Грани недели - 2009-07-17

В.КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите обзор важнейших событий прошедших 7-ми дней и слушайте мнение экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске.

Российская Фемида проявляет нервозность перед лицом неизбежного рассмотрения дела ЮКОСа в Страсбургском суде по правам человека, назначившим слушания на 19 ноября.

Визит президента Медведева в Цхинвали выглядит вызовом мировому сообществу, настаивающему на территориальной целостности Грузии. Появление Верховного Главнокомандующего в обществе генерала Шаманова пришлось на канун громкого убийства правозащитницы Натальи Эстемировой, расследовавшей злодеяния российской армии в Чечне.

Сегодняшняя дата нашего исторического календаря посвящена 40-летию легендарного космического полета корабля «Аполлон-11», увенчавшегося высадкой американских астронавтов на Луне.

Наши виртуальные телеперсонажи Хрюн и Степан готовы бежать хоть на другую планету от надоедливой рекламы.

В.КАРА-МУРЗА: На этой неделе в Хамовническом суде столицы продолжился процесс над Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым, получившими долгожданный шанс на справедливость европейского правосудия. Репортаж Светланы Губановой.

С.ГУБАНОВА: Процесс по делу Ходорковского-Лебедева должен быть немедленно прекращен, с таким заявлением к российской и международной общественности обратились правозащитники. «Разве может страна называться европейским государством, правовым и демократическим, когда в ее столице, в Москве открыто идет процесс, который своей нелепостью и антиправовым характером напоминает практику тотальных диктатур?» - говорится в заявлении. Это сталинская манера запугивания общества, повторно тащить в суд невинные жертвы, грозя более тяжелыми обвинениями и более длительными сроками наказания. Слово Людмиле Алексеевой, председателю московской хельсинской группы.

Л.АЛЕКСЕЕВА: Я поражаюсь колоссальной душевной стойкости и Платона Лебедева, и Михаила Ходорковского, которые выдерживают все это, не теряя человеческого достоинства, и находят в себе силы вместо того, чтобы плакать, кричать, топать ногами , иронически улыбаться всему этому.

С.ГУБАНОВА: За процессом в мире следят все – и Парламентская Ассамблея Совета Европы, и конгресс США, и федеральный суд в Швейцарии, и наблюдатели Европейского союза по правам человека. Суд над экс-главой компании ЮКОС Михаилом Ходорковским и его коллегой Платоном Лебедевым в западной прессе уже давно устойчиво приобрел свои эпитеты – несправедливый, предвзятый, политически мотивированный. Определение последнего периода – суд-фарс, суд-спектакль, суд-клоунада. А еще фантасмагория, цирк и сюрреализм, сказал Сергей Лукашевский, исполнительный директор музея и общественного центра имени Андрея Сахарова.

С.ЛУКАШЕВСКИЙ: Безусловно, это же во многом напоминает процесс, да? То есть имею в виду произведение Франца Кафки, конечно, есть определенный такой элемент. С другой стороны, традиция таких процессов – она уже в нашей литературе описана. Достаточно вспомнить «Московские кухни» Юлия Кима, где большой и очень красивый кусок посвящен именно судебному процессу. И, в общем-то, если посмотреть внимательно, можно найти очень много общего. Поскольку вольно или не вольно, но обвинение делает все, чтобы процесс был максимально скучным и внимание максимально притуплялось. Бесконечное чтение производственных документов компании ЮКОС – оно, конечно, размывает общественную значимость этого процесса.

С.ГУБАНОВА: Первое, на что решилась российская интеллигенция, это написать открытое письмо новоизбранному президенту Дмитрию Медведеву призывом освободить из-под стражи политзаключенных Ходорковского, Лебедева, Алексаняна, Пичугина и других коллег по бизнесу и братьев по несчастью. Ответа от главы государства, юриста по образованию, сказал Лев Пономарев, исполнительный директор Общероссийского движения за права человека, так и не последовало.

Л.ПОНОМАРЕВ: От Медведева, президента Медведева никакого ответа мы не получили. Оно было спущено вниз, и как-то вот на низком уже уровне от прокуратуры мы какую-то там отписку, не имеющую отношения к делу, получили. Но обратите внимание. В наш комитет входят не только руководители основных организаций, но в том числе и Вацлав Гавел, например, он согласился быть в нашем комитете. То есть это обращение было продуманным, не было легкомысленным, и аргументированное, почему мы считали, что в России есть политзаключенные, и нам очень трудно было именно составить список 14 человек. У нас всего 14 человек. Потому что на самом деле их намного больше.

С.ГУБАНОВА: Дальше состоялись общественные слушания. Было принято решение каждодневно мониторить ситуацию. На процесс по очереди ходили все общественные и политические деятели, ученые, писатели, деятели культуры. Так что за каждым словом в новом обращении стояли реальные свидетельства реальных очевидцев. Один из участников процесса правозащитник Эрнст Черный.

Э.ЧЕРНЫЙ: Обвинение и следствие давно пришли к выводу, что доказательствами являются их слова. Вот, вдумайтесь в это.

С.ГУБАНОВА: Отзывы наблюдателей похожи в деталях: нарушения при зачитывании документов обвинения, поведение судьи и представителей прокуратуры, и полнейшее игнорирование мнений и ходатайств со стороны защиты. Слово Льву Пономареву, исполнительному директору Общероссийского движения за права человека.

Л.ПОНОМАРЕВ: Причем абсурдность мы услышали, первый раз мы слова «абсурдность» услышали не от общественных деятелей, которые, могут сказать, это легкомысленно. От адвокатов. Адвокаты нам предоставили, процитировали ходатайства, с которыми они обратились в суд, и в этих ходатайствах было написано, что это обвинительное заключение должно быть направлено назад, вследствие.. Потому что с такими обвинительными заключениями процесс не может идти, скажем так. Потому что Ходорковский и Лебедев обвинялись в хищении миллионов тонн нефти, но при этом в обвинительном заключении не было сказано, не указан способ хищения, не указано место, в котором это хищение произошло, Ну, и так далее, и так далее, что требует юридическая, как говорится, наука.

С.ГУБАНОВА: А на днях в Хамовнический суд дружно двинулись художники-иллюстраторы и комиксисты. Стартовал конкурс «Рисуем суд» при поддержке сторонников Михаила Ходорковского. И художники буквально атаковали судебные коридоры. Надо сказать, справедливо: наконец-то абсурдность и комиксообразность ситуации в зале сможет стать достоянием общественности. В конкурсе 4 номинации – картина, иллюстрация-комикс, карикатура и так называемый судебный скетч, или зарисовка. Итоги планируется подвести к 15 сентября, хотя, в действительности все будет зависеть от расторопности российской Фемиды. Процесс затянется – тогда и конкурс будет продлен.

Рассказывает Злата Понировская, ведущий менеджер проекта «Рисуем суд».

З.ПОНИРОВСКАЯ: Вот это, например, охранник. А этот человек – он там всегда спит. Я была несколько раз в суде, он там все время спит в такой черной форме – я не смогла определить, кто он. Видимо, судебный пристав. О! Это пристав, наверное. Это прокурор. И, собственно, обвинение.

С.ГУБАНОВА: Это первые зарисовки из зала суда. После первого процесса Ходорковский-Лебедев осталась целая гамма рисунков, сделанных Павлом Шевелевым, молодым, малоизвестным художником. Потребность общества и времени он почувствовал первым. Однажды он просто пришел в суд. В происходящем было интересно разобраться ему самому, как человеку и гражданину. Блокнот для рисования, как это принято у художников, был у Павла Шевелева, конечно, с собой.

П.ШЕВЕЛЕВ: Идеальные условия! Идеальные! В Пушкинском музее так не дают рисовать, как дают рисовать на суде. Я понял, что в этом проекте все сошлось до такой степени, что именно только я и могу это отобразить теми средствами, которые невозможно передать киносъемкой. Я могу увидеть и показать то, что не увидит больше никто.

С.ГУБАНОВА: Десятки набросков, и вот уже наглядная хроника процесса. Подсудимые, адвокаты, прокуратура, пресса и даже случайные зрители. Громкоговорящие детали зафиксированы карандашом художника. Теперь возрожденный Павлом Шевелевым жанр судебной хроники в рисунке как способ передачи действительности в России на вооружение смогут взять десятки других художников. И снова рассказывает Злата Понировсвкая, ведущий менеджер проекта «Рисуем суд».

З.ПОНИРОВСКАЯ: Зачастую художник может сказать больше, чем фоторепортер, как это ни странно. Потому что он видит, как устроена внутренняя динамика суда, как устроена эта гетеротопия, которая... Ну, она уникальная, да? Вот когда ты смотришь на судью, ты понимаешь, что это даже в целом не судья, а некоторая функция. И прокурор – некоторая функция, и обвиняемые. И выразить это рисунком – это отличное, всем понятное занятие, к которому мы как-то хотим призвать художников на примере этого громкого процесса.

С.ГУБАНОВА: А на днях Европейский суд по правам человека в Страсбурге откликнулся на жалобы экс-главы компании ЮКОС Михаила Ходорковского о бесчеловечном обращении. В ней по мнению Страсбурга затрагиваются серьезные фактические и правовые вопросы. Речь идет о нарушении конвенции по правам человека и необходимости вынести по этому поводу России некоторое предупреждение. Российская Федерация, конечно же, добивается своей правоты – признания жалобы Михаила Ходорковского неприемлемой.

В.КАРА-МУРЗА: Намеренное затягивание слушаний в Хамовническом суде демонстрирует растерянность кремлевских политтехнологов перед неизбежностью Страсбургского трибунала.

Известие о том, что Европейский суд по правам человека осенью рассмотрит дело ЮКОСа не на шутку встревожило российскую юстицию. Суд решил рассмотреть 19 ноября жалобу на принудительную продажу ЮКОСа Юганскнефтегаза. Как известно, контрольный пакет его акций практически без конкуренции купило ООО «Байкалфинансгрупп». Выхолащивание сути процесса считает нынешней задачей обвинения писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Единственный инструмент, что в руках обвинения, это затягивание и выхолащивание процесса. Вот это вот намеренное бубнилово, которое происходит. Вот бубнилово, чтобы все заснули, не услышали, забыли, потеряли интерес – это вполне осмысленная тактика. Это не то, что он совсем без дикции или совсем идиот. Нет, это, как дурак, а мыла не ест. Да? Это тактика. Вот так забубнить процесс, чтобы всем стало неинтересно, забыли, уже год тянется, 2, ну ладно, там уже что-то идет – Бог с ним, уже пускай идет, уже не интересно. Вот потеря, намеренное такое пригашивание интереса, чтобы люди замучились туда ходить, устали ходить. Да? Ну, действительно, сколько можно ходить?

А когда потерян интерес, то тогда можно там каким-нибудь образом по-тихому что-нибудь еще можно просунуть, какую-нибудь мерзость. Конечно, затягивание. Конечно, задача заключается в том, чтобы не было приговора до слушания по первому делу. Это ясно, что обвинительный приговор, а другого быть не может пока что, по крайней мере, нет никаких предпосылок для того, чтобы ждать правосудия, а не вот этого кафкианского спектакля.

Конечно, этот приговор к Страсбургу это плохой подарок РФ, которая, разумеется, проиграет там дело по первому иску, но там, глядишь, второй подоспеет. Деньги в стране есть – ну, заплатят какой-то штраф как по Чеченским делам, да и в перед.

В.КАРА-МУРЗА: Явную неготовность России к новому Страсбургскому процессу демонстрирует и нынешний ход слушаний в Хамовническом суде, уверен журналист Александр Привалов.

А.ПРИВАЛОВ: Никакого особенного затягивания я, честно говоря, не вижу. Там положено что-то огласить, они что-то и оглашают, причем, судя по отзывам современников, оглашают, перескакивая через абзацы, страницы, главы, то есть как раз, наоборот, торопятся. Не думаю, что там есть смысл затягивать.

Процесс второй явно, на мой взгляд, явно не готов. Хорошо бы было его прервать как-нибудь, решением судьи, например, отправить это дело на доследование, не найти состава преступления, что-нибудь сделать. А что касается Страсбургского суда? Ну, надо к нему готовиться, конечно. Вообще, насколько я понимаю, Россия довольно слабо себя ведет в Страсбургском суде. Насколько я понимаю, насколько мне рассказывали люди, которые там копаются, во многих случаях мы проигрываем просто потому, что не вовремя представляем свою точку зрения, слабо ее представляем, не представляем нужной документации. В общем, ведем ее совсем дилетантски. Из 10 дел, которые Россия проигрывала в Страсбургском суде, можно было не проигрывать 8. Ну вот, в частности, надо бы подготовиться к тому делу, которое будет по ЮКОСу, да. Надо немножко почесать репу – иногда полезно.

В.КАРА-МУРЗА: Логическое объяснение затягивания слушаний в Хамовническом суде пытается найти владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Дело ЮКОСа, действительно, рассматривается не так быстро, как могло бы рассматриваться. С марта, уже июль, прошло не так много слушаний, поэтому с чем это связано я не могу сказать. Может, это связано и вообще с политикой, может, это связано с принятием каких-то других решений, которые кажутся очевидными. Но то, что никто не спешит в этих условиях нового позиционирования России, перезагрузки отношений между Россией и Америкой, объявить вердикт по новому делу, в котором могут быть обозначены очень крупные сроки заключения, мне кажется, является характерным. Просто я не могу однозначно сказать, что стоит за этим. Но общее ощущение того, что дело идет не так быстро, как хотелось бы, присутствует.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

РЕКЛАМА

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза, продолжаем наш выпуск. Сегодня гость нашей студии Александр Осовцов, бывший депутат Государственной Думы РФ, бывший директор программ Фонда «Открытая Россия». Добрый вечер, Александр Абрамович.

А.ОСОВЦОВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Как, по-вашему, ощущается ли умышленное затягивание процесса в Хамовническом суде из-за нерешительности российской стороны перед грядущим Страсбургским трибуналом?

А.ОСОВЦОВ: Знаете, я бы не сказал, что это каким-то образом связано со Страсбургом. Я несколько раз был в Хамовническом суде, ну, на этом процессе, я имею в виду. И там и до решения Страсбурга и назначения даты ноябрьской начала слушаний в Страсбургском суде происходило примерно то же самое.

В.КАРА-МУРЗА: А допускаете ли вы, что фигурантами процесса в Страсбурге могут стать высшие руководители российского государства, которые в то время, 5 лет назад приложили руку к этой сделке?

А.ОСОВЦОВ: Абсолютно допускаю. Абсолютно. Причем, единственный человек, который сказал, что я знаю, что это за Байкалфинансгрупп, и кто это такие люди, которые им владеют, управляют, что это там, по-моему он их назвал «опытные энергетики», что ли. «Все в порядке, я в курсе», – это был Владимир Путин, тогдашний президент, нынешний премьер-министр.

Более чем вероятно, что суду тоже будет интересно узнать, кто эти люди? А больше-то спрашивать не у кого, больше никто не признавался в том, что он их знает. А тут сам человек говорил, что знает и знает с хорошей стороны. Значит, для Владимира Путина, надо полагать, будет совершенно незазорно явиться в Страсбургский суд и рассказать об этих людях все то хорошее, что он о них знает, наконец.

В.КАРА-МУРЗА: Хоть вы были в годы первой Чеченской кампании добровольным заложником в Чечне, как по-вашему, уронило ли репутацию президента Медведева появление в обществе генерала Шаманова?

А.ОСОВЦОВ: Знаете, честно говоря, я не думаю, что репутацию президента Медведева уронило общение с генералом Шамановым. Потому что он общался, продолжает общаться с таким количеством такого же плана людей, я так, мягко постараюсь сформулировать, что там одним больше, одним меньше – в чем, собственно говоря, проблема?

Да, конечно, не все из них объявлены в розыск международным судом как подозреваемые в совершении военных преступлений. Но если там вглядеться не то, чтобы очень пристально, но так, поверхностно хотя бы, в биографию так называемого президента республики Южная Осетия Эдуарда Кокойты, то там фактов, которые бы свидетельствовали, ну, о том, что многие порядочные люди будут затрудняться подавать ему руку, общаться с ним. Более чем достаточно. Ну, там, я думаю, что он может быть прямым конкурентом Рамзана Кадырова по количеству погибших политических противников и оппонентов при невыясненных обстоятельствах. И ничего – президент Медведев совершил официальный визит в республику Южная Осетия, и общался с президентом Кокойты. Ну и почему ему тогда уже, спрашивается, не общаться с Генералом Шамановым?

В.КАРА-МУРЗА: А насколько искренними выглядели после этого соболезнования президента Медведева по поводу убийства чеченской правозащитницы Натальи Эстемировой после встречи с генералом Шамановым? Она же расследовала как раз, в частности, его деяния.

А.ОСОВЦОВ: Да я знаю. Вы знаете, я думаю, что скорее искренними выглядели. И даже не обязательно в смысле, в котором Путин откровенничал после убийства Анны Политковской – что ее смерть принесла России и ее руководству больше вреда, чем ее публикации. Просто все дело в том, что Медведев же соболезновал и возмущался, и там чего-то требовал как человек. Я вполне допускаю, что как частное лицо он, действительно, жалеет, что убили женщину.

Что если после всего того безобразия, ну, и в правовом, и в гражданском, и в любом смысле слова, которое связано с расследованием гибели Анны Политковской. После того, как, по крайней мере, ничего не слышно о том, что случилось со Станиславом Маркеловым и Анастасией Бабуровой. То есть известно, что случилось. Кто, что, чего, при каких обстоятельствах? Если и здесь сейчас не будет никаких результатов, и это, заметьте, только последние, меньше 2-х лет. Я не копаю туда дальше, я, естественно, если бы начал за более долгий период брать факты, то и Щекочихина бы не забыл Юру, и многих других. Галину Васильеву Старовойтову. Так ведь и неизвестно, почему ее убили?

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Александр Осовцов, бывший депутат Государственной Думы РФ, бывший директор программ фонда «Открытая Россия».

В.КАРА-МУРЗА: Милитаристские приготовления на Северном Кавказе, резко диссонируют с либеральными декларациями, щедро розданными Кремлем на саммитах предыдущей недели.

Дмитрий Медведев, совершивший визит в Южную Осетию, нарушил грузинскую границу, так считают грузинские парламентарии. Россия, действительно, в одночасье забыла о своих былых обязательствах по поддержанию территориальной целостности Грузии, убежден владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Территориальная целостность Грузии после 8 августа прошлого года нами не поддерживается. Она поддерживалась до 8-го августа, и неоднократно наши руководители подчеркивали, что приоритетом для нас является территориальная целостность, в том числе и Грузии. После войны августовской в Южной Осетии прошлого года Россия будет настаивать на том, что эти территории в состав Грузии не входят.

В.КАРА-МУРЗА: Спустя год Кремль хотел бы забыть первую истеричную реакцию на события в регионе, когда высшие руководители прилюдно обвиняли грузинскую сторону в геноциде и массовых убийствах женщин и детей, уверен писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Ну, это вообще была крайне неудачная история, когда президент, а вслед за ним и другие чиновники стали говорить о геноциде осетинского народа. Потому что, что такое геноцид, юристы хорошо знают, есть соответствующее определение, данное после Второй мировой войны. К геноциду то, что там происходило, не имело, конечно, никакого отношения. Это свидетельствует о том, как плохо было информировано российское руководство о том, что в реальности происходит в том районе.

В.КАРА-МУРЗА: Президент явно поторопился из пропагандистских соображений год назад назвать произошедшее геноцидом осетинского народа, считает журналист Павел Гусев.

П.ГУСЕВ: Да, действительно, погибшие были, но геноцид доказать сегодня никто пока не может, и таких фактов, к сожалению нет. Нет ни снимков, ни документальных записей. А самое главное, что нет поименных списков, огромных списков, которые в таких случаях должны быть, людей, погибших о время такого конфликта, именно мирных граждан. Я думаю, что, ну, это в какой-то степени, наверное, был своеобразный пропагандистский тоже, так скажем, трюк, который проводили и наши контрсилы.

В.КАРА-МУРЗА: Напрасными считает попытки внедрить в общественное сознание версию о геноциде Осетинского народа журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Я никогда не был сторонником этого слова «геноцид». Мне кажется, что убитых 250 человек ничуть не менее трагическая цифра, чем 2000, которые назывались. Поэтому я всегда бы применял слово не «геноцид», а «убийство мирного населения». Убийство мирного населения – это факт. И это убийство мирного населения опровергнуть невозможно – люди погибли, город был разрушен. Поэтому эти реальные цифры являются цифрами человеческой трагедии и беды, и горя. А версия геноцида – пусть теперь те за нее отвечают, кто ее в свое время выдвинул.

В.КАРА-МУРЗА: Не придираться к терминологии призывает журналист Александр Привалов.

А.ПРИВАЛОВ: Мне всегда казалась сомнительной эта арифметическая логика. Вот, значит, масса сталинистов нам сейчас кричит, что завышены цифры потерь людских из-за сталинских репрессий, а поэтому не о чем разговаривать. Простите, если не 16 миллионов, а один – не о чем разговаривать? Если залпом «Град» убил не 2000, а 200 человек, не о чем разговаривать?

В.КАРА-МУРЗА: Совсем в ином ракурсе выглядят действия российского президента после пришедшего с Северного Кавказа трагического сообщения о жестоком убийстве руководителя чеченского «Мемориала» Натальи Эстемировой: «Мир в Чечне держится на убийствах, - так отреагировала на произошедшее зарубежная пресса. – А стабильность нельзя покупать ценой свободы людей». После этого убийства следует поставить под сомнение всю стратегию Москвы на Северном Кавказе.

Эстемирова работала в тесном офисе «Мемориала» в центре Грозного, ездила на работу на автобусе и только смеялась, когда ей предлагали нанять телохранителя, вспоминают знавшие ее люди. В Кремле сразу выдвинули версию об очередной провокации. Однако, чем дольше действует машина убийств, тем более шаткой выглядит гипотеза о провокации.

В самый канун трагедии российский президент позировал перед телекамерами, наблюдая за ходом учений «Кавказ-2009» в обществе командующего ВДВ генерала Шаманова, чьи действия в период 2-х чеченских войн также служили объектом расследования Натальи Эстемировой. Вряд ли подобное соседство укрепило имидж президента России. Однако, бессмысленными считает разговоры о его репутации писатель Виктор Шендерович

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Об имидже президента можно было бы говорить, если бы у нас была обратная связь в стране, где неудачные действия президента немедленно становятся обсуждением на всех телевизионных каналах, где немедленно вслед за этим падает рейтинг, где это немедленно отражается на расстановке политических сил и так далее. А мы живем в комнате, обитой войлоком, в сумасшедшем доме. Там можно говорить все, что угодно, это все происходит внутри, снаружи ничего не слышно и поэтому можно Шаманова рядом с президентом поставить, можно Чекатило – большой разницы нет, как-то нам все по барабану это.

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжим наш выпуск через несколько минут.

НОВОСТИ

В.КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Прошло ровно 4 десятилетия с того дня, когда трое американских астронавтов отправились в первое из шести легендарных путешествий человека на Луну.

Космическая гонка преследования между советским Союзом и США вступила в решающую фазу, когда речь зашла о покорении Луны. 16 июля 1969 года к загадочному спутнику Земли стартовал американский корабль «Аполлон-11». В центре управления запуском среди почетных гостей присутствовал бывший президент США Джонсон, вице-президент Агню. На космодроме и в прилегающих районах старт наблюдало около миллиона человек, а телевизионную трансляцию смотрел примерно 1 миллиард зрителей в различных странах мира. Неуклюжую реакцию советской пропаганды отмечает писатель Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Когда-то, уже во времена перестройки был пронзительный документ опубликован – программа телепередач советского телевидения в тот день, когда американцы высадились на Луне. Весь мир это смотрел! Ведь, весь мир это смотрел в прямом эфире. Весь мир, затаив дыхание – это событие в жизни человечества. Это уже не важно с точки зрения нормального человека, кто. Это человек на Луне, да? А мы смотрели, значит, вот «Сердце Бонивура» – ну, что-то, я не помню что. Заставка, цветы, сельский час – ну, как полагается. Вот я чуть не заплакал, когда увидел эту программу передач. Вот в этом был такой символ отрыва, образ нашего отрыва, только не наверх, как американцы на Луну, а куда-то вбок и вниз.

В.КАРА-МУРЗА: Цель полета была сформулирована предельно лаконично – совершить полет на Луну и возвратиться на Землю. Предусматривалась посадка на Луне в западной части Моря Спокойствия, сбор образцов лунного грунта, фотографирование поверхности Луны, установка на Луне научных приборов, проведение телевизионных сеансов с борта корабля и с поверхности Луны. Событием личной биографии считает полет американцев на луну владелец «Независимой газеты» Константин Ремчуков.

К.РЕМЧУКОВ: Высадка американцев на Луне потрясла меня. Я помню эти летние дни и то, что они сели, и то, что до этого мы достаточно скептически упоминали о задаче, которую поставил Кеннеди в 1961-м, по-моему, году в конгрессе, что мы в течение 10 лет должны сесть на Луну. И у нас появились луноходы тогда. И вот мы жили-жили-жили с ощущением, что мы американцев просто обыгрываем на этом участке нашей конкуренции. И эти луноходы, эти модификации луноходов, все эти щупы, которые уходили в лунный грунт.

И вдруг сели люди. Это был шок. И мне кажется, вот после этого мы так и не очухались именно как космическая страна. Ну, потом начались какие-то проблемы, но это было очень сильное и серьезное достижение, что живые люди на другую планету перелетели, вышли, походили по ней и вернулись. Вот, воплощение всех фантазий научных и ненаучных, еще представление о мощи человека – оно перебило вот этот эффект Гагарина как первого человека, который слетал в космос. Конечно, это очень мощно. И до сих пор, мне кажется, это очень сильная вещь.

В.КАРА-МУРЗА: 19 июля корабль вышел на окололунную орбиту. Космонавты Нейл Армстронг и Эдвин Олдрин перешли в лунную кабину, космонавт Майкл Коллинз, оставшийся в командном блоке, произвел расстыковку. Скептически оценивает ситуацию писатель Леонид Млечин.

Л.МЛЕЧИН: Я принципиальный противник полетов в космос, и на Луну, в частности. Мне всегда казалось, причем с самого детства, когда это было совсем нераспространенное мнение, что это бессмысленная растрата денег, вот, отправлять ракеты в космос и так далее. В общем, я и по сей день придерживаюсь этой точки зрения.

В.КАРА-МУРЗА: Через час после того как был включен двигатель посадочной ступени, Лунная кабина повисла над морем спокойствия. Начался вертикальный спуск. В 200 метрах от поверхности Армстронг отключил автоматическое управление и перешел на ручное пилотирование. После нескольких горизонтальных маневров аппарат прилунился. Это произошло 20 июля в 23 часа 17 минут и 32 секунды. Искренне восторгается прогрессом человечества журналист Максим Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: У меня был журнал «Америка», я его хранил все мое детство, который был посвящен высадке на Луну. Мне с детства казалось, что это величайшее событие в истории человечества. Мне кажется, что весь мир так к этому и относился. Я не знаю точно, как относились к этому в СССР, но мои родители относились, конечно, к этому и их знакомые с уважением и восторгом. Пропагандистский эффект имел такое, что человек доказал, что он способен на великий подвиг. Высадка на луну – это был великий подвиг. Есть мнение, что этой высадки не было и так далее – мне не хочется в это верить, я верю во все лучшее в людях.

В.КАРА-МУРЗА: Через иллюминатор лунной кабины была видна пустынная равнина. Через 6,5 часов Нейл Армстронг вышел из лунной кабины, спустился по лесенке, и впервые нога человека ступила на поверхность Луны. Всемирный эффект сенсационного события подчеркивает журналист Александр Минкин.

А.МИНКИН: Вообще, оно имело потрясающий эффект. Ну, в основном, в Америке, потому что они были счастливы – они, наконец, обогнали СССР. Они очень долго, с запуска первого спутника. Мы их обогнали, запустив первый спутник. Мы их обогнали, запустив Гагарина. Мы их обогнали с выходом первого человека в открытый космос, это Леонов был. И мы долго были впереди. И тут они, конечно, отомстили, отыгрались. И это, ну, конечно, задело.

В.КАРА-МУРЗА: Вслед за Армстронгом спустился из кабины и Олдрин. Ноги космонавтов оставляли в поверхностном рыхлом слое Луны следы глубиной примерно в 2,5 сантиметра. Демонстрацией технического превосходства считает десант на Луну журналист Павел Гусев.

П.ГУСЕВ: Если это было – очень многие высказывают теперь сомнения – но я считаю, что это, действительно, было это событие. Ну, прежде всего то, что они показали возможности своей техники, раз. Второе, возможности человеческого организма. А в-третьих, это то, что повторить ведь больше никто не может – значит, это было некое одноразовое вложение во что? Я считаю, в большую пиар-акцию, которая нужна была для того, чтобы показать силу и возможности американских космических достижений в ответ на те Советского Союза достижения, которые были на тот период времени.

Я думаю, что наука, которая сейчас занимается, я знаю, вот, активно подготовкой полета к Марсу, будет использовать прежде всего тот накопленный опыт, который есть и был. связанный с посадкой на Луну. Потому что одно дело посадить, но надо еще оттуда улететь каким-то образом. Вот здесь, по-моему, есть большие проблемы.

В.КАРА-МУРЗА: Астронавты установили на Луне телевизионную камеру, памятную табличку, на которой было выгравировано «Здесь человек с планеты Земля впервые ступил на Луну. Июль, 1969 года. Мы явились с миром от имени всего человечества». С великими географическими открытиями сравнивает произошедшее публицист Леонид Радзиховский.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну. собственно, это последнее великое путешествие, которое люди совершили. По масштабу сравнимо с путешествиями Колумба, Магеллана. Эффект был колоссальный. Другое дело, что вообще вся космическая программа оказалась на проверку пшиком – и наша, и американская. Потому что я просто не припомню в XX веке второй программы которая через 50 лет после своего начала дала бы такие же ничтожные, попросту говоря, никакие практически результаты. Ну, в космосе там сварку производят, еще что-то – но это ноль по сравнению с теми надеждами и с теми деньгами, которые были в это дело вбуханы.

Но сам факт высадки человека на Луну, ну, собственно, лучше, чем Армстронг не скажешь – такой маленький шаг одного человека, такой гигантский шаг всего человечества.

В.КАРА-МУРЗА: На поверхность Луны были также доставлены медали с изображениями Юрия Гагарина, Владимира Комарова, Вирджила Гриссома, Роджера Чаффи и Эдварда Уайта, советских и американских космонавтов, отдавших свои жизни ради покорения космоса. Не склонен ставить на первое место соперничества двух систем писатель Дмитрий Быков.

Д.БЫКОВ: Я рискую думать, что как-то пропагандистский эффект был в этом достижении не главным. Это, мне кажется, был, все-таки, огромный шаг всего человечества, как и было сказано, а не только личная американская победа. Пропагандистский эффект это имело лишь в том смысле, в каком, скажем, полет Гагарина имел некоторый успех для легитимации советского строя, но по большому счету, ведь, мы же Гагарина любим не за это. Поэтому, мне кажется, что здесь это было на 25-м месте.

В.КАРА-МУРЗА: Космонавты много фотографировали, собрали около 28 килограммов образцов лунных пород. Ни с чем не сопоставимый эффект, произведенный этим событием, отмечает журналист Александр Будберг.

А.БУДБЕРГ: Больше могло бы иметь только высадка на Марсе или на Солнце. Вы знаете, ну как? Колоссальный. У каждого вида, как написано у Стругацких, есть своя недостижимая мечта. Для человечества это полет к Солнцу, если помните, это было в «Сказке о тройке». Полет на Луну – это, конечно, достижение нечто недостижимого, собственно говоря, как и Гагарин. Что мы можем предъявить по результатам XX века кроме улыбки Гагарина и знамени победы над Рейхстагом? Больше, собственно говоря, и нечего. А американцы могут предъявить, безусловно, высадку на Луне – то есть это и есть реализация каких-то глубинных комплексов всего человечества, глубинных мечтаний. Поэтому в этом и великая сила пропагандистского эффекта.

В.КАРА-МУРЗА: Армстронг провел на поверхности Луны 2,5 часа, Олдрин несколько меньше. С тех пор астронавты НАСА совершили 6 успешных экспедиций на Луну, а советские космонавты не смогли даже облететь ее. Оставшись без конкурентов, американцы вскоре потеряли интерес к дорогостоящей рискованной затеи. Однако, американская пропаганда сполна использовала достигнутый эффект, по воспоминаниям историка Николая Сванидзе.

Н.СВАНИДЗЕ: Пропагандистский эффект огромный, естественно, для Америки и для всего мира, но не для нас. Потому что мы это событие так, очень-очень невнятно дали и скромно, потому что не мы высадились на Луне. А вот для американцев, конечно, это был реванш, скажем так, за полет Гагарина. Поэтому пропагандистский эффект был большой.

В.КАРА-МУРЗА: И еще один гость нашей студии сегодня. Леонид Велихов, заместитель главного редактора газеты «Совершенно секретно». Добрый вечер, Леонид.

Л.ВЕЛИХОВ: Добрый вечер.

В.КАРА-МУРЗА: Вот как прозвучала новость о покорении человеком Луны 40 лет назад?

Л.ВЕЛИХОВ: Думаю, что она как-то прозвучала и не прозвучала. Вот, наверное, она должна была официально прозвучать гораздо громче, но, тем не менее, было такое, все-таки, всеобщее увлечение этой темой, все-таки. Ну, это была такая главная фишка не просто пропагандистская в нашей стране, она была в нашей жизни какой-то одной из главных фишек, поэтому все-таки, даже если это было подано как-то, так сказать, под сурдинку, смикшированно, люди, я думаю, все равно как-то очень восприняли. Во всяком случае, свои мальчишеские воспоминания я помню совершенно потрясающие и фантастические.

В.КАРА-МУРЗА: А чем вы объясните такое количество мистификаций о том, что это все было подстроено?

Л.ВЕЛИХОВ: Ну, тут что же? Это еще нужно вспомнить у Достоевского, который говорил, что пигмею всегда хочется, чтобы великан был ростом с него, поэтому он всячески старается его принизить. Поэтому обычная вещь, и все эти появившиеся теории и версии того, что ничего, на самом деле, не было, что все было снято чуть ли не в Голливуде. Причем, замечательно ведь то, что самые фундированные версии этого появились в Америке. Появились в Америке, что, с одной стороны, опять же доказывает правоту Достоевского, а с другой стороны доказывает какое это, все-таки, открытое общество, какая свобода там высказывания мнений, выражения мнений, что даже вот такую, действительно, просто, ну, одно из главных событий XX века, одно из главных научных достижений и прорывов. Нашлись американцы, которые хотели это дезавуировать, и они получили полную свободу, что называется, высказывания.

У нас тоже, ведь, это та теория, что это все было сфальсифицировано, она получила свое распространение. Кто ее опровергал? Ее опровергали космонавты. Гречко ее опровергал, Феоктистов в ряде интервью ее опровергал. Феоктистов выступал тогда с замечательной, совершенно простой ясной, а поэтому неопровержимой логикой. Он сказал, что фальсифицировать этот полет было бы сложнее и дороже, чем его произвести. Поэтому все разговоры о какой-то там фальсификации и постановке просто нелепы.

Так что, думаю, вообще в этом космическом соревновании вот эта вот психолого-амбициозная подоплека очень сильна, и я думаю, что тут она сыграла тоже роль. Хотя, сегодня сотрудничаем. Сегодня сотрудничаем, и сегодня американцы помогают в большой степени выживать нашим, российским уже космическим программам. Ведь тоже не можем этого забывать.

В.КАРА-МУРЗА: Вот некоторые считают, что очень низкая была практическая отдача от этого достижения человечества. Вот в чем вы считаете значение покорения Луны?

Л.ВЕЛИХОВ: С одной стороны, нелепо все измерять только какими-то практическими результатами. С другой стороны, а что есть практический результат? И есть ли более высокий практический результат, чем доказательство того, что невозможное возможно? Какой был практический результат от полета Гагарина? Тоже, наверное, это можно поставить под сомнение. Но это было доказательство, действительно, того, что человеку, человеческому интеллекту, достижениям человечества подвластен космос. Подвластно то, что казалось совершенно чуждой, враждебной и гораздо более мощной, чем человек и земляне, стихия. То же самое с высадкой американцев на Луну. Я считаю, что выше таких практических результатов практических результатов не существует.

В.КАРА-МУРЗА: Как вы считаете, почему даже спустя 40 лет, наша отечественная пропаганда уже не придает такого большого значения этому событию?

Л.ВЕЛИХОВ: Ну, сейчас-то, как мне кажется, мы находимся в едва ли не худших отношениях с Америкой, чем находились в тот период, как ни странно это прозвучит. Хотя, казалось бы, тогда была «холодная война». Сейчас нет «холодной войны», но сейчас есть такой комплекс зависти, такой комплекс неполноценности, которого как раз не было в советское время. Мы, то есть мы, конечно, и тогда по всем, там, я не знаю, отраслям жизни отставали от Америки, но жили с полным ощущением, что мы идем наравне, и в каких-то там очень многих, по очень многим параметрам мы были наравне. Другое дело, что это не были параметры нашей обыденной человеческой жизни.

А сейчас мы до такой степени... Не мы, а, скорее, так сказать, официальная Россия. Власть замучена этими всеми всевозможными фантомными болями об имперском прошлом, замучены комплексами неполноценности, которые все время эта власть пытается выдать за комплекс превосходства, наоборот, за превосходство. Что поэтому и замалчиваем, хотя, опять вернусь к этой теме – ну что же? Если мы не лузеры, если мы не проиграли в той же «холодной войне», как сегодня нас заверяет наша власть, то что же мы сделали со своей собственной космической программой? Что происходит сегодня в звездном городке? Как мы допустили то, что, действительно, сегодня наши российские космические программы, наши российские космические центры во многом существуют исключительно благодаря тому, что мы сотрудничаем с американцами, американцы вкладывают в это деньги.

В.КАРА-МУРЗА: А чем вы объясняете, что советская пропаганда так ревниво отнеслась к тому достижению?

Л.ВЕЛИХОВ: Ну, это был, конечно, страшный удар. Это был страшный удар. Все-таки, мы так до этого обштопывали американцев и со спутниками, и с полетом человека в космос, и, конечно, совершенно очевидно, что американцы во многом и планировали вот эту вот высадку на Луну как своего рода, так сказать, такое намерение, план отыграться у Советского Союза. Потому что мы же помним, что они переменили там Аполлон-7 с Аполлона-8 программу для того, чтобы как можно быстрее осуществить эту высадку. Так что, конечно, в этом был элемент очень сильного такого спортивного соревнования. И когда оказалось, что такой сильный гол залетел в наши ворота – ну, было очень, конечно, обидно и досадно. И не случайно, что после этого, как мне кажется, вообще из советской космической программы, из советских космических амбиций вот какой-то такой драйв ушел.

В.КАРА-МУРЗА: Чем вы объясняете нынешнее неблагополучие отечественной космонавтики? И не в те ли самые дни 40 лет назад началось наше отставание?

Л.ВЕЛИХОВ: Я думаю, что да, что психологически мы оказались пробиты именно тогда. Вот тогда образовался вот этот то, что в спорте называется, комплексом пробитого боксера, когда мы, ну, продолжали действовать, мы оставались на ринге, но вот это вот точило, воспоминания об этом лунном поражении и боязнь какого-то следующего нокдауна или нокаута. И психологически именно там пролег вот этот вот рубеж. То, что сегодня происходит – ну, для меня просто не имеет объяснений. Для меня не имеет объяснений, например, тот факт, то обстоятельство, что Министерство обороны сняло со своего довольствия, вывело за пределы своего штата летчиков-космонавтов, весь отряд космонавтов. Сняло там охрану со Звездного городка, и Звездный городок сегодня имеет непонятный статус. Я вообще тогда не понимаю, чем должны заниматься наши военные, наши министерства. Так что, ну, какие ж тут объяснения? Объяснения тем, что, видимо, действительно. сегодня в стране вот в этой сфере происходит, сложилась такая странная ситуация, когда правая рука не знает, что делает левая. И ничего кроме риторики, ничего кроме вот этих вот амбиций, которые соскользнули только на кончик языка и нигде больше не существует, у нас нету.

В.КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за то интервью. Напомню, что гостем нашей студии был Леонид Велихов, заместитель главного редактора газеты «Совершенно секретно».

В.КАРА-МУРЗА: Виртуальные герои нашей программы Хрюн и Степан настолько устали от бесконечных рекламных пауз, что готовы искать спасение на других планетах.

(звучит реклама) Только в нашем магазине 3-камерные кипятильники, пишущие холодильники и цветные стиральные машины.

ХРЮН: Тьфу-ты! Ряклама пошла, ой.

(звучит реклама) А теперь еще и зимняя шипованная жевательная резинка!

ХРЮН: О-ой!

(звучит реклама) Пасту Эпильмодент – с ней ваши зубы и глаза станут ослепительно белыми.

ХРЮН: Да, ёжки ж матрёшки! Тьфу на вас на всех! Вот фих вам, а не рейтинг!

СТЕПАН: Хрюнчик...

ХРЮН: Чаво?

СТЕПАН: А может, по радио какую-нибудь постановочку послушаем, а?

ХРЮН: Щас глянем.

(звучит реклама) Куда-то спешите в критические дни? Тампакс-хлопушка! Хлоп – и порядок!

ХРЮН: Да шо ж это такое, ну? И где эти, ёж, житья нет!

СТЕПАН: Ой, не говори, Хрюнчик, не говори. Ой, погоди! Сообщение пришло!

ХРЮН: Ну-ка, от кого, чаво?

СТЕПАН: Так, погоди-ка. «Старославянский язык всего за один месяц. Обучение с погружением в языковую среду».

ХРЮН: О, все, Стёпка, все! Линяем отсюда к едрёне-фене! Всё, всё!

СТЕПАН: Куда? Куда?

ХРЮН: К черту на рога, всё, всё!

СТЕПАН: На чем?

ХРЮН: Ой, Стёпка, не поверишь! Чё у нас во дворе стоит!

СТЕПАН: Ой! Подожди. Ты думаешь, это полетит?

ХРЮН: Не дрейфь, залезай.

СТЕПАН: И все-таки я сомневаюсь.

ХРЮН: А ты не сумневайся, ты считай. 10, 9, 8...

СТЕПАН: 7, 6, 5... Отошла кабель-мачта.

ХРЮН: О, отошла, родимая! 4, 3, 2, 1. Пуск!

СТЕПАН: Мамочки. Неужели, летим?

ХРЮН: Лятим, Стёпка, подальше от рекламы.

СТЕПАН: Хрюнчик, а мы не переборщили?

ХРЮН: А.

СТЕПАН: Ну, все-таки, реклама – двигатель торговли.

ХРЮН: А я, Стёпка, не хочу быть шестеренкой в этом двигателе. Или дышать выхлопным газом.

СТЕПАН: Ну, если бы не было рекламы, не было бы и денег на качественные телепередачи.

ХРЮН: Да хрен с ним, с качеством!

СТЕПАН: Вот видишь, опять же реклама помогает потребителю из огромного множества товаров...

ХРЮН: Ага! Выбрать самый дорогой и хряновый. Но вообще, Стёпка, У меня такое ощущение, что на рекламу у нас тратится больше, чем весь народ зарабатывает.

СТЕПАН: Ты не прав, не прав! Чем больше рекламы чего-нибудь, тем больше народ на это денег тратит.

ХРЮН: Да? Чего-то я ни разу не видал рекламы квартплаты. (все смеются) Однажды на нее уже все деньги потратили. Хотя, с другой стороны, рекламы должно стать больше.

СТЕПАН: Ты не понял. Почему больше?

ХРЮН: Потому что это позволит людям чаще видеться с родными и близкими, общаться с женами и детьми, которые сидят рядом на диване.

СТЕПАН: Что это?

ХРЮН: Чужая планета, что это.

СТЕПАН: Ух-ты! Здравствуйте, мы пришли с миром.

ХРЮН: Ой, и тут ряклама, ёжки-матрешки!

СТЕПАН: Господи! Ну, неужели? Неужели во Вселенной нет ни одного места без рекламы? Господи!

(голос сверху) Есть, сын мой! Предлагаю увлекательные туры в другие Вселенные и параллельные миры по доступным ценам. (чихает)

СТЕПАН: Будьте здоровы.

(голос сверху) Спасибо. Инопланетянам – скидка! (смеется)

ХРЮН и СТЕПАН (хором): Мама рОдная!

В.КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих 7-ми дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели», в студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до встречи через неделю. Всего вам доброго.