами решали, кого позвать на юбилей, а кого — нет». Целиком согласен с доводами авторов бывший советник Ельцина Алексей Яблоков.

А. ЯБЛОКОВ: Я был советником у Ельцина. Для меня Ельцин до 93-го года, до того момента, когда я подал заявление об отставке, после расстрела Белого дома, — один человек, после этого — другой человек немножко. Мне жалко его было после его отставки. Он был вынужден уйти в отставку. Его вынудили уйти в отставку. Но та обстановка, что это получилось, он сам создал. Он сам шел к этому. Поэтому его вынудили уйти в отставку. Я жалею, что он так кончил свою жизнь.

В. КАРА-МУРЗА: По словам Касьянова, Ельцин окончательно понял, что живет, как птица в золотой клетке, и это, безусловно, было для него трагедией. Однако сам он публично не критиковал Путина. Лишь несколько раз позволил себе в весьма осторожных выражениях выразить недовольства некоторыми конституционными и антидемократическими решениями. По мнению экс-премьера, Ельцин хранил молчание добровольно и осознано, чтобы не создавать проблемы родным и близким в настоящем и в будущем. Ельцин также жаловался, что его телефоны прослушивают. Так во время последней встречи Касьянова с Ельциным в больницы, где тот лежал с переломом шейки бедра, Борис Николаевич настоятельно советовал все время менять телефоны, чтобы избежать прослушивания. «Купите их побольше, самых простых, чтобы не жалко было. Берете один, поговорили, и тут же выбрасываете. Берете другой, говорите, и — туда же. Следующий — и снова выбрасываете», — говорил он. По словам Касьянова, Ельцину было тяжело видеть, как все, возложенное им на алтарь построения демократического общества, разрушается тем человеком, чей приход во власть он сам обеспечил. Первый президент был изолирован еще находясь при должности, — уверен писатель Виктор Шендерович.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вторая половина политической биографии Ельцина почти вся состоит из борьбы за доступ к его уху. И мы помним, как в зависимости от того, кто имел доступ к этому уху и что наливали, могла меняться политика довольно существенно — текущая политика. Увы, это так. Конечно, он был изолирован, и довольно существенно. Были целые годы — то, что полугодия, уж точно — когда начальник охраны президента России решал, кто из министров или даже вице-премьеров будет допущен к уху, а кто не будет. И от этого зависели политические решения очень серьезно.

В. КАРА-МУРЗА: Ельцина возмущали те циничные шаги, которые предпринял Путин после захвата школы террористами в Беслане, или решение об отмене выборов губернаторов. Однажды он сказал: «Жаль, что так сложилось, что я тогда ушел. Я только теперь понял, как бы мы с вами, Михаил Михайлович, еще поработали». «В любом случае, надо признать, первый президент России сам согласился на несвободу. Он заплатил за это очень серьезным внутренним дискомфортом», — делает вывод Касьянов. Сомнения в доводах Касьянова о прижизненной изоляции Ельцина испытывает владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К. РЕМЧУКОВ: Я, во-первых, не читал книгу Касьянова. Во-вторых, кто его изолировал — Татьяна Дьяченко, Валентин Юмашев, самые близкие родственники? Я просто не читал контекста. Я знаю, что до конца его президентского строя, Дьяченко и Юмашев были рядом с ним.

В. КАРА-МУРЗА: На вопрос Евгения Киселева о том, как он сам оценивает роль Ельцина в истории, Касьянов заявил, что она, безусловно, положительная в сухом остатке истории, несмотря на множество трагический ошибок, неправильных решений и лихих «загогулин». «При Ельцине произошла невероятная трансформация страны. Благодаря своим инстинктам настоящего политика он чувствовал, что нужно делать, и, решительно действуя с присущим ему медвежьими повадками, парализовал и проламывал чудовищное сопротивление системы. Все тяготы и невзгоды того периода были взвалены на плечи простых российских граждан. За это он и попросил у них прощения со слезами на глазах в последний день уходящего 99-го года. Это была вовсе не слабость, а искренний поступок сильного политика, умеющего признать свою вину и свои ошибки, и покаяться за них перед людьми. Что не говори, фигур, сопоставимых с ним по масштабу личности, у нас теперь нет». Разноречивые версии оставил и скоропостижный уход Бориса Ельцина из жизни. Журналистка Елена Трегубова утверждала, что первый президент Росси увидел по «Евроньюс» кадры жестокого разгона «Марша несогласных» 15-го апреля 2007 года. Бойцы ОМОНа избивали и арестовывали лидеров либеральной оппозиции, работавших вместе с Ельциным. Наиболее жесткому прессингу подвергся тогда автор мемуаров Михаил Касьянов.

ЗАПИСЬ С «МАРША НЕСОГЛАСНЫХ»

В. КАРА-МУРЗА: Как бы то ни было, спустя неделю после трансляции неотцензурированных кадров зарубежными телекомпаниями Бориса Николаевича не стало. Не склонен верить на слово мемуаристам журналист Александр Привалов.

А. ПРИВАЛОВ: Давайте позовем Наину Иосифовну, и спросим. Не вопрос. Я просто думаю, что после отставки Борис Николаевич был не вполне в том состоянии здоровья, чтобы принимать особенно активное участие. А те два или три раза, как я помню, в первые годы после отставки он выходил на политическую арену — не оставили сильного впечатления.

В. КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

РЕКЛАМА

В. КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Очередной поединок Анатолия Карпова и Гарри Каспарова добавил колоритный штрих в историю противостояния двух идеологий за шахматной доской.

Поклонники шахмат получили неожиданный подарок. Три дня в испанском городе Валенсия проходила встреча между легендарными гроссмейстерами — Анатолием Карповым и Гарри Каспаровым, которая завершилась победой Каспарова со счетом 9:3. Сначала легендарные шахматисты сыграли 4 партии в быстрые шахматы с контролем времени 25 минут и 5 секунд за каждый сделанный ход. Каспаров выиграл в трех из этих партий, а в одной партии победа досталась Карпову. Остро чувствует интригу происходящего владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К. РЕМЧУКОВ: Я болел за Карпова, поскольку я за него начал болеть с 69-го года, когда он стал чемпионом мира среди юниоров, боюсь ошибиться, но с каким-то феноменальным результатом — типа 21 очко из 22. Это был 69-ый год. Каспарову тогда было 6 лет, и никто о нем еще, конечно, не знал. А Карпов меня поразил. 21 из 22! И после этого он начал выигрывать турнир за турниром совершенно в феноменальной, иррациональной манере, очень мало проигрывая. И потом, когда появлялись новые конкуренты, естественно, оснований менять свои привязанности не было. Поэтому к матчу Карпов–Каспаров я подошел болельщиком Карпова. Сейчас думаю, что Карпов не представляет собой никакого идеологического смысла системного, а Каспаров — представляет смысл оппозиционности. Поэтому если он победит, то это может что-то значить или может как-то интерпретироваться.

В. КАРА-МУРЗА: Натужность идеологических схем времен застоя отмечает журналист Максим Шевченко.

М. ШЕВЧЕНКО: Почему-то общественность тогда диссидентская ассоциировала Каспарова с каким-то свободным выбором, чуть ли не с выездом в Израиль свободный, а Карпова, как писал Корчной в одном из своих текстов, с Красной армией. Корчной писал: «Когда я играл против Карпова, у меня было ощущения, что я против всей Красной армии». Все это были абсолютно навязанные и надуманные образы, которые привязывались к интереснейшему, глубочайшему, ярчайшему в истории, мне кажется, шахматному поединку.

В. КАРА-МУРЗА: За все время своей спортивной деятельности с 84-го по 90-ый годы два принципиальных противника провели 5 матчей за звание чемпионов мира. Из них 21 партию выиграл Гарри Каспаров, а 19 партий — Анатолий Карпов. 104 партии было сыграно в ничью. Хорошо помнит атмосферу позднего застоя журналист Александр Привалов.

А. ПРИВАЛОВ: Карпов воспринимался как вполне родная деталь брежневской пропагандистской машины. Каспаров воспринимался как деталь от какой-то другой машины, не привинченная к брежневской. Поэтому, очевидно, что была некая политическая подоплека в этом. Очень многие, по крайней мере в Москве, не знаю, как где, болели за Каспарова именно поэтому. Не говоря уже о том, что люди, которые разбираются в шахматах (я к ним не отношусь) утверждали, что господин Каспаров веселее играет, интереснее. Сейчас — ну, какой там политический аспект. Никакого политического аспекта нет, что, кстати, подчеркнул господин Карпов, который показательно явился к Каспарову, когда тот подвергался каким-то там — не помню уже подробности — преследованиям.

В. КАРА-МУРЗА: Наличие политического подтекста в состоявшемся матче признает член-корреспондент Академии наук Алексей Яблоков.

А. ЯБЛОКОВ: Это два великих шахматиста. Это на самом деле два великих шахматиста. Я, наверное, больше знаком с Карповым, чем с Каспаровым, хотя Каспаров мне, наверное, ближе по политическим вещам. Я с ним расхожусь в том, как надо менять. Но в оппозиции я такой же, как Каспаров. Я так же смотрю на современную ситуацию. В этом отношении Карпов ближе к современной власти. С другой стороны Карпов мне ближе, потому что он, например, по Чернобылю он много очень сделал — реально сделал. Помогает. Я с ним общаюсь. А с Каспаровым такого не получается. Подтекст есть. Не знаю, за кого буду болеть. Наверное, буду болеть все-таки за Карпова.

В. КАРА-МУРЗА: С годами идеологические разногласия уступили место человеческим отношениям, уверен лидер «Яблока» Сергей Митрохин.

С. МИТРОХИН: Я помню, как Карпов приходил на Петровку, 38, к Каспарову, когда тот там сидел, будучи задержанным на 5 суток за «Марш несогласных». Поэтому я не думаю, что между ними есть какой-то политический антагонизм.

В. КАРА-МУРЗА: Само время померило давних соперников, — уверен публицист Леонид Радзиховский.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Они уже теперь друзья. Ведь когда Каспаров сидел в тюрьме, Карпов ему передачу носил. Я думаю, тут уже никакой политики нет. Каспаров занимается политикой, Карпов — абсолютно не занимается.

В. КАРА-МУРЗА: Бывшие соперники сумели перешагнуть через больное самолюбие, — уверен писатель Виктор Шендерович.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Карпов пришел не потому, что он разделяет политические воззрения Каспарова, а потому, что он, видимо, считает, что чемпион мира по шахматам — это национальное достояние, и его нельзя просто сажать в …(?) по воле какого-то злобного идиота. Я думаю, что сегодня это уже другое. Это уже память о том великом противостоянии. И это, конечно, люди гораздо более близкие друг к другу... Ну, возраст — эти фотографии 25-летней давности и сегодняшние — два седых человека... Это впечатляет.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Николай Долгополов, заместитель главного редактора «Российской газеты», вице-президент международной ассоциации спортивной прессы. Добрый вечер, Николай Михайлович.

Н.ДОЛГОПОЛОВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Вспомните, пожалуйста, носило ли в советские времена противостояние Карпов-Каспаров отчасти идеологический оттенок?

Н.ДОЛГОПОЛОВ: Для меня это было некоторым таким подпольным противостоянием Баку, скажем, и Москвы. Ведь, мало кто сейчас помнит, что у Гарика был очень сильный и могучий болельщик. Звали его Гейдар, а фамилия Алиев. Он очень любил Гарика. Любил Гарика и когда он был Гариком Вайнштейном из города Баку, любил и когда он стал Гари Кимовичем уже Каспаровым из того же города. Он очень ему помогал. И вы знаете, эта любовь всячески проявлялась, мы ее тоже чувствовали. Я могу сказать, может быть, не хвастаясь, но я был и сейчас хорошо знаком и с тем, и с другим. Сейчас чаще, конечно, общаюсь с Толей, Анатолием Евгеньевичем Карповым. Ну, с Гариком мы сейчас редко видимся.

Но тем не менее, в ту пору я помню, как к нам пришел первый раз, вы знаете, маленький мальчик. И Гарику много уделялось времени. Были разборы партий в то время – сейчас такого нет, по-моему, ни в каких газетах. Иногда разбирались партии маленького талантливого мальчика, и мы ему так как-то заказывали пропуск. И вдруг однажды заказал пропуск на Вайнштейна – там нет такого, он изменил фамилию – Каспаров. Я позвонил: «На Каспарова пропуск». Пришел Гарри Каспаров, все тот же Гарик. Очень вежливый в то время, приятный, улыбающийся молодой человек. Иногда он бывал с мамой.

И когда я увидел впервые маму, я как-то, вот, подумал, что интересная какая мама бывает, да? Мама – ну как такая, что у вас с представлением мамы? Милая такая, дородная женщина, пекущаяся о сыне. А вошла красавица Клара Шагеновна, в ту пору совсем молодая женщина, очень интересная, хорошо и очень, я бы сказал так, по-отечески своего сына Гарика опекавшая, ограждавшая его от всех. Я сказал бы, что это был главный тренер Гарика, на мой взгляд.

И вот оба они доросли до этого матча, и матч был потрясающим. До было много людей великих, много великих людей и интересных. После – ну, я не хочу никого обижать, ни какие-то ярлыки вешать, но два «К» - они были настолько выше других, что они подняли шахматы на высоту немыслимую. И понимаете, что было в этих двух «К»? Каждый был личностью. Кто-то говорил «Вот, это зловещая личность, а это добрая, хорошая, ласковая». Да нет, это были очень интересные люди – вот этим они были и ценны. И вот внимание не потому, что двигали пешечки, а потому что играли 2 очень сильных индивидуума, 2 разных человека, абсолютно разных. 2, я бы сказал. великих мастера, которые шахматы вот этими своими ходами – они продвинули в наш с вами теперешний XXI век.

И я вот думаю, интересно, чем это все закончится? Было у меня какое-то, я там, не знаю, не Кассандра, но было у меня какое-то предвидение. Вы знаете, вот такое предвидение. Думаю: «Боже мой, а кто-то будет равный хотя бы, может быть, не по игре, а по классу мышления? Вот будет ли какой-то такой блестящий теоретик и основательный аналитик как Анатолий Евгеньевич Карпов? Родит ли земля такого? И будет ли такой бесшабашный, рисковый и в то же время очень такой, аккуратный игрок, гениальный человек как Гарик Каспаров».

Помню однажды тяжелая судьба занесла меня в Париж, и вдруг мне звонит телефон. «О, Гарик, а как ты мой телефон вообще? Помнишь?» - «Да как? Я помню. Я даже твой московский помню». Мы тогда были на «ты», потом перешли на «вы» по разным причинам. И, вы знаете, говорю: «А ты все телефоны помнишь?» - «Ну, конечно» - «А я ж тебе, по-моему, один раз только давал» - «Ну и что?» То есть, понимаете, это была личность вот такая. Я говорю: «А там же 8 цифр в этом телефоне в отличие от московских» - «Да ладно, слушай, чего там?» Вот такой был человек.

А Толя – это такой ум, такая, знаете, манера говорить серьезная, очень тщательные ответы на вопросы. Он отвечал на них также тщательно и долго, как я отвечаю вам, и даже иногда напоминал мне чем-то в последние времена Михаила Сергеевича Горбачева, который такие длинные, развернутые ответы дает.

Понимаете, сражались между собой не только за шахматную корону, не только за эти деньги и большие, кстати – они продвинули гонорары очень далеко вперед. Они сражались за право называться интеллектом №1 – не только в России, не только в Советском Союзе, я думаю, что и в мире. И кто бы в этих матчах не побеждал – там, по-моему, 120 партий, я могу ошибиться, они сыграли – там преимущество, «плюс» 2, как говорят шахматисты, на стороне Гарри Кимовича. Ну, понимаете, из 120 «плюс» 2 – ну это все так, призрачно.

Сегодняшние матчи – это радость, это шоу. Шоу – это возможность снова встретиться, возможность, может быть, порадовать зрителей, возможность быстренько сыграть в шахматы. Я отношусь к этому уже не как к такому матчу сложному, серьезному, что кто-то победит, кто-то выиграет. Да ну, не будем мы залезать в такие фанатские, болельщические вещи «А я за него, а я за того». Будем смотреть на то, что, во-первых, это встреча двух великих. Во-вторых, она, наконец, случилась и произошла, а могла бы не произойти. И в-третьих, понимаете, может быть – я так надеюсь на это, но, правда, слабовато надеюсь – что, может быть, вот такой матч вызовет интерес тех, кто позабыл шахматы.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Николай Долгополов, заместитель главного редактора «Российской газеты», вице-президент Международной ассоциации спортивной прессы. В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

НОВОСТИ

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза, продолжаем наш выпуск. Конец сентября – традиционное время осмысления судеб российского парламентаризма, прошедшего жесткое испытание указом №1400.

21 сентября 1993 года был издан президентский указ №1300 о поэтапной конституционной реформе в РФ, предписывающий Верховному совету и съезду народных депутатов согласно конституции высшим органам государственной власти в стране прекратить свою деятельность.

Президент Ельцин предложил депутатам вернуться на работу в те учреждения, где они трудились до избрания, и принять участие в выборах в новый законодательный орган – Федеральное собрание. Сложное чувство до сих пор испытывает по поводу случившегося журналист Павел Гусев.

П.ГУСЕВ: Я – противник Ельцина и многого, что он сделал для России. Я – противник, и я из его соратников превратился в его противников. Но не эти события – роспуск Верховного совета – на меня повлияли. На меня повлияла вся его деятельность после 1995 и 1996 года, когда я увидел тупик власти, тупик правления Ельцина, тупик его вообще, так сказать. Я понял, что страна в тупике. И я категорически выступал против. Я в тот период выступал за Ельцина, и я считал, что именно Ельцин должен был победить. И роспуск парламента как мера для меня была положительной. На сегодняшний день я не вижу отрицательного момента, я бы не хотел жить в стране Хасбулатова.

В.КАРА-МУРЗА: Конституционный суд РФ, собравшись на экстренное заседание, пришел к заключению, что данный указ нарушает российскую конституцию и является основанием для отрешения президента Ельцина от должности. Не отдает морального перевеса ни одной из сторон политолог Глеб Павловский.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: 1993-й год – это гражданский конфликт. Причем, конфликт по принципиальным основаниям с обеих сторон. И те, и другие люди действовали на ценностных основаниях, они верили в то, что они делали. Здесь никогда не бывает одной правды. Политически, конечно, я думаю, благо для России, что все закончилось падением Белого дома. Но человечески и морально это травма, которая никогда не будет забыта.

В.КАРА-МУРЗА: Верховный совет отказался подчиниться указу президента, квалифицировав его действия как государственный переворот, отрешил от должности и принял президентскую присягу Александра Руцкого. При всех оговорках на стороне Ельцина остается историк Николай Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Я не принадлежу к числу тех журналистов, которые говорят «Вот! Зачем разогнали, расстреляли свободный Верховный совет?» Я как тогда занимал позицию определенную, так занимаю ее и сейчас. Может быть, это было сделано неуклюже, но другого варианта действий тогда не было. Потому что к власти шли фашисты. И Ельцин сделал то, что он обязан был сделать.

В.КАРА-МУРЗА: После решения о созыве X чрезвычайного съезда народных депутатов, частям милиции был отдан приказ о блокаде Белого дома. Оборону парламента возглавили Александр Руцкой, председатели Верховного совета Руслан Хасбулатов, генералы Владислав Ачалов и Альберт Макашов. Неготовность страны к эволюционному развитию продемонстрировала осень 1993-го по мнению журналиста Федора Лукьянова.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это была настоящая трагедия для российского политического развития, для системы политической, для демократии в России. Это был переломный момент, во многом, показавший, что страна то ли не готова, то ли не хочет развиваться эволюционным путем, а все время скатывается к решению вопросов при помощи мятежей, либо их подавления.

В.КАРА-МУРЗА: 1 октября была предпринята попытка мирных переговоров при посредничестве Патриарха Всея Руси Алексия II, в ходе которых было подписано соглашение о проведении учета и сдачи на хранение всего оружия, находившегося в руках у лиц, оборонявших дом советов. В здание было подано электричество и пропущено несколько сотен журналистов, смягчен пропускной режим и обеспечен свободный выход для всех желающих. Не видит большой разницы между предлагавшимися вариантами развития страны писатель Михаил Веллер.

М.ВЕЛЛЕР: Я боюсь, что если бы генералы Руцкой, Макашов, товарищ Хасбулатов и так далее пришли к власти, то ничего особенно хорошего у нас бы не было. Но называть особенно хорошим то, что получилось в результате ельцинского роспуска, тоже мы наблюдаем, нет, это нам не очень нравится. Что я вам скажу? Было бы так или было бы эдак, я подозреваю, мы пришли бы приблизительно в одну и ту же точку.

В.КАРА-МУРЗА: Срыв достигнутых договоренностей привел к тому, что переговоры были прекращены. Единственным выходом из ситуации считал жесткий вариант публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я и тогда в 1993-м году, и сейчас являюсь сторонником Ельцина в этой ситуации. Почему? Распускать парламент, ломая закон, нехорошо – это, вообще говоря, преступление нарушать закон. Но если бы эти деятели из Верховного совета – Хасбулатов, Руцкой, депутаты и прямые нацисты, которые стояли рядом с ними пришли к власти, то Россия бы погибла. Это была бы такая национальная катастрофа, в сравнении с которой 1917-й год показался бы подарком. Власть удержать эта шпана не могла, начался бы полный хаос, переходящий в распад страны и в гражданскую войну. И этих людей необходимо было остановить. Не надо было доводить до столь острого столкновения – это вина Ельцина. Но когда уже дошло до этого столкновения, их необходимо было остановить. И второе. После этого Ельцин не установил ни диктатуру, не было террора, были выборы, все эти люди вышли на свободу, сохранилась свобода слова и так далее. Поэтому тот вариант подавления, который избрал Ельцин, - это был жесткий вариант, но гораздо менее жесткий чем то, к чему мы привыкли из всей русской истории.

В.КАРА-МУРЗА: 3 октября после многочисленных уличных столкновений с подразделениями ОМОН, милицией и внутренних войск, демонстранты, сторонники Верховного совета прорвали блокаду из сотрудников правоохранительных органов возле дома советов, захватили здание московской мэрии, а затем предприняли попытку захватить одно из зданий телецентра Останкино с целью получить выход в прямой эфир. Не торопится делить участников на правых и виноватых журналист Александр Привалов.

А.ПРИВАЛОВ: Бесспорно если уж так же жестко как вот тогда, 16 лет назад выбирать те или эти, я бы как и тогда выбрал бы ельцинскую сторону. Но неправомерна сама такая постановка вопроса – нельзя было доводить до такого противостояния. Это время показало абсолютно четко.

В.КАРА-МУРЗА: 4 октября в результате штурма и танкового обстрела Белый дом был взят под контроль войсками, верными президенту Ельцину. История решается на улицах, уверена диссидент Валерия Новодворская.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Мужество немногих, горсточки демократов могло остановить вооруженный путч и в 1991 году, и в 1993 году. А всеобщее равное, тайное, без посредников и цензов избирательное право, данное как свободным людям, так и холопам, оно привело к власти последнее, окончательное ГКЧП под руководством Путина. Потому что здесь мы были уже бессильны, здесь мужество помочь не могло, потому что для того, чтобы голосовать против демократии за диктатуру в тиши избирательной кабинки как это сделал народ, мужества не надо.

В.КАРА-МУРЗА: В ходе октябрьских событий погибло по официальным данным около 150 человек, перестала существовать система Советов, радикально изменилась система власти в России. Торжество президентской формы правления приветствует владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Время подтвердило правоту Ельцина. Все-таки, новая Россия, которая казалась заложницей несовершенства законов, в том числе и чрезвычайно большой роли Верховного совета, которая фактически, ну, низводила на нет роль президента, - это не соответствовало потребностям и России, и любого такого сложного общества в условиях переходной экономики, в частности. Но вообще когда такие большие территории, то президентская форма является более адекватной, чем парламентская республика. Поэтому я думаю, что, несмотря именно на трагедию, которая случилась в октябре 1993 года, все-таки, историческая правда в становлении такой модели управления, которая с перекосами, конечно, создавалась под Ельцина для борьбы с Хасбулатовым и Руцким, и получилась для Путина для борьбы со всеми остальными. Но тем не менее, это исторический зигзаг, а в целом, конечно, так сложилось. что исторически Россия требует сильной исполнительной власти, в том числе президентской.

В.КАРА-МУРЗА: Как известно, в феврале следующего 1994 года арестованные участники октябрьских событий были амнистированы Государственной Думой РФ, и ни один из них не был осужден. Тем не менее, не находит оправдания произошедшему журналист Валерий Фадеев.

В.ФАДЕЕВ: Действительно, история, все-таки, тренд развития исторически страны, все-таки, ельцинский. Но нельзя расстреливать из танков собственный парламент и я не могу сказать, что Ельцин прав – нельзя.

В.КАРА-МУРЗА: Нагромождение мифов за прошедшие полтора десятилетия удручает писателя Виктора Шендеровича.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Все, что последовало за этим, в новейшую историю вошло под названием «Расстрел Белого дома». Между тем, это абсолютно так сказать удачное пиаровское (НЕРАЗБОРЧИВО) – никакого парламента, расстрел парламента, никакого парламента к началу октября не было. В парламенте не существует складов оружия, по нему не ходят фашисты, оттуда не стреляют по людям, оттуда не отдаются приказы бомбить Москву, да? То, что было к 3-4 октября в этом доме, уже парламентом не было. При том, что Ельцин в этой ситуации, мягко говоря, не белый и пушистый, но давайте когда мы говорим об этих событиях, разделять меру ответственности, как минимум.

В.КАРА-МУРЗА: К переоценке своих первых впечатлений склонен политолог Ариэль Коэн.

А.КОЭН: Мне тогда казалось, что был прав Ельцин. И те силы, которые собрались вокруг Верховного совета, они были настолько темные и красные, что если бы они победили, было бы, наверное, еще хуже. Но при этом это тоже прецедент того, что президент не уважал конституцию. И он, этот Верховный совет разбомбил и расстрелял далеко не конституционным путем, и за это тоже, мне кажется, заплатили какую-то цену. Проблема была в том, что он не был тогда в состоянии договориться. И это вообще, как бы, трагедия России. Потому что там, ну да, если бы большевики договорились с тем большинством, которое показало Учредительное собрание, они бы тогда были, в общем-то, только 25%-ным меньшинством, страной не владели тогда. И вот это отсутствие умения договориться между разными политическими силами, в этом, как мне кажется, есть большая трагедия нашей страны.

В.КАРА-МУРЗА: Сложность политической расстановки сил осенью 1993 года отмечает журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Честно говоря, личность лидера Верховного совета, его заправил тоже не вызывали симпатии. Их политическая система была достаточно сумбурна и хаотична. Ельцин действовал вообще по произволу просто группы людей, которые его окружали. Поэтому истина не была не там, не там. Но Верховный совет нес в себе зародыш хаоса Гражданской войны, тяжелое, проблемное разрушение, дальнейшее разрушение страны. Поэтому в какой-то степени в какой-то парадоксальной мере ельцинский режим, совершив тогда преступление против конституции – это очевидно совершенно, вместе с тем совершил это преступление во благо единства страны, что сегодня мы живем в единой, более-менее пока единой стране. Ведь вслед за расстрелом Белого дома последовал и расстрел Чеченской республики со стороны ельцинского режима.

В.КАРА-МУРЗА: Противником политического насилия выступает экономист Андрей Илларионов.

А.ИЛЛАРИОНОВ: В свое время Дэн Сяопин сказал, что говорить об итогах великой французской революции еще рано, еще недостаточно информации накопилось. В принципе, можно было бы ответить этой фразой Дэн Сяопина и по поводу событий сентября-октября 1993 года в Москве. Но мне кажется, если время чему-то нас и учит, оно учит тому, что методы силового решения политических конфликтов являются неприемлемыми.

В.КАРА-МУРЗА: Спустя годы, доверяет своим первым впечатлениям писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Я и тогда, и сейчас остаюсь сторонником того, что решение, принятое тогда президентом Ельциным, было правильно – роспуск Верховного совета и новые выборы. Видите ли, если бы он распустил Верховный совет и забрал себе всю власть и стал бы диктатором единоличным, это было бы одно. Он распустил Верховный совет и тут же предложил провести следующие выборы – они, кстати, прошли на совершенно демократической основе, поэтому претензий никаких в этом смысле к президенту Ельцину быть не может. А тот Верховный совет уж никак не соответствовал реальностям жизни.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Руслан Хасбулатов, бывший председатель Верховного Совета РФ. Добрый день, Руслан Имранович.

Р.ХАСБУЛАТОВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Вот уже выросло поколение 16-летних, которое родилось после сентября 1993 года. Вот какое они впечатление имеют о тех событиях по-вашему?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Ну вот видите, я просмотрел сюжет, уже в анализе политологов. И из этого сюжета, конечно, я делаю печальные выводы – что если их слушать, то наша молодежь будет воспринимать все эти события в крайне искаженном свете. Дело в том, что, вот видите, если даже с точки зрения тех аналитиков. Они говорят «Ах, Ельцин отменил, ах, Ельцин расстрелял, но Ельцин провел демократические выборы, он ничего плохого не сделал», и тем самым подводится база к тому, что во всем виноват там Путин, пришедший к власти в 2000 году.

Но вы как-то косвенно, по-моему, высказали эту мысль. Дело в том, что Ельцин зародил вот этот диктаторский режим. Я вовсе не пытаюсь как-то выгородить Путина, а я имею в виду, изначально эти процессы были заложены в том перевороте, в той Конституции, которые, в общем-то, и привели ко многим последствиям. Возьмите, например, 2 чеченские войны. Вот здесь оскорбительно называли меня как будто я что-то сделал плохое, будучи председателем Верховного совета, но я вас уверяю, что если бы я находился на своем посту председателя Верховного совета, никогда бы не было никаких войн на Кавказе.

Я был у власти, я – председатель Верховного совета. В соответствии с конституцией мы должны были через 3 месяца назначить выборы и избрать президента. И меньше всего, кстати, там должен был быть по моему глубокому убеждению президентом Руцкой. В стране огромное количество талантливых людей. И, конечно, общество, я думаю, с учетом неудачных опытов и с Горбачевым, и с Ельциным, я полагаю, избрало бы достойного человека. У меня, например – могу раскрыть вам карты – я, например, считал, что президентом РФ должен был быть председатель Конституционного суда Валерий Дмитриевич Зорькин.

В.КАРА-МУРЗА: Сегодня все читают журнал «Нью Таймс», где в понедельник опубликованы отрывки из мемуаров Михаила Касьянова о том, что Борис Ельцин в последние годы жизни после своей отставки был искусственно изолирован от общества. Разделяете ли вы такое убеждение?

Р.ХАСБУЛАТОВ: Я не верю в то, что он так уж был изолирован. Вся практика выхода его в свет, его слова, его общение – до меня доходили не только слухи, но достаточно ясные представления, чем он занимается – свидетельствовали о том, что, в общем-то, особенно в первый период он не был абсолютно изолирован. Но я был вообще изолирован и до сих пор политически изолирован, поэтому я занимаюсь, я заведую кафедрой мировой экономики, пишу учебники, пишу статьи. Вот, по кризису я написал очень много статей.

Я хотел бы сказать еще следующее. Что, в общем-то, Касьянов сам был, на мой взгляд, очень слабеньким политиком. Очень слабеньким. Это не значит, что другие были сильны. Мы помним смехотворную фигуру Черномырдина, который, в общем-то, натворил еще больше бед, чем Гайдар. Все вы помните, да? Помните? Да? Да, все мы знаем. Все говорят «Гайдар, Гайдар, Гайдар!» А Черномырдин натворил в тысячу раз больше бед, кстати, в стране, чем Гайдар.

У меня вообще такое впечатление, что... Помните, вы-то как раз помните, я как-то Черномырдина объявил: что помимо правительства Черномырдина там есть еще одно правительство. То же самое сейчас можно сказать и о правительстве Путина. Но мне кажется, что вот эти страхи некоторых аналитиков по поводу того, что между Медведевым и Путиным там прошла черная кошка, эта черная кошка все более растет и становится, знаете, некоей такой собакой Баскервилей, так вот – мне кажется, это уже из мифологии. Мне даже кажется, что они, встречаясь, посмеиваются над авторами таких суждений. Я полагаю, что там, к сожалению, очень четкая договоренность, каждый имеет свою, так сказать, поляну, в которой он действует. Кто-то действовал и действует уже давно энергично, кто-то пытается действовать более энергично. Там нет никаких противоречий. Противоречие в другом, и печать эта, кстати, правильно, мне кажется, отметила – это по поводу высказывания, что «да вот, мы договоримся».

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Руслан Хасбулатов, в 1991-1993 годах председатель Верховного совета РФ.

Наивные мечты о сотрудничестве бизнеса и власти давно уже являются нашим виртуальным телеперсонажам лишь в сказочных снах.

ХРЮН: Ну, вот тебе еще тогда одна страшная история.

СТЕПАН: Ой, Хрюнчик, ну не могу я больше. Я спать хочу.

ХРЮН: А-а. А я не хочу.

СТЕПАН: Ой, ну...

ВЛАСТЬ: Здравствуй, дружок!

ХРЮН: Опаньки!

СТЕПАН: Ой. Здравствуйте...

ВЛАСТЬ: Сейчас я вам расскажу одну историю.

СТЕПАН: Страшную?

ВЛАСТЬ: Нет, очень веселую.

СТЕПАН: Ну, тогда рассказывайте.

ХРЮН: Эй, Олле Лукойе, не хочу я слушать твои бредни.

ВЛАСТЬ: А придется! Потому что я не только Олле Лукойе, а еще и власть твоя. Поэтому ты, Хрюн, должен меня слушаться.

ХРЮН: Во всем?

ВЛАСТЬ: Во всем.

ХРЮН: Ну ладно, валяй.

ВЛАСТЬ: Сегодня, ребята, я вам расскажу про бизнес и власть. Подмяла как-то власть под себя крупный бизнес и села на нефтяную иглу. Сидит себе и в ус не дует. И вдруг... Так, Хрюн, почему это у тебя кровать скрипит?

ХРЮН: Ой. Это у меня очко играет от твоих сказок.

СТЕПАН: Ну, Хрюнчик, ну, перестань. Дай поспать.

ХРЮН: Да я бы рад! Оно само играет. Слушай, я не хочу спать под эти сказки, ну, ей-богу.

ВЛАСТЬ: Ай-яй-яй! Ух, какой ты непослушный! А народ, вот, почти весь спит и ничего, народу нравится! Тихо-тихо-тихо.

ХРЮН: А это чаво такое?

ВЛАСТЬ: Когда я рассказываю сказки, то над послушными детьми я раскрываю цветной зонтик. А черный зонтик я раскрываю над детьми, которые в эти сказки не верят.

ХРЮН: Ладно, дуй дальше, я попробую поверить.

ВЛАСТЬ: Ну, слушай! Итак, сидит себе власть на нефтяной игле и думает, что в ней, этой игле смерть ее. Что надо срочно поднимать средний и малый бизнес, объявлять амнистию капитала, разрабатывать нормальные законы.

ХРЮН: Ха. Мощно задвинул! Внушаит. Ты чего это? Серьезно, что ли?

ВЛАСТЬ: Да ладно. Прекрати. Конечно же, нет.

ХРЮН: О-о! Тогда зачем ты мне все эти сказки рассказываешь?

ВЛАСТЬ: Тихо. Боюсь я.

ХРЮН: Чего?

ВЛАСТЬ: Чтобы вы надо мной оранжевый зонтик не раскрыли.

ХРЮН: А ты не бойся! Давай я тебе другую сказку расскажу и все как рукой снимет. Идет?

ВЛАСТЬ: Ну, попробуй.

ХРЮН: Эй, Степка! Степка, вставай, нас ждут великие дела.

СТЕПАН: Ага. Итак, бизнес должен быть эффективным, нацеленным не на перераспределение богатств страны, а на развитие и на расширение производства. Бизнес должен быть инновационным, то есть разрабатывать и внедрять новейшие технологии открытым и цивилизованным, без двойных стандартов и дорожащий своей репутацией.

ХРЮН: А, и чтобы бабки за границу не утекали.

СТЕПАН: Да. То есть патриотичным. А еще и социально-ответственным.

ХРЮН: Во-во-во, чтобы пенсионерам и бюджетникам помогали.

ВЛАСТЬ: Подождите! Но ведь вы мне ту же самую сказку рассказываете, что и я вам!

ХРЮН: Ну, ту же, да не ту. С одной лишь разницей.

ВЛАСТЬ: А я не вижу разницы! Вы даже цветной зонтик надо мной раскрыли. Э-э! А где мой черный зонтик?

ХРЮН: А он под тобой.

ВЛАСТЬ: Где? Ой-ё!

ХРЮН: Внушаит? (смеется)

ВЛАСТЬ: Да. Мощно задвинул.

ХРЮН: Вот в этом и разница, вот так.

СТЕПАН: Слушайте, вы просто рассказываете нам сказки. А мы-то хотим из них сделать быль. Вот, через кнопочку.

ХРЮН: Вот именно. Либо ты, Власть, регулируешь механизм взаимодействия с бизнесом, либо мы, народ механизьм раскрытия зонтика. Понял? (смеется)

ВЛАСТЬ: Забавная сказка.

В.КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих 7 дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели», в студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.