Грани недели - 2009-08-14
В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших 7-ми дней и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске.
Поправка в Закон об обороне, позволяющая президенту проводить военные операции за пределами страны, заставляет по-новому взглянуть на действия Кремля в отношении Украины и Грузии.
Череда убийств чеченских правозащитников становится неотъемлемым атрибутом установившегося в республике режима.
Очередная дата нашего исторического календаря посвящена трагедии подлодки «Курск», произошедшей в такие же августовские дни 2000-го года.
Все прелести бесплатного здравоохранения и коммерческой медицины познают наши виртуальные телеперсонажи.
В.КАРА-МУРЗА: Ситуация в Чечне, смертельно опасная для сотрудников гуманитарных миссий, вынудило редакцию «Новой газеты» и руководство общества «Мемориал» приостановить свою деятельность в республике. Репортаж Светланы Губановой.
С.ГУБАНОВА: Тела правозащитников Заремы Садулаевой и ее мужа Алика Джабраилова со множественными ранениями были обнаружены 11 августа в 4 часа утра по московскому времени на территории поселка Черноречье. Тела находились в багажнике машины, принадлежавшей убитому. Машина оказалась припаркованной у дома №6 по улице Мансурова. Стояла буквально в 10 метрах от входа в республиканский реабилитационный центр.
Здесь совершенно непонятен мотив. Но есть улики. И то, что эти похитители не прятали свои лица, это говорит о многом. Разумеется, это не есть бандиты. Бандитам в Чечне – сейчас люди особенно видят – как-то сложно проехать между теми, кто в форме и кто контролирует все. Человек – это не иголка в стоге сена, его не спрячешь. Если, конечно, у тебя нет пропуска, в котором значится «Досмотру не подлежит».
С.ГУБАНОВА: Убитые возглавляли неправительственную организацию «Спасем поколение», занимались благотворительными проектами. Работали с детьми и молодежью. По программе социальной реабилитации с 2001 года правозащитники организации «Спасем поколение» помогали детям и подросткам, подорвавшимся на минах и неразорвавшихся снарядах.
Их исчезновение с самого начала вызвало панику среди коллег, особенно тех, кто собственными глазами видел, как все происходило.
В 12 часов дня 2 человека зашли в офис организации «Спасем поколение» и спросили: «А, вот, протезы сейчас такие-то, такие-то делаете?» - «Нет, у нас сейчас на этот день финансирование кончилось» - «А руководство ваше когда будет?» - «Будет часа через 2». Часа через 2 они пришли вместе с 3-мя людьми в форме, в черной форме, вооруженными, представившимися «Мы из структур из города», попросили проследовать с ними, что-то выяснить, какой-то вопрос. Даже какой-то телефончик оставили на бумажке: «Звоните, если что». Правда, телефон, по которому мы звонили, уже не отвечал.
С.ГУБАНОВА: С момента смерти другой правозащитницы Натальи Эстемировой не прошло и месяца. История с проверкой документов напоминала старый, детально проработанный спектакль.
Какая связь между этими двумя похищениями и убийствами правозащитников? В июле, 15 июля была похищена и убита Наташа Эстемирова, и, вот, на днях, в понедельник еще 2 человека, Зарема Садулаева и Умар Джабраилов. Ну, связь очевидная – время и место, Чечня, наши дни. Я замечу, что эти похищения – они более известны, более обсуждаемы просто потому, что таких людей похитили. А так, ведь, там исчезли за последние годы тысячи людей. По нашим сведениям, более 3 тысяч. Это та же самая практика эскадронов смерти, которая использовалась все эти 10 лет так называемой контртеррористической операции.
С.ГУБАНОВА: Вначале эти люди исчезали усилиями федеральных силовых структур, потом эти полномочия были делегированы местным, силовым структурам. Те до сих пор их используют в меру своего разумения.
Мы не имеем, к сожалению, никаких улик, указывающих на участие тех или иных силовиков в похищении Наташи Эстемировой. Но мы видим мотив и видим возможности. Мотив – потому что чеченское руководство и до, и после смерти Наташи высказывалось в адрес правозащитников вообще, в ее адрес в частности, крайне некомплиментарно.
С.ГУБАНОВА: Хронология предыдущего преступления. 7 июля в селе Ахкинчу-Борзой был расстрелян публичный человек. 9 июля Наталья Эстемирова распространила эту информацию по интернету, детально придав огласке. 11 июля приближенные Кадырова довели начальственный гнев до сведения правозащитников-мемориальцев. В Грозном еще через 4 дня Наталью Эстемирову похитили и убили. В случае с правозащитниками организации «Спасем поколение», казалось бы, все по-другому.
Люди, которые занимались вроде бы самой безобидной деятельностью, гуманитарной. Помощь инвалидам, подросткам, в частности, потерявшим ноги на минах, протезы делали среди прочего. Гуманитарная деятельность – никаких высказываний, казалось бы, неприятных для власти. Наоборот, взаимодействие с властью. Как же можно такими медицинскими делами заниматься, не взаимодействуя с департаментом здравоохранения и так далее? Правда, не включались в общий хор словословий этому самому высшему руководству. И здесь как раз масса улик. Люди, делающие протезы тем, кто на минах подорвался. А если ты на мине подорвался, ты кто? Ты явный боевик, даже если ты подросток, случайно забрел в поле, где были мины. Это же тоже логика очевидная для любого человека, считающего себя наследником «Железного Феликса».
Террор – это страх. Эти преступления кажутся безумными и бессмысленными, тем более, что реакция в России, а тем более в мире просто пораженная, невозможная. Но с другой стороны, эти убийства добавляют еще немного в копилку страха. Страха, который есть основа для власти.
С.ГУБАНОВА: Следователи Следственного комитета Прокуратуры России по Чеченской республике дело взяли под свой контроль. Очередное громкое заверение: «Будет сделано все, чтобы понять мотивы преступления и найти убийц».
Уголовное дело возбуждено по статьям 105-я и статья 222-я, «Убийство и незаконный оборот оружия».
Р.КАДЫРОВ: Мы ведем расследование. Я взял это под личный контроль. Расследование этих преступлений лично для меня имеет большое значение.
С.ГУБАНОВА: Однако еще днем позже новое заявление Следственного комитета о связи убитых правозащитников с боевиками или бывшими боевиками. Когда-то Алик Джабраилов участвовал в незаконных бандформированиях, отсидел 4 года. Возможно, убийство – кровная месть лично Джабраилову.
Все, что сейчас происходит в отношении правозащитников, уничтожение вот таких заметных людей из их числа – это некие действия, которые направлены против самого Рамзана для того, чтобы его дискредитировать. Я прекрасно понимаю, что Рамзан – не ангел, что на Рамзане висит не одно преступление – это совершенно очевидно. Но в данном случае я думаю, что Рамзан как раз заинтересован в том, чтобы его имидж и на российском уровне, и на международном уровне тоже – он, как бы, был таким, нормальным имиджем, имиджем, скажем, нормального российского политика. Поэтому мне представляется, что не Рамзан за это отвечает, несет ответственность за эти последние убийства.
С.ГУБАНОВА: В Кремле подлили масла в огонь. Расследовать обстоятельства убийства и Эстемировой, и Заремы Садулаевой, и Алика Джабраилова становится для Рамзана Кадырова делом чести. Международные правозащитные организации на всякий случай свернули свою деятельность в Чечне. На страницах «Новой газеты» в связи с ситуацией на Северном Кавказе появилось обращение к Президенту России, премьеру, а также руководителям силовых ведомств. В частности, журналистов интересует, не началась ли в Чечне скоординированная операция по уничтожению правозащитников? И действительно ли, Рамзан Кадыров полностью контролирует ситуацию в республике?
На днях в прессе появилось по-настоящему сенсационное сообщение. Убитая правозащитница Наталья Эстемирова проходила свидетелем по делу об убийстве Анны Политковской. У нее была своя версия преступления.
Во-первых, нужно понимать, что с делом Политковской, с делом жизни Политковской, а не с делом убийства Политковской, Наташа Эстемирова была очень сильно связана. Большая часть, если не бОльшая чеченских публикаций Анны Политковской появилась благодаря сотрудничеству с Наташей Эстемировой. Приезжая в Чечню, Аня жила у Наташи. Ну, и наоборот: проезжая через Москву, нередко Наташа останавливалась у Анны Степановны Политковской. Аня очень ее берегла и не засвечивала. Поэтому ссылок на Наташу вы не найдете даже в интервью с Рамзаном Кадыровым, опубликованном Политковской, хотя вместе они туда ездили. Их главное дело – то, что удалось единственного, пожалуй, федерального силовика, похитившего, пытавшего, заморившего и исчезнувшего чеченца посадить, имеется в виду небезызвестный Сергей Лапин, оперативный позывной «Кадет», удалось благодаря 3-м людям. Ане Политковской, которая про это писала, Наташе Эстемировой, которая была мотором, который двигал и следствие, и публикации, и Станиславу Маркелову, который был адвокатом потерпевших в этом деле и обеспечил приговор как хорошо забитый гвоздь так, чтобы не вылетел. Сейчас все эти 3 человека убиты.
С.ГУБАНОВА: Как любят повторять эксперты по вопросам Чечни, незаконное насилие не позволяет построить прочный мир. Так же, как и система безнаказанности и вседозволенности, без которой это насилие было бы невозможно, не позволяет установить законность и в какой-то момент сказать «Стоп». Естественно, не в Кремле отдавались указания, чтобы похитили того или иного человека, пригрозили, наказали и убили. Не в Кремле – уровень ниже. Но когда-то именно оттуда эту машину запустили, и она продолжает катиться по инерции. Расследовать исчезновение и убийство известных правозащитников в череде других исчезновений и убийств будет крайне сложно. Сложно и потому, что десятки громких преступлений в России так и остались нераскрытыми. Светлана Губанова, Андрей Пляскунов, RTVi, Москва.
В.КАРА-МУРЗА: На фоне правосудия по-чеченски вполне логичным выглядит решение Московского окружного военного суда – продолжить процесс по делу об убийстве Анны Политковской, не отправляя его на дополнительное расследование.
Привычное к насилию российское общество пассивно реагирует на известие о гибели правозащитников. Ситуацию слегка разнообразит лишь степень цинизма, с какой откликаются на происходящее российские лидеры. Однако на этот раз поведение президента Чечни покоробило даже привычного к равнодушию высокопоставленных адресатов своих писем журналиста Александра Минкина.
А.МИНКИН: Убийство правозащитников в Чечне – это не новость, это уже, извините, рядовое явление. И, безусловно, Рамзан Кадыров несет за это ответственность. И то, как он проводил, можно сказать, в последний путь убитую правозащитницу, сказав, что у нее ни стыда, ни чести, ни совести никогда не было, так на Кавказе о женщинах не говорят вообще-то. Что значит «никогда»? Так о мертвых нигде не говорят в мире. Он сказал такое, даже непонятно почему он так говорит. Скорее, тут надо было бы у него спросить: «А что с вами? Почему вы так говорите?» Не что с ней – она уже убита, а что с вами? Почему вы так говорите, нарушая все обычаи приличия?
В.КАРА-МУРЗА: Последовавшая за убийством Натальи Эстемировой казнь еще 2-х ее коллег считает частью чьего-то зловещего замысла писатель Эдуард Лимонов.
Э.ЛИМОНОВ: Это убийство зверское, вот сейчас молодой пары – они, кстати, поженились совсем недавно. Вот я сегодня разговаривал с Людмилой Михайловной Алексеевой и узнал случайно, что они – молодая пара. Значит, вот сейчас за месяц это уже 3 убийства произошли. Это, конечно, чудовищно. Это, видимо, часть какого-то зловещего плана. На что он направлен? Я полагаю, он направлен на дестабилизацию ситуации на Кавказе, и в Чечне в частности.
В.КАРА-МУРЗА: А в Москве идет подготовка к отбору присяжных для повторного процесса по делу об убийстве Анны Политковской при том же составе подсудимых. Безнаказанностью подследственных возмущен журналист Владимир Сунгоркин.
В.СУНГОРКИН: В юридическом смысле сейчас надо все равно что-то делать. Потому что те подсудимые находятся на свободе, и если мы не начнем все по-новой, значит, они так и будут гулять на свободе.
В.КАРА-МУРЗА: Топтанием на месте считает возобновление процесса над теми же фигурантами писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Я крайне сожалею, потому что возвращение дела в суд просто означает, что все то же самое, что уже было известно и что показалось присяжным неубедительным, будет вновь изложено в зале суда другому составу присяжных. А к истине, конечно, движения никакого не произойдет. Это прискорбно.
В.КАРА-МУРЗА: Бессмысленным признает повторный процесс историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, смысла в повторном суде над теми же подсудимыми, когда они уже оправданы судом присяжных, нет. Потому что, конечно, суд присяжных может ошибаться. И я думаю, что часто ошибается. Но тем не менее, это суд присяжных. А если всякий раз когда результат суда присяжных не понравился, распускать его и начинать другой процесс – ну, тогда суд присяжных превращается в профанацию.
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.
РЕКЛАМА
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Лидеры российского государства, словно соревнуясь друг с другом, довели до крайней точки кипения и без того натянутые отношения с Украиной и Грузией.
Зрелище мирно прогуливающихся российских президента и премьера мало напоминало наблюдателям о том, что именно эти 2 политика своими действиями до предела только что обострили отношения Москвы с Тбилиси и Киевом. Россия, если потребуется, окажет Абхазии военную поддержку, - именно так заявил премьер-министр Путин на пресс-конференции по итогам российско-абхазских переговоров в Сухуми. Воинственная риторика российских лидеров настораживает журналиста Александра Минкина.
А.МИНКИН: Бряцают оружием со страшной силой. Зачем это делается? Я не могу понять. Зачем и президент, и премьер все время говорят, что вот-вот начнется война? Чем больше так говоришь, тем больше шансов, что она начнется. Тем более что оружия наготовлено много, видимо, и, к сожалению, война для властей выгодна, даже когда они ее проигрывают. Рейтинг Саддама Хусейна взлетал каждый раз, когда американцы объявляли ему войну. Ну, потом сам Хусейн взлетел, ну... тем не менее. Тем не менее – я не шучу. Каждый раз несчастья, война, смерть – и это власть использует в своих целях для своего престижа. И для того, чтобы объяснить людям, ну, да, у нас нет денег вам на пенсии и тому подобное, потому что у нас война.
В.КАРА-МУРЗА: Председательствующая в Евросоюзе Швеция распространила от имени организации заявление по поводу визита премьер-министра Путина в Абхазию. Как отмечается в документе, визит этот не способствовал усилиям международного содружества, направленным на стабильность в регионе. Евросоюз с обеспокоенностью отмечает, что премьер Путин прибыл с визитом в регион Грузии, Абхазию без предварительного уведомления властей Грузии. Евросоюз рассматривает этот визит как несоответствующий принципу территориальной целостности. ЕС еще раз подтверждает поддержку суверенитета и территориальной целостности Грузии.
Напомним, что Владимир Путин побывал в Абхазии 12 августа, а месяцем раньше с аналогичным визитом в Южной Осетии побывал президент Медведев. Подобные же заявления страна-председатель ЕС распространила и месяц назад. Безразличие российских функционеров к судьбам населения новых территорий возмущает писателя Леонида Млечина.
Л.МЛЕЧИН: Я слышу со всех сторон, что за этот год в Южной Осетии, которая, действительно, серьезно пострадала, сделано было очень мало. И это прискорбно, потому что есть ощущение, что российские чиновники, которые взяли на себя эти обязанности, обязались помочь, говорили, говорят об этом, на самом деле, больше заняты пиаром, там, не знаю, обвинениями Грузии, еще чем-то. Большая политика. А там, действительно, люди несчастны.
В.КАРА-МУРЗА: Скорейшего прояснения статуса обитателей самопровозглашенных республик ожидает журналист Владимир Сунгоркин.
В.СУНГОРКИН: Те, кто участвовал в боевых действиях, их надо признать участниками боевых действий – они не признаны. Медведев там побывал, куча чиновников побывала, и убедились, что ничего не строилось в течение года. Я думаю, будет сейчас, наоборот, новый толчок к тому, чтобы восстанавливать разрушенное.
В.КАРА-МУРЗА: А накануне президент Украины Виктор Ющенко ответил на резкое послание российского лидера Дмитрия Медведева, который ранее обвинил коллегу в проведении антироссийской политики. Упреки в поставках оружия в Грузию Ющенко считает безосновательными – Грузия не является объектом международных санкций или эмбарго, как и упреки в курсе на интеграцию в НАТО: участие в военно-политических союзах – право суверенного государства. К такому праву относится и собственный взгляд на историю. Касаясь темы Черноморского флота, президент Украины перешел в контрнаступление, отмечая, что его командование систематически грубо нарушало двусторонние договоренности. Ющенко упомянул о спорах вокруг земли, недвижимости, радиочастот, средств навигации.
В Киеве уже знают, что Россия хочет официально узаконить свои военные операции за границей. Дмитрий Медведев внес в Думу законопроект о внесении поправок к Закону об обороне. Согласно поправкам, президент будет единолично отдавать приказ о начале военных действий с другими государствами без одобрения Совета федерации. Судя по всему, на Украине приготовились к самому худшему варианту. Провокационной считает вводимую поправку диссидент Валерия Новодворская.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Принятие подобного закона открыто свидетельствует о том, что Россия еще не навоевалась, что она собирается еще что-то откусить, оттяпать. Ну, понятное дело: они положили глаз на Крым, и им очень жалко, что от Грузии еще что-то осталось после аннексии Абхазии и Осетии. Ну, далее везде. Подобные законы открыто принимать – это неприлично.
В.КАРА-МУРЗА: Законопроект предлагает пополнить Закон об обороне новой статьей – об упрощенном использовании войск. Статья 102-я Конституции требует, чтобы войска за рубежом применялись только по решению Совета федерации. Медведев предлагает сделать в этой норме лазейку. В законопроекте говорится «Решение об оперативном использовании за пределами территории России Вооруженных сил принимается президентом на основании постановления Совета федерации», и нет ни слова о том, должно ли постановление Совета федерации быть непременно прежде, чем президент отдаст приказ о вводе войск в другое государство. Пустой формальностью после событий августовской войны счел поправку писатель Эдуард Лимонов.
Э.ЛИМОНОВ: Вы знаете, войска в Южную Осетию для того, чтобы противостоять грузинскому этому нападению, были введены без санкции Государственной Думы, федерального собрания. И решение принимается теми же людьми и будет приниматься теми же людьми.
В.КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Валерий Энгель, первый вице-президент Всемирного конгресса русскоязычного еврейства. Добрый вечер, Валерий Викторович.
В.ЭНГЕЛЬ: Здравствуйте.
В.КАРА-МУРЗА: Можно ли считать обстановку в Южной Осетии причиной вот этих поправок президента, дающих ему право направлять Вооруженные силы за рубеж?
В.ЭНГЕЛЬ: Думаю, да. Даже не столько обстановку, сколько тот контекст, в ходе которого эти войска вводились год назад. Потому что там, действительно, речь шла о часах. И то, что президент принял решение о вводе войск в тот момент, это было необходимо, но не совсем законно. Сегодня вот этим указом, этим изменением Закона об обороне, собственно говоря, действительность приведена в соответствие с необходимостью, потому что именно от российских войск, которых там, действительно, много, сегодня зависит безопасность населения. Можно по-всякому говорить. Вы понимаете, мы говорим «была оккупация, не было оккупации». Никто не задается вопросом «А какова была бы судьба югоосетинского населения, если бы этой «оккупации» - я не считаю, что это была оккупация, – ее бы не было?» Значит, не встречают оккупантов как освободителей, не встречают оккупантов как защитников. Сегодня русский солдат в Южной Осетии – это самый дорогой гость, это защитник, это надежда и опора подавляющего большинства югоосетинского населения. Кстати, как грузин, так и осетин. Грузин достаточно много живет в Южной Осетии, и, в частности, мои дальние родственники, там в семье тоже есть грузины. И жена грузинка, там, брата моей жены рожала под бомбами – ее вывозили во Владикавказ. И отношение к режиму Саакашвили у нее совершенно однозначное. Отношение к русским солдатам на данной территории – оно тоже однозначное – это защитники и это освободители.
В.КАРА-МУРЗА: А все ли жертвы войны годичной давности попали в список, опубликованный на сайте Следственного комитета Прокуратуры?
В.ЭНГЕЛЬ: Нет, не все. В частности, вот, наши родственники по жене не попали. Тетка жены, которую сожгли просто в доме со многими другими – они туда не попали. Ряд других родственников тоже не попали, которые были уничтожены. Так что, эти списки далеко не полные. Потому что еврейский квартал – он практически весь был уничтожен в 1991 году, его полностью окончательно уничтожили в ходе последнего конфликта в прошлом году. Община, ранее процветавшая и одна из самых древних общин на территории Кавказа, она сегодня насчитывает чуть больше 10 человек.
Подсчитать невозможно, потому что очень много людей пропало без вести. Что значит «пропало без вести»? Вот, спалили нашу родственницу в доме, как бы, в одном из сел. Спалили вместе еще с группой таких же женщин, детей. Ну, как определить? Там уже ничего не найдешь. Бросили противотанковую гранату в подвал дома, где находились беженцы – там уже тоже ничего не найдешь.
Поэтому я думаю, что точной цифры мы никогда не получим. Рассказывают разные истории о том, что было. И, кстати говоря, и хорошие, и плохие. Рассказывают о грузинских солдатах, которые, зайдя в подвал и увидев беженцев и получив приказ туда кинуть противотанковую гранату, не сделали этого, сказав, что там никого нет.
Ведь ситуация была какая? Надо знать предысторию. За 3 дня до ввода грузинских войск подавляющее большинство грузинских жителей Осетии просто покинули свои дома, будучи предупрежденными о том, что будет военный конфликт. Они были уверены, что они вернутся в ближайшее время. Вот те, кто ушли, те ушли. И югоосетинские власти не готовы принимать их назад. Есть многие кто остался и кто живет совершенно нормально и спокойно на территории Южной Осетии.
Думаю, что вот этот конфликт, еще раз повторяю, - это величайшая трагедия современности, конфликт между двумя, по сути дела, братскими народами. И это Кавказ – не надо забывать и это. Поэтому я думаю, что о каких-то взаимоотношениях между осетинским народом и грузинским народом можно говорить, ну, как они сами говорят, лет через 200.
Могу привести такой пример. Российская съемочная группа приехала в Южную Осетию, чтобы снимать художественный фильм о событиях годичной давности, и надо было найти на эпизодическую роль кого-то, кто бы сыграл «доброго» грузина, который спасал осетинских беженцев. Никого не нашли, пришлось ехать в Чечню, находить там чеченца, который сыграл «доброго» грузина. Вот отношение, к сожалению, населения – сегодня оно такое. Еще раз повторяю: к сожалению. Поэтому, думаю, о возврате грузинских беженцев в ближайшее время говорить не приходится.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем в нашей студии был Валерий Энгель, первый вице-президент Всемирного конгресса русскоязычного еврейства. В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.
НОВОСТИ
В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза, продолжаем наш выпуск. Обойти молчанием годовщину трагедии подлодки «Курск» постарались высшие функционеры российской власти, те же, что находились у руля государства и 9 лет назад.
12 августа 2000 года в России в Баренцевом море затонула подводная лодка «Курск». В результате этой аварии погибли 118 моряков. Трагедия «Курска» показала, что российский флот не только не располагает силами, способными спасти моряков в чрезвычайных ситуациях, но и его командование скрывает детали трагедии. Иные цели помимо спасения моряков в первую очередь беспокоили Кремль, уверен писатель Виктор Шендерович.
В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я не знаю, можно ли их было спасти? Можно констатировать, что не было сделано ничего для их спасения. И было сделано многое для того, чтобы этот вопрос замять. Их сразу объявили погибшими, не пустили норвежцев, не пустили, да? Главная задача была, целеполагание было не в том, чтобы спасти. Если бы хотели спасти и не смогли, это была бы другая история. Но сразу было решено, что никого спасать не будут, а спасать будут только честь мундира.
В.КАРА-МУРЗА: Атомный подводный ракетный крейсер «Курск» участвовал в учениях Северного флота, однако в назначенное время вместо пуска учебной торпеды гидроакустик на крейсере «Петр Великий» зафиксировал хлопок. Это были последствия взрывов на «Курске», который находился в 40 километрах от «Петра Великого». Взорвалась учебная торпеда, которая уже была готова к пуску. С большими оговорками воспринимает официальную версию происшествия журналист Евгений Киселев.
Е.КИСЕЛЕВ: Какое-то время люди, уцелевшие в тех отсеках, которые сразу не были разрушены взрывом, оставались живы и пытались даже выбраться наружу. Это им не удалось. Но, возможно ли было технически, даже приняв помощь иностранных держав, достать оттуда со дна морского из потерпевшей аварию лодки тех, кто уцелел. Знаете, я не возьму на себя такую ответственность утверждать, что это было возможно.
В.КАРА-МУРЗА: От взрыва мощностью 300 килограммов в тротиловом эквиваленте погиб весь личный состав 1-го отсека. Через 136 секунд сдетонировали остальные торпеды. Мощность этого взрыва составила 7,5 тонн. От ударной волны погибли подводники первых 6-ти из 10-ти отсеков. В живых остались только 23 человека в кормовой части лодки. Несложной считал задачу спасения экипажа журналист Владимир Сунгоркин.
В.СУНГОРКИН: Ведь глубина была очень небольшая – там меньше 100 метров глубина, при этом лодка сама занимает около 35 метров. Значит, от рубки до поверхности оставалось около 60 метров. Для современных средств спасения это полная ерунда. Я считаю, было очень много лжи в этот период, в отчетности между различными уровнями командования. Было потеряно время, было потеряно время, которое надо было сразу, значит, бросать на то. Можно ли спасти любыми средствами? И, конечно, я думаю, можно было, если б мы сразу действовали адекватно.
В.КАРА-МУРЗА: Командование взял на себя капитан-лейтенант Дмитрий Колесников. Оставшиеся в живых подводники задраили кормовые, в том числе и реакторные отсеки, и перешли в девятый. Именно там находился аварийно-спасательный люк, через который можно было покинуть лодку. Расплатой общества за бездарность начальства считает гибель моряков политолог Дмитрий Орешкин.
Д.ОРЕШКИН: Я уверен, что моряков можно было спасти. Для этого надо было пригласить иностранцев, для этого надо было вскрыть те, по-видимому, стратегические секреты или какие-то еще секреты, может быть, связанные с плохой организацией работы нашего военно-морского флота, которые власть боялась вскрыть. Так что мне кажется, что эта гибель – это в некотором смысле традиционная российская плата живыми людьми за бестолковую организацию работы высшим руководством и начальством.
В.КАРА-МУРЗА: Экипаж понимал: спастись будет очень трудно. «Шансов, похоже, нет, процентов 10-20», – писал в темноте Дмитрий Колесников. «Отчаиваться не надо», - продолжал он чуть ниже, полагая, что экипаж попытается выйти через аварийный люк. До сих пор доверяет своим первым впечатлениям журналист Федор Лукьянов.
Ф.ЛУКЬЯНОВ: Я верил в то, что моряков нельзя спасти. То, что мне говорили специалисты. Я сам, в общем, не специалист в этой сфере. Так сказать, в момент, когда это все стало известно, уже было поздно и, к сожалению, ничего сделать было нельзя.
В.КАРА-МУРЗА: О неполадках на «Курске» мир узнал только утром 13 августа. Командование Северным флотом убеждало: «Большинство подводников живы, спасательная операция увенчается успехом». Спасать моряков, невзирая на обстоятельства, призывал писатель Эдуард Лимонов.
Э.ЛИМОНОВ: Я когда писал книгу «Лимонов против Путина», я изучал эту проблему, у меня целая глава этому посвящена в книге. Я думаю, что важно было спасать их независимо от того, спасли бы или нет. Потому что у людей сложилось впечатление, и оно было правильным, что государство и глава государства не занимался судьбой подлодки. И это неприятно, потому что это, как бы, не гуманно, это не патриотично и ни в одной стране мира такого не бывает. Надо было немедленно пытаться все, что надо было сделать, все, что можно было сделать. А уже как там бы случилось бы...
В.КАРА-МУРЗА: Владимир Путин узнал о происходящем на «Курске» поздно вечером 12-го августа. С утра он встречался в Кремле с членами Совета безопасности. После этого президент улетел в свою резиденцию «Бочаров ручей» на Черное море. Именно там министр обороны Сергеев сообщил Владимиру Путину о событиях на «Курске». Крахом доверия к власти обернулась катастрофа, по мнению политолога Станислава Белковского.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Катастрофа «Курска» была слишком сильна. Мы сегодня не знаем, что было причиной этой катастрофы. Наверное, еще долго не узнаем. Хотя, в любом случае политическое поведение власти в этот момент было крайне странным. Мы увидели, что Путин де-факто не является публичным политиком, что в нем нет инстинктов публичного политика, которые заставили бы любого демократически избранного лидера на его месте немедленно отправиться в Видяево и заняться решением проблемы «Курска», а не оставаться в Сочи.
В.КАРА-МУРЗА: Путин заявлял: «Ситуация с подводной лодкой «Курск» тяжелая, но флот располагает всем арсеналом средств спасения». В Москву президент вернулся лишь вечером 18-го августа, проведя встречу с главами стран СНГ в Ялте. В преступном бездействии обвиняет чиновников лидер «Яблока» Сергей Митрохин.
С.МИТРОХИН: Не было предпринято экстренных мер в режиме реального времени. Всевозможные соображения, в том числе и геополитические, идеологические, и власть каких-то стереотипов, противостояние, например, России с НАТО и так далее, помешало действовать оперативно. Что было бы, если бы действовали предельно оперативно, трудно сказать. Может быть, и не удалось бы спасти моряков-подводников.
В.КАРА-МУРЗА: Операция по спасению «Курска» началась днем 13-го августа. В район катастрофы прибыло спасательное судно «Михаил Рудницкий» с 2-мя глубоководными аппаратами. Надо было без промедления организовать спасательные работы, считает историк Николай Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: В таких случаях очень трудно спасать моряков. Но дело в том, что никогда никто не рассуждает, есть шансы спасти или нет шансов спасти. Надо пытаться спасать – другого варианта нет.
В.КАРА-МУРЗА: На пятый день операции, ранним утром 16 августа США и Великобритания предложили свою помощь в подъеме лодки. Москва согласилась только к вечеру. Проявлением неуместного высокомерия считает отказ от международной помощи владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
К.РЕМЧУКОВ: Когда люди гибнут, всегда остается ощущение, что не все, что можно было сделать для их спасения, было использовано. И насколько я помню, что при спасении моряков «Курска» мы какое-то время отказывались, по-моему, от международной помощи, которую нам предлагали. Поэтому если нам самим не удалось спасти, то, скорее всего, есть ощущение, что сделали не все. А уже могли бы спасти все вместе – это другой вопрос. Могли бы и не спасти. Но когда надо спасать кого-то, нужно использовать все до последней возможности, что может быть нацелено на это, невзирая на национальную гордость, что наших собственных ресурсов спасения может оказаться недостаточно по сравнению, например, с норвежскими или английскими ресурсами спасения.
В.КАРА-МУРЗА: Спасатели вышли из норвежского порта Тронхейм 17 августа и прибыли на место трагедии 20-го. На следующий день норвежские водолазы вскрыли крышку аварийного люка в подлодке и констатировали: «Живых на «Курске» нет». Бесспорной считает вероятность спасения моряков диссидент Валерия Новодворская.
В.НОВОДВОРСКАЯ: И видно было, что можно спасти, судя по той суете, которая вокруг этого возникла, судя по тому, что Путина никак не могли вытащить из отпуска, судя по паническим разговорам вокруг. Конечно, можно было спасти, и это доказано было потом на Дальнем Востоке, когда-таки спасли батискаф, благодаря активности жен моряков, которые сами через голову властей обратились к иностранным спасателям. Естественно бы, англичане и американцы спасли, но как же можно спасать? Вдруг военные тайны будут разглашены, вдруг они там что-нибудь увидят – лучше все потонут.
В.КАРА-МУРЗА: 22 августа Владимир Путин прибыл на встречу с родственниками погибших подводников в Видяево. Он ответил на их вопросы и пообещал выделить родственникам погибших квартиры и денежные компенсации, поднять «Курск» и похоронить подводников со всеми почестями. Бессмысленными считает запоздалые поиски правды журналист Шод Муладжанов.
Ш.МУЛАДЖАНОВ: Боюсь, что так же, как во многих криминальных случаях мы никогда не узнаем правды об этом. Потому что правда – она, видимо, очень многим не выгодна. Именно поэтому столько разноречивой информации и, вот, в этом противоходе сведений, данных найти правду практически невозможно.
В.КАРА-МУРЗА: Кремль оказался не готов отвечать на вопросы мировой общественности о том, что случилось с подводной лодкой. В интервью американскому телеведущему Ларри Кингу Путин лишь констатировал: «Она утонула». Массу тайн унес с собой на дно погибший «Курск», уверен писатель Леонид Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Во-первых, я до сих пор не знаю, почему он, все-таки, утонул. И во-вторых, я, например, не получил ответа на вопрос «Если бы действия спасательной команды были другими, можно было или нельзя спасти хотя бы часть членов экипажа?»
В.КАРА-МУРЗА: Осенью 2001 года после трудоемкого отделения носового отсека и уничтожения его глубинными бомбами, лодку отбуксировали и поставили в док в поселке Росляково. А в июле 2002 года накануне праздника ВМФ генпрокурор Владимир Устинов прекратил уголовное дело по факту гибели «Курска» за отсутствием состава преступления. Запоздалыми считает споры о возможности спасения моряков журналист Владимир Бородин.
В.БОРОДИН: Моряков можно было спасти. Мне кажется, что «Она утонула» - это не ответ обществу, которое переживало в эти дни трагедию. Мне кажется, что сейчас время, на мой взгляд, и в этот день не искать виноватых и не искать версий по поводу того, что бы было, если бы... Сегодня – время поскорбить.
В.КАРА-МУРЗА: Еще один гость нашей студии сегодня – Елена Милашина, специальный корреспондент «Новой газеты». Добрый вечер, Лена.
Е.МИЛАШИНА: Добрый вечер.
В.КАРА-МУРЗА: Все ли обстоятельства гибели подлодки «Курск» известны сегодня, спустя 9 лет после трагедии?
Е.МИЛАШИНА: Существует 2 версии. Одна версия – это в материалах уголовного дела, которую я считаю не версией, а доказанной, на самом деле, истиной. Потому что там очень много аргументов, которые свидетельствуют о том, что то, что произошло, не могло не произойти – это взрыв торпеды, да? Взрыв торпеды в 1-м отсеке, объемные пожары и детонация боезапаса, который был на лодке. Второй взрыв был чудовищный, мало что осталось от 1-го, 2-го отсека, от 3-го отсека, где был центральный пост командования на лодке – практически все погибли. 4-й отсек сильно поврежден. И только, вот, реакторный отсек сохранился и все, что за реакторным отсеком, оно сохранилось. По сути, лодка, ее нос – он был исковеркан, смят, уничтожен.
И вот и от людей тоже очень мало осталось, которые находились там. Но те люди, которые находились в реакторном отсеке, за реакторным отсеком – они смогли перебраться в 9-й отсек, который называется «Отсеком выживания», из которого есть специальная возможности выйти на поверхность через комингс-площадку.
Эти люди, в общем, достаточно долго стучали, стуки SOS – их слышали все, кто спасал «Курск», участвовал в спасательной операции. Есть удивительные показания всех членов экипажа «Петра Великого», и более 600 человек, по-моему, даже более 900 человек – сейчас точно не помню – слышали эти стуки SOS. Они выводились динамиком на палубу «Петра Великого». Люди стучали долго. Люди стучали долго по, вот, меркам спасения, спасательной операции 2,5 суток. Последний стук был зафиксирован через 2,5 суток от момента трагедии.
И все поняли, в общем-то, что случилось. Но из района все ушли. Они бросили «Курск», они ждали, что упорно, вот, может быть, он к концу учений, все-таки, всплывет, проявит признаки жизни. Они ушли. Они его долго искали на следующий день, они его нашли только к 5 часам вечера воскресенья. Они потеряли огромное количество времени, и им нечем было спасать, они не знали, как это делать.
Вы знаете, я теперь немножко больше знаю из источников, поскольку я дружу с людьми, теперь дружу, которые ушли тогда и работали на Владимира Путина. Ушли, непосредственно участвовали в этой ситуации в 2000-м году, и заставили буквально Владимира Владимировича поехать в Видяево. Он не хотел. Это человек, который не чувствует, на самом деле, горя людей, которыми, в общем, не то, что он управляет – это мы нанимаем, чтобы он осуществлял некие президентские функции. Но тем не менее, он не чувствует, у него нет этого. Я видела его в Видяево. Туда, к сожалению, смогло попасть очень мало корреспондентов, я была одним из них. И Владимир Владимирович – это человек системы, это КГБ. И очень технично был обработан зал, который сначала материл Владимира Владимировича Путина в буквальном смысле слова. Они кричали: «Спасите наших ребят! Спасите наших мужей! Спасите наших сыновей!» И Владимир Владимирович сначала был в шоке, но потом он начал говорить одно слово, которое через некоторое время, когда дошло до сознания людей, пораженных горем, оно, это горе, на самом деле, как-то затмило. Это было слово «Деньги». Он говорил: «Я дам вам денег, я заплачу вам. Я выплачу вам десятикратную зарплату за 10 лет, я дам вам столько». И тут начались из зала крики: «Я, вот, гражданка Украины. А мне достанутся деньги?» - «И вам выплатим» - «Я, вот, гражданская жена, я не в браке» - «И вам выплатим, и вам выплатим». Это была первая катастрофа Владимира Владимировича, где он опозорился на весь мир дважды, я считаю. Первое, это когда он в Сочи, не понимая ситуации и не реагируя, и не умея, на самом деле, реагировать, и до сих пор не научившись реагировать – в Беслан он так и не прилетел. В Южную Осетию прилетел, Медведев в Южную Осетию прилетел, а в Беслан - они отказываются встречаться с людьми, чьи дети погибли в Беслане. До сих пор. Они не умеют себя чувствовать.
Но тогда была изобретена эта техника покупки горя. В Беслане это, в общем, уже оформилось как явление. Я почему провожу параллели между двумя этими трагедиями? Потому что и там, и там я работала несколько лет и, в общем, могу и имею право говорить о многих вещах. Но что случилось с «Курском»? Дело в том, что там ряд потерпевших, которых представлял Борис Абрамович Кузнецов, они были согласны идти в Страсбург. И даже подали жалобу. Было очень большое оказано давление на заявителя Романа Колесникова, отца Дмитрия Колесникова. Его несколько раз вызывали в прокуратуру, прокуратура очень нервно отреагировала на мои заметки тогда по поводу этой европейской жалобы. На меня был подан иск гражданский, второй по «Курску». Это всего, вообще, 12 лет работы в «Новой газете», за это время на меня подали только 2 раза в суд по чести, достоинству, деловой репутации, и оба раза по «Курску».
Но дело в том, что есть, все-таки, 2 жалобы по «Курску» в Европейском суде. И эти обе жалобы от моего имени, от имени «Новой газеты». И одна из них в апреле-месяце коммуницирована. То есть сейчас идет переписка, представлены вопросы нам и, соответственно, правительству РФ. И, в общем, я довольна и удовлетворена вопросами, которые задает Страсбург. Вот был вопрос: «А являются ли эти стуки сигналами SOS и произведены ли они человеком?» И ответ: «Субъективным анализом установлено, что стуки производились, - это эксперты, в экспертизе, в материалах уголовного дела, ничем не опровергнутая вещь, - субъективным анализом установлено, что стуки производились металлическим предметом по металлу, вероятнее всего, аварийным молотком по межотсечной переборке, жестко связанной с прочным корпусом подводной лодки. И они произведены человеком». То есть люди аварийным молотком по межотсечной переборке – это, вот, несколько отсеков лодка состоит, да? И, вот, по этой межотсечной переборке 9-го и 8-го отсека они стучали молотком «Спасите наши души». Несколько, в общем, дней. На глубине, повторяю, 70 метров.
Им надо было просто помочь выйти. У них заклинило комингс-площадку, они не могли ее открыть – им надо было просто помочь выйти.
В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостьей нашей студии была Елена Милашина, специальный корреспондент «Новой газеты».
Наши виртуальные телеперсонажи Хрюн и Степан провели на собственном здоровье эксперимент по проверке отечественного здравоохранения.
ХРЮН: Ну ты, Степка, дуррак. Ну-ну, поставить клизму и в платное отделение. Ну, лучше б ты пива купил на эти деньги!
СТЕПАН: Хрюн, я возражаю: ты не прав. Платная медицина – это гарантия качества. А тебе в твоей бесплатной конторе еще неизвестно, что и куда поставят. (смеется) У них там знаешь какая антисанитария? Ой! Одни тараканы! Еще и заползут они тебе в одно место. (смеется)
ХРЮН: Тьфу на тебе! У бесплатной медицины есть один плюс. Знаешь какой?
СТЕПАН: Ну?
ХРЮН: Она бес-плат-ная!
СТЕПАН: И у платной тоже плюс есть. Она – медицина!
МЕДСЕСТРА ПЛАТНОГО ОТДЕЛЕНИЯ: Господин Степан Капуста, пройдите, пожалуйста, в процедурную.
СТЕПАН: А! Ну, я пошел.
ХРЮН: Ишь ты, Господи! Ути-пути, утю-тю.
МЕДСЕСТРА БЕСПЛАТНОГО ОТДЕЛЕНИЯ: Моржов, на клизму!!!
ХРЮН: О! Это по-нашему, правильно!
ВРАЧ ПЛАТНОГО ОТДЕЛЕНИЯ: Так, больной. На какую сумму жалуемся?
СТЕПАН: Ну, тысяч на 5, не больше. Мне бы клизмочку, извините, поставить.
ВРАЧ ПЛАТНОГО ОТДЕЛЕНИЯ: А клизму вы с собой принесли?
СТЕПАН: Клизму? Нет.
ВРАЧ ПЛАТНОГО ОТДЕЛЕНИЯ: Можете взять у нас на прокат, за деньги.
СТЕПАН: А-а. Вам деньги в трубочку свернуть? Или так возьмете?
ВРАЧ ПЛАТНОГО ОТДЕЛЕНИЯ: Да, так. Кстати, в какое место клизмочку ставить?
СТЕПАН: Не понял. А что? Есть варианты?
ВРАЧ ПЛАТНОГО ОТДЕЛЕНИЯ: За пять-то тысяч? (смеется)
ХРЮН: Эй, аллё! Ко мне кто-нибудь подойдет или нет?
ВРАЧ БЕСПЛАТНОГО ОТДЕЛЕНИЯ: Больной! Будете орать – поставим клизму!
ХРЮН: Я буду орать!
ВРАЧ БЕСПЛАТНОГО ОТДЕЛЕНИЯ: Ну, за язык вас никто не тянул. Кстати, я вам не говорил? Сегодня вы наш тысячный посетитель.
ХРЮН: Да? Извините, а клизму тогда сполоснуть можно ради мене? Хоть, под кранчиком тогда?
ВРАЧ БЕСПЛАТНОГО ОТДЕЛЕНИЯ: Ну, я попробую, но я не обещаю.
ВРАЧ ПЛАТНОГО ОТДЕЛЕНИЯ: Так, а сейчас небольшой опросничек, господин Капуста.
СТЕПАН: Да-да?
ВРАЧ ПЛАТНОГО ОТДЕЛЕНИЯ: Для уточнения сметы.
СТЕПАН: Я понял.
ВРАЧ ПЛАТНОГО ОТДЕЛЕНИЯ: Желаете ли вы приурочить клизму к какой-нибудь дате? Там, посвятить кому-нибудь? За дополнительную плату мы можем сделать видеозапись этого события.
СТЕПАН: О, нет-нет-нет-нет-нет-нет, спасибо. Мне бы на клизмочку чтобы хватило.
ВРАЧ ПЛАТНОГО ОТДЕЛЕНИЯ: А, не желаете ли, чтобы клистир вам поставил там, я не знаю, космонавт или герой России, там? Может, народный артист Петросян?
СТЕПАН: Нет-нет-нет-нет-нет.
ВРАЧ ПЛАТНОГО ОТДЕЛЕНИЯ: Степаненко?
СТЕПАН: Если можно, космонавт. И если можно, девушка. Ну, не старше 25-ти лет.
ВРАЧ ПЛАТНОГО ОТДЕЛЕНИЯ: Пожалуйста, нет проблем. Блондинка или брюнетка?
СТЕПАН: Во как? Брюнетка, доктор.
ВРАЧ ПЛАТНОГО ОТДЕЛЕНИЯ: Ах! Я не доктор, я продюсер процедуры. Режиссер подойдет позже.
СТЕПАН: Спасибо.
ХРЮН: Э-эй! Вы чего? Абажжите, я боюся.
ВРАЧ БЕСПЛАТНОГО ОТДЕЛЕНИЯ: А чего бояться? Это обычная физика. Закон сообщающих сосудов, помните, нет?
ХРЮН: Вот я и боюсь за то место, где сосуды сообщаются. Доктор! Абажжите, а поменьше у вас нет этого самого, сосуда?
ВРАЧ БЕСПЛАТНОГО ОТДЕЛЕНИЯ: Извините, в эконом-классе у нас one size. Не вертитесь, а то насквозь проткну.
ХРЮН: Мама родная! Э-эх! Ай!
ВРАЧ БЕСПЛАТНОГО ОТДЕЛЕНИЯ: Больной, когда почувствуете во рту воду, стучите по лежаку, я перестану давить.
ХРЮН: Ай-яй-яй.
БАТЮШКА: Желаете ли исповедоваться перед клизмой?
СТЕПАН: Не-ет! Ой.
ХРЮН: Эта. Ой, чего-то нет воды.
ВРАЧ БЕСПЛАТНОГО ОТДЕЛЕНИЯ: Ай! Я не той стороной. Сейчас перепровернем.
ХРЮН: Ай! Ой-ё. Ой-ё.
СТЕПАН: Ой.
ХРЮН: Ой. Я, Степка, больше бесплатно лечиться не буду никогда.
СТЕПАН: Ой. А я, ой, прямо болит... А я платно.
ХРЮН: Ой, Господи, ну со мной-то усё понятно. А ты чего ковыляешь?
СТЕПАН: А у меня, Хрюнчик, деньги кончились в тот момент, когда клизму, ой, вынимать надо было. Не хватило, понимаешь?
ХРЮН: Ай-яй-яй, яй-яй-яй-яй.
СТЕПАН: Меня, ой, мешается, меня на завтра записали.
ХРЮН: Так ты, абажжи, ты теперича домой с клизмой пойдешь?
СТЕПАН: Да что ты! Мне временную поставили. Ой.
В.КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели», в студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.