Сергей Грызунов - Грани недели - 2008-08-29

В. КАРА-МУРЗА: Здравствуйте. В эфире телеканала RTVi и радиостанции "Эхо Москвы" еженедельная программа "Грани недели". В студии Владимир Кара-Мурза. Смотрите и слушайте обзор важнейших событий прошедших семи дней и мнения экспертов и гостей наших прямых эфиров.

Итак, в сегодняшнем выпуске:

Признание Кремлем суверенитета Южной Осетии и Абхазии оставило Россию в полном одиночестве на пространстве международного права.

Резкая реакция мирового сообщества на действия Москвы на Кавказе сделало реальностью изгнание России из клуба великих держав.

Сравним ли косовский прецедент с ситуацией вокруг мятежных автономий и грозит ли конфликту опасная балканизация, об этом беседа с гостем в студии.

Четверть века назад уничтожение южнокорейского «Боинга» в небе над Сахалином сделало обитателей Кремля заложниками безнаказанности военных.

Милитаризация повседневной жизни и сопровождающая ее истерия вызывает отпор наших виртуальных персонажей.

Главным событием уходящей недели стала провозглашенная российским президентом признание суверенитета Южной Осетии и Абхазии. Реакцией грузинского парламента стало требование разрыва дипломатических отношений с Россией. Нарастающий конфликт развел по разные стороны баррикад не только политиков, но и постоянных участников нашей программы.

Объявляя о признании независимости Южной Осетии и Абхазии, президент Медведев окончательно упустил возможность цивилизованного разрешения конфликта. В этом уверен писатель Виктор Шендерович.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: У него был прекрасный шанс на это в середине августа. Он мог, а не г-н Путин, полететь в Цхинвали. Он мог остановить войну как президент Российской Федерации. Тем более что война была начата совершенно поперек российского закона, не говоря о международном праве. Никакой Совет Федерации не собирался. Просто военные решили, такое ощущение, и поставили, похоже, Медведева перед фактом.

В. КАРА-МУРЗА: Оформление де-юре фактического положения непризнанных автономий констатирует журналист Максим Шевченко.

М. ШЕВЧЕНКО: Эти территории никогда не были под юрисдикцией Грузии, ими никогда не руководило грузинское правительство, там никогда не было грузинских чиновников или наместников, там были только грузинские войска, которые оттуда выгнали с позором в 1992-93 гг. Поэтому это независимые территории, которые на карте являлись частью пятна под названием Грузия, но де-факто и в истории, и в политике, и в юриспруденции не имели никакого отношения к грузинскому государству.

В. КАРА-МУРЗА: Право сильного отстаивает в возникшей ситуации писатель Александр Проханов.

А. ПРОХАНОВ: В международных отношениях испокон веков до наших дней господствует примат силы. Этот примат силы используют США в своем поведении в Ираке, в Афганистане, в уничтожении Югославии, в отсечении от Югославии Косово. Примат силы – это и есть норма международного права. Россия, исходя из этого, вправе действовать так, как ей подсказывают ее национальные интересы и реальный потенциал русской силы.

В. КАРА-МУРЗА: Правовую лазейку в равной мере используют все великие державы, убежден депутат Андрей Исаев.

А. ИСАЕВ: Есть два взаимоисключающих принципа. Это право нации на самоопределение, вплоть до отделения, и это суверенитет государств. Мы видим, как США произвольно трактуют и ту, и другую норму. Например, суверенитет Сербии в отношении Косово не признается, а суверенитет Грузии в отношении Южной Осетии и Абхазии признается как безусловная ценность. На наш взгляд, сегодняшнее решение России приводит к тому, что надо сесть и еще раз обсудить, как соотносятся между собой эти два важных принципа. В уголовном праве есть, например, такое понятие – предотвращение большего зла. Вот если народу уже ничто не угрожает в составе страны, нет геноцида, резни и прочего, а, наоборот, сепаратисты пытаются восстать и любой ценой выйти из состава государства, тогда, конечно, суверенитет должен быть главенствующим. Если, как в ситуации с Южной Осетией, мы столкнулись с геноцидом, и народ говорит, что после этого геноцида мы не хотим жить в составе этой страны, тогда приоритетным должно быть право нации на самоопределение.

В. КАРА-МУРЗА: Привычными ссылками на косовский прецедент пользуется журналист Владимир Познер.

В. ПОЗНЕР: Без согласия Сербии, несмотря на несогласие целого ряда стран, Косово признали многие другие, и почему-то это не считалось нарушением международного права. Если это не было нарушением международного права, то признание Абхазии и Южной Осетии тоже не является таковым. Или нарушением является и то, и другое. Я, скорее, склонен к этому, что именно и то, и другое есть нарушение международного права. И в свое время, когда Путин предупреждал, что признание Косово может привести к чрезвычайно нежелательным последствиям, то для меня было понятно, о чем он говорит, в частности об Абхазии. Вот тебе, бабушка, и Юрьев день.

В. КАРА-МУРЗА: Территорией Грузии по-прежнему считает Южную Осетию политолог Лилия Шевцова.

Л. ШЕВЦОВА: Если Россия оставляет свои войска в Грузии, на территории Грузии, как агрессор, в таком случае не исключены, во-первых, санкции со стороны всего западного сообщества, а во-вторых, это угроза для режима Дмитрия Медведева, это превращает этот режим в военный режим.

В. КАРА-МУРЗА: Отныне великие державы поспешат отмежеваться от России, уверен Андрей Илларионов.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Смерть «восьмерки» уже немножко затянулась, она тянется уже несколько лет. Но вот этот кризис, связанный с началом российско-грузинской войны, вне всякого сомнения, ускорит процесс размежевания, ускорит процесс формирования как минимум двух новых организаций. А возможно и создание третьей организации, о которой говорил один из кандидатов в президенты США Маккейн, – создание клуба демократических государств, в который будет входить, возможно, не только 7 крупных государств, но и некоторые другие, не столь крупные демократические государства. В этом клубе России не будет.

В. КАРА-МУРЗА: Начало процесса о международной изоляции России замечает журналист Федор Лукьянов.

Ф. ЛУКЬЯНОВ: Действительно, случился уже прецедент, когда «семерка» без России обратилась по Грузии, потребовала от России неких действий. Но я бы сказал, что пока это, скорее, демонстрация, чем реальное намерение. Я не очень себе представляю, чтобы руководители Франции, Германии, Италии были заинтересованы в том, чтобы Россия не состояла в большой «восьмерке». Кроме того, если России не будет в большой «восьмерке», то, честно говоря, значение этого органа существенно снизится.

В. КАРА-МУРЗА: Характер настоящего политического борца проявляет Россия, по мнению Алексея Волина.

А. ВОЛИН: Я не думаю, что события, случившиеся в Южной Осетии и вокруг нее, приведут к исключению России из большой «восьмерки», тем более что самые главные претензии, которые выдвигаются к России, они заключаются в том, что Россия слишком сильна и использовала много силы.

В. КАРА-МУРЗА: Полностью отметает подозрение в превышении Россией силы на территории Грузии журналист Владимир Сунгоркин.

В. СУНГОРКИН: Опыт большой «восьмерки», в частности США, показывает, что они применяли достаточно серьезную военную силу и в Югославии, как и НАТО в целом, и в Ираке, и в Афганистане. Поэтому я думаю, не грозит.

В. КАРА-МУРЗА: Полностью исключает трения внутри «восьмерки» писатель Леонид Млечин.

Л. МЛЕЧИН: Большие государства обладают привилегией делать то, что не разрешено делать малым. Во-вторых, всякий разумный политик, я думаю, понимает, что значительно лучше все равно удерживать государство, даже если ты считаешь, что оно совершило что-то не то, в переговорном поле и стараться на него воздействовать, чем, наоборот, отстраняться от него, усиливать враждебность. Поэтому я думаю, что никто всерьез не рассматривает этого вопроса, Россия останется в «восьмерке», и с ней будут пытаться вести переговоры так долго, как Россия сама того захочет.

В. КАРА-МУРЗА: Поведение лидеров России, поставившее ее на грань исключения из «восьмерки», осуждает Леонид Радзиховский.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Лидерам России нравится, что они в таком престижном, закрытом джентльменском клубе, они, конечно, страшно обидятся, если их из этого закрытого джентльменского клуба попросят. Поэтому я думаю, чтобы не злить Россию, ее и не выгонят, если, конечно, опять мы чего-нибудь не учудим такого выдающегося.

В. КАРА-МУРЗА: Решающую роль премьера во внешней политике страны констатирует журналист Аркадий Дубнов.

А. ДУБНОВ: Без Путина решение этой проблемы с войной не находилось. Может быть, находилось, но он должен был там принимать… Это, я считаю, кстати, нормально, естественно, потому что именно Путин несет ответственность за то, что случилось, в частности, тоже. Именно действия Москвы при президенте Путине привели к тому, что мы вынуждены были вмешаться в эту войну.

В. КАРА-МУРЗА: Явный перевес авторитета премьера над его преемником констатирует политолог Алексей Арбатов.

А. АРБАТОВ: С учетом того, что Путин является опытным политиком, он уже прошел через многие кризисы, его деятельность в качестве президента началась с большой войны на Кавказе, со второй чеченской операции. Безусловно, он имеет огромный авторитет у силовых структур, у Министерства иностранных дел. Поэтому де-факто он осуществляет ими руководство. Но де-юре, и они очень тщательно соблюдают то, что сказано в конституции, где президент наделен полномочиями определять и внешнюю, и военную политику государства, которая сейчас адресована этому кавказскому кризису, этой кавказской войне. В принципе, я думаю, что со временем Медведев будет набираться опыта, будет становиться все более и более уверенным в том, что он говорит, и в том, какие приказы он отдает. Но пока смешно было бы ему строить из себя какого-то великого полководца или Наполеона. Он только недавно начал свою деятельность в качестве президента. В принципе, ведет он себя правильно, слова он говорит правильные, положения выдвигает, особенно относящиеся к правовой стороне вопроса, к гуманитарной стороне вопроса, он вполне тоже правильно, здесь у меня нет к нему особых претензий. Единственное – немножко странно выглядит, когда он встречается с высшими должностными лицами – руководством военной прокуратуры, или министром обороны – и начинает им излагать, какова ситуация в Южной Осетии и в Грузии. По идее, это они должны ему докладывать, а не он должен им рассказывать. Вот здесь немножко они не скоординировались, как правильно строить такого рода передачи. Хотя, на самом деле, я вообще поменьше бы злоупотреблял такого рода инсценированными для прессы диалогами между премьер-министром и президентом, между президентом и министром обороны. Это их внутренний процесс принятия решений, никому не обязательно туда лезть со своими кинокамерами.

В. КАРА-МУРЗА: К разделению конституционных полномочий лидеров государства призывает политик Александр Лебедев.

А. ЛЕБЕДЕВ: С учетом наличия у нашего премьера разных полномочий, даже диагноз поставить и вызвать доктора, вот как тут скажешь, хорошо это или плохо. Конечно, лучше бы все-таки соблюдался баланс, который предписан конституцией, тем более что премьер на эту тему высказывался… Может быть, эмоции. В общем, действительно, военные действия, жертвы, тут понять тоже все можно. У меня, единственное, ощущение, что, поскольку премьер, выполняющий одновременно функции президента, был в отъезде, вот из-за этого у нас тут многие вопросы встали. Это как раз результат ослабления или исчерпывания вообще компетенции других политических институтов независимых, которые, конечно, в обществе должны быть. Если мы хотим решать любые вопросы, от таких, которые угрожают реально интересам, жизни наших граждан и требующие военных действий, до строительства дорог или доступного жилья, нам все-таки надо восстанавливать и развивать независимые политические институты.

В. КАРА-МУРЗА: Ущербом, наносимым солидарности постсоветских государств, огорчен журналист Шот Муладжанов

Ш. МУЛАДЖАНОВ: СНГ – это структура, которая, в общем-то, ничем серьезно не спаяна. И поэтому разрушиться в момент, как если бы это был единый организм и из него часть вынули, она не должна, эта структура. Но ущерб значительный. Если до сих пор считалось, что наличие этого содружества, этой организации – СНГ ведет хотя бы к умиротворению зоны бывшего СССР, то теперь понятно, что это не так, что военные действия внутри СНГ, между двумя членами СНГ возможны. И если прежде говорили исключительно о конфликте армяно-азербайджанском (и то такой открытой войны за времена СНГ, за последние, во всяком случае, много лет не было), то это первый случай в современной истории, когда между собой впрямую воюют страны, входящие в СНГ. Значит, миротворческая миссия СНГ подвергается серьезнейшему сомнению.

В. КАРА-МУРЗА: Именно действия России привели к кризису Содружество независимых государств, считает историк Николай Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ: Угроза краха СНГ есть, потому что, как известно, в связи с ситуацией в Грузии, Южной Осетии нас не поддержала ни одна соседняя страна, ни один партнер по СНГ. Поэтому на самом деле крах Содружества независимых государств вполне реален. Но не неизбежен. Здесь просто нужно будет предпринимать серьезные усилия.

В. КАРА-МУРЗА: Сегодня гость нашей студии – Сергей Грызунов, главный редактор газеты «Новое русское слово», бывший шеф бюро Агентства печати «Новости» на Балканах. Добрый вечер, Сергей Петрович.

С. ГРЫЗУНОВ: Добрый вечер.

В. КАРА-МУРЗА: Вы много лет проработали в Белграде. Напоминает ли вам то положение, в котором сейчас оказалась Грузия, то положение, в котором оказалась и Сербия?

С. ГРЫЗУНОВ: Хотя и не любят у нас сравнивать Косово с Южным Кавказом, на самом деле ситуация почти равнозначная. Кстати, последние сообщения из Белграда говорят о том, что сербское руководство, несмотря на ту мощную поддержку, которую оказывает Сербии Россия, я имею в виду непризнание суверенитета Косово, несмотря на все российские усилия, Сербия заявила о том, что она против признания независимости Абхазии и Южной Осетии. Вот такой парадокс.

В. КАРА-МУРЗА: А в чем, по-вашему, сходство и в чем различие ситуации Косово и ситуации Южной Осетии и Абхазии?

С. ГРЫЗУНОВ: У меня возникает такое впечатление, что основная причина последнего распада Сербии на Сербию и Косово и распада Грузии (допустим, уход от нее той же самой Абхазии) лежит в человеческих отношениях. Я видел своими глазами, что косовары для сербов были людьми второго сорта, они к ним так относились, как к слугам. Я не так часто бывал в Абхазии, но я слышал от своих знакомых, которые живут в Сухуми, что к ним грузины относились не как к равным себе людям.

В. КАРА-МУРЗА: Вы часто бываете в Грузии, у вас много друзей в Грузии. Какие последние сведения у вас с места событий?

С. ГРЫЗУНОВ: Накануне приезда в студию я позвонил в Тбилиси, разговаривал со своим очень близким другом, моим братом, как мы называем друг друга, бывшим послом Грузии в Москве Важи Лордкипанидзе, известным грузинском политиком, который потом возглавлял администрацию президента Шеварднадзе и даже был премьер-министром. Он мне сказал одну очень тревожную вещь, тревожную уже на фоне того, что произошло. Он сказал: «Ладно, Сергей, мы, нас никто с тобой никогда не разделит. Но, к сожалению, грузинская молодежь уже сегодня не хочет смотреть на север».

В. КАРА-МУРЗА: Теперь давайте поговорим о действиях российских миротворцев. Российские миротворцы в свое совершили марш-бросок в Приштину. По-разному относилось к нему политическое руководство разных стран. Напоминают ли вам топорные действия российских военных сейчас в зоне конфликта то время?

С. ГРЫЗУНОВ: Я был тогда в бывшей Югославии, когда наши десантники на бронетранспортерах проделали марш-бросок из Боснии в Косово и заняли приштинский аэропорт. Тогда, я знаю, что начальник генерального штаба наших вооруженных сил генерал Квашнин прибежал первым к Ельцину и доложил ему о выдающейся военной победе. На самом деле все обстояло несколько иначе. Я знаю из достоверных источников, британских, что тогда наши машины, которые обладали не совсем танковой броней, скажем, были в перекрестии прицела английских крупнокалиберных орудий. И только хладнокровие британского полковника спасло мир, по моему мнению, от третьей мировой войны. Вы знаете, всегда самая большая жертва войны – это истина. Для того чтобы нам трезво понять, как нам жить дальше, после того что произошло, нам нужно знать всю правду о том, что произошло в ночь с 7-го на 8-е, с 8-го на 9-е августа, прежде всего в Цхинвале, а затем в Гори. Потому что нет оснований на сто процентов доверять той информации, которой владеет сегодня российская общественность. Нет у меня стопроцентной уверенности в том, что говорит и грузинская пропаганда. Нам нужны аэрофотосъемки, нам нужно расследование, международное исследование, международное расследование того, что произошло, т.е. практически выполнение 6-го пункта соглашения, которое подписали Саркози и Медведев.

В. КАРА-МУРЗА: Мы наблюдаем своеобразный крах усилий президента Франции Саркози и сорвалась встреча президента Саакашвили со странами Евросоюза. Как вы считаете, возможно ли какое-нибудь подобие Дейтонских соглашений в случае с Южной Осетией и Абхазией?

С. ГРЫЗУНОВ: Я надеюсь, что возможно, несмотря на то, что, вы видите, сегодня практически весь цивилизованный мир сплотился, и на другой чаше весов, к сожалению, находится Россия. Я очень надеюсь на то, что все-таки будет вестись какая-то тайная, молчаливая, закулисная, дипломатическая работа, и вывод из этого будет сделан. Страсти должны улечься, должны охладиться умы. Мне стыдно стало после того, когда я услышал о том, что действия России на Южном Кавказе поддержала террористическая палестинская организация «Хамас» и террористическая организация из Ливии «Хезболла». Теперь нужно ждать, чтобы наши действия на Кавказе одобрили, наверное, солнцевская преступная группировка и «Аль-Каида». Я не хочу этого. И я не хочу еще того, чтобы, когда я езжу в командировки за рубеж… В Париже, когда я покупаю луковый суп, я хочу быть уверенным в том, что повар не плюнул мне в этот суп, как плевали советским офицерам 40 лет назад в Праге в кружки пива.

В. КАРА-МУРЗА: В самом начале чеченской войны вы по долгу службы тоже столкнулись с недостоверной информацией от российских военных. Напомните, пожалуйста, то время.

С. ГРЫЗУНОВ: Да, это было, к сожалению. Это не та часть моей жизни, которую я люблю вспоминать. Получилось так, что я принимал непосредственное участие в тех событиях. В начале первой чеченской войны, в декабре 1994 года мне пришлось полететь туда, в Моздок. Я слушал внимательно ту информацию, которую нам сообщали. Там было несколько российских министров – госбезопасности, внутренних дел, представители администрации президента, ваш покорный слуга. Грачев нам сообщал информацию, что называется, с фронта. Например, он рассказал о том, как чеченцы используют женщин и детей, для того чтобы использовать их как живой щит против российской армии. Мне это показалось странным, потому что это не в природе кавказцев – выставлять впереди себя в качестве жертв своих жен и своих детей. Я сделал следующее. Я сел в гражданский джип, получив на это верховное разрешение из Москвы, и поехал. Тогда линии фронта еще не было, но уже было противостояние, уже между российской армией и Грозным, который контролировал тогда Дудаев, было такое нейтральное, что ли, какое-то поле. Вот мы прошли через это поле с одним чеченцем, приехали. Я смотрел внимательно на дороги, где эти женщины на нижних этажах, которые должны прикрывать собой вооруженных чеченцев, которые засели на втором этаже. Этого не было. Это только один факт. Правду нужно знать. Мы с вами говорили об этом. Только истина спасет ситуацию, к сожалению.

НОВОСТИ

В. КАРА-МУРЗА: В эфире программа «Грани недели». В студии Владимир Кара-Мурза. Напомню, что гость нашей студии – главный редактор газеты «Новое русское слово», бывший шеф балканского бюро Агентства печати «Новости» Сергей Грызунов. Российское общество находится в недоумении от того, почему их страна оказалась в такой международной изоляции. Объясняете ли вы это тем, что разную информацию имеют россияне и имеет мировое сообщество?

С. ГРЫЗУНОВ: Вы знаете, нельзя говорить сегодня, по-моему, о российском обществе как о едином целом. Большинство, к сожалению, поддалось эйфории войны. Сегодня патриоты такие, патриоты в кавычках, они сегодня торжествуют, их кормит государственная, жестко контролируемая пропаганда. Люди, у которых масса жизненных, человеческих проблем – вы же знаете, что далеко не все в нашей стране сегодня хорошо живут, – их отвлекают… Война вообще отвлекает людей от своих собственных нужд и проблем. Повторюсь – общество расколото. К сожалению, я не вижу сегодня никого среди тех, кто обычно был, что ли, таким компасом, барометром общественного мнения России, я имею в виду российскую интеллигенцию, кто бы смог задать вопрос власти: «Насколько дальновидно вы, господа, продумали свои действия? Что будет дальше с нами?» Например, вот такой взять факт, как финансы. Российский фондовый рынок с начала года рухнул больше чем на 30%. Кто должен отвечать за это? Не все россияне играют на бирже. Но некоторые люди, скажем, в Москве, в Санкт-Петербурге, в других городах, молодые, самостоятельные, участвуют в этих финансовых операциях. Почему они должны терять свои деньги?

В. КАРА-МУРЗА: Не секрет, что в район конфликта стягиваются корабли и самолеты Североатлантического альянса. Способен ли он сыграть ту роль, которую он сыграл в разрешении балканского кризиса?

С. ГРЫЗУНОВ: Я думаю, что нет. Я думаю, что это игра мускулами и с одной, и с другой стороны. Когда нам показывают американский корабль, на котором стоят бойцы в касках, и говорят о том, что он привез гуманитарный груз в Батуми, можно только улыбаться. Или смотреть, как приходит флагман из Крыма под флагом российского военно-морского флота… Это все игра на публику. Но концентрация оружия на таком маленьком клочке пространства, каким является акватория Черного моря, это, конечно же, очень и очень опасно. Я очень надеюсь, что хладнокровие и разум политиков возобладают. Сегодня военные играют первую скрипку. Но мы не хотим слушать такой оркестр.

В. КАРА-МУРЗА: Ваша газета «Новое русское слово» разрабатывает тематику Содружества независимых государств. Можно ли говорить о кризисе Содружества после произошедших событий?

С. ГРЫЗУНОВ: Я бы даже назвал это не кризисом, а скончанием этого союза независимых государств, по крайней мере для нас, для россиян. Потому что Россия, которая всегда была лидером в этом союзе, к ее мнению всегда прислушивались, сегодня этого, к сожалению, нет. Никто из наших союзников, никто из наших партнеров по союзу, не поддержал действия России. Сейчас, когда проходит в Таджикистане форум Шанхайской организации сотрудничества, хотя и прозвучала такая вялая фраза… не поддержка действий… Ну, что-то в этом роде. Не прозвучало и прямое осуждение. Но на самом-то деле никто из участников ШОС, к сожалению, действия России не поддержал, поэтому, думаю, что мы и там утратили свое главенствующее положение, что, вероятно, штурвал переходит в руки Пекина. Это тоже должно заставить наших политиков, нашу политическую элиту задуматься. Потому что Россия должна определиться, где же она все-таки находится.

В. КАРА-МУРЗА: Вы были очевидцем бойкота московской Олимпиады 80-го года. Сейчас вблизи эпицентра событий оказалась столица зимних Олимпийских игр Сочи-2014. Может ли нечто подобное произойти и с этими играми?

С. ГРЫЗУНОВ: Предложение бойкота уже прозвучало. Правда, оно прозвучало со стороны обиженных, оно прозвучало из Тбилиси. Но вот это единодушие стран европейского сообщества, США, других крупнейших стран мира – Японии прежде всего, Китая того же, оно свидетельствует о том, что, собравшись вместе, они могут предложить альтернативу Сочи. Скажем, тот же самый Зальцбург, в котором, как известно, пушки и танки не стреляют.

В. КАРА-МУРЗА: На этой неделе прозвучало несколько интервью нашего президента Дмитрия Медведева с разъяснением ситуации. Убедили ли вас его аргументы?

С. ГРЫЗУНОВ: Аргументы сильные. Спичрайтеры и мозговой штаб, вероятно, думали. Но меня очень смутила одна простенькая фраза. Дмитрий Анатольевич сказал: «Ну что ж, проживем и так», т.е. если нас не услышат. Знаете, я не хочу больше жить так, как мы жили. Мы с вами родились в Советском Союзе, и так мы уже жили. Мы жили уже в условиях, когда у нас было одно мнение, когда у нас была одна партия, когда у нас у всех была одна газета, «Правда» называлась. И всё, казалось, стоит совершенно спокойно, нерушимо. Для того чтобы поехать за границу, нужна была подпись председателя от партийной организации, профсоюзной организации, комсомольской организации. Всё было в порядке: у всех была колбаса по 2-20 и булочка калорийная за 11 копеек. Всё это в одночасье рухнуло. Слава богу, тогда не началась война, когда распался Советский Союз. Сегодня, я думаю, что люди, которые дышали уже свободой, вы и я, и миллионы таких людей, как мы с вами, вот так больше мы жить не захотим.

В. КАРА-МУРЗА: Последний вопрос. Как долго может продлиться вот этот заговор молчания вокруг признания Южной Осетии и Абхазии со стороны западных держав? И, наоборот, вокруг признания Косово союзниками России.

С. ГРЫЗУНОВ: Посмотрим. Поживем-увидим. В понедельник «большой хорал» собирается в Брюсселе. Очевидно, там будут приняты какие-то решения, не просто вербальные заявления, а, очевидно, будут предприняты какие-то конкретные действия. Нам нужно быть к этому готовыми. Мы с вами граждане России, мы с вами патриоты нашей страны, и нам нужно сделать так, чтобы власть услышала не только голоса тех, кто сегодня дружно и единогласно голосует за решения, которые эта власть принимает. Нужно, чтобы услышали голоса всех россиян. Вот тогда, я думаю, что можно все-таки будет исправить ситуацию, можно будет по-прежнему продолжать политику России в защиту, в справедливую защиту интересов Белграда в Косово, рано очень было принято решение, точно так же, как поспешно и, как мне представляется, не совсем обдуманно было принято решение о провозглашении независимости и Абхазии, и Южной Осетии.

В. КАРА-МУРЗА: Большое спасибо вам за это интервью. Напомню, что в нашей студии был главный редактор газеты «Новое русское слово», бывший шеф бюро Агентства печати «Новости» на Балканах Сергей Грызунов.

Сегодняшняя дата нашего исторического календаря служит уроком для политиков – остерегаться чрезмерного диктата военных. Четверть века назад жизни мирных пассажиров южнокорейского «Боинга» стали разменной монетой в соревновании имперских амбиций.

В ночь с 31 августа на 1 сентября 1983 года над островом Сахалин был сбит южнокорейский авиалайнер «Боинг-747». 14 минут с высота 11 тысяч метров падали останки самолета, 269 пассажиров и членов экипажа. Исчезнувший с экранов радаров самолет, совершавший обычный рейс по маршруту Нью-Йорк – Сеул, не сразу вызвал серьезное беспокойство японских авиадиспетчеров, которые в 7 утра ожидали его пролета над своей территорией. Атмосферу тех дней отчетливо помнит журналист Аркадий Дубнов.

А. ДУБНОВ: Я очень хорошо помню эти дни, просто очень хорошо, даже мурашки идут сейчас по коже. Это был ужас. Я испытывал ужас от того, что мы на грани третьей мировой войны. И ужас я еще испытывал от того, что я прекрасно понимал, что наши врут, что наши начальники… Как сегодня выступает замначальника генштаба генерал Ноговицын, тогда выходил начальник генштаба, по-моему, генерал Огарков, если мне память не изменяет. Вот он с указкой у карты врал. Про цели истинные и так далее, тому подобное. Это очень важный урок. В такого рода ситуациях очень опасно врать, когда мир стоит на грани катастрофы. Это важно сегодня, когда тоже было на самом деле очень опасно всё.

В. КАРА-МУРЗА: Вначале диспетчеры посчитали, что это временный сбой и через минуту-другую «Боинг» снова появится на экранах. Затем японцы решили, что самолет сильно отклонился от курса и приземлился, но не ясно, на чьей территории. До сих пор лишен полной информации о трагедии журналист Шот Муладжанов.

Ш. МУЛАДЖАНОВ: Оценивать ситуацию, оценивать действия тогдашних военных руководителей мне крайне сложно. Потому что я читал и слышал очень разноречивые мнения о том, что произошло на самом деле. Были ли там какие-то операции прикрытия, был ли сам полет этого самолета, южнокорейского, инсценировал ли он прикрытие некое другой, военной задачи, я не знаю этого.

В. КАРА-МУРЗА: Зарубежное телевидение, радиостанции и газеты наперебой высказывали самые различные версии о том, что лайнер могли угнать террористы или на нем произошел взрыв. Но при этом без ответа оставались главные вопросы. Почему оснащенный современными навигационными приборами пассажирский самолет отклонился от заданного курса и вторгся в воздушное пространство СССР? Почему он не ответил на сигнал советского истребителя-перехватчика? Почему были произведены смертельные выстрелы? Иные примеры аналогичной жестокости приводит журналист Максим Шевченко.

М. ШЕВЧЕНКО: Так же, как мы скорбно вспоминаем дату уничтожения южнокорейского «Боинга», который стал жертвой «холодной войны» (хотя есть точка зрения, которая высказывалась специалистами, что там не было мирных пассажиров; мне кажется, что это достаточно конспирологическая позиция), так же мы вспомним и уничтожение иранского «Боинга» над Персидским заливом, который был сбит американской ракетой, кажется, в 86 году или в 87-м. 300 человек тогда погибли в воздухе. Я бы вообще ввел бы в мире такой день, штатских, гражданских, которые стали жертвами противостояния военных. День памяти всех мирных людей, погибших в вооруженных конфликтах, будь то горячие или холодные конфликты. Это, конечно, трагический день.

В. КАРА-МУРЗА: Советская сторона молчала. И только через два дня после трагедии прозвучало заявление ТАСС. В нем утверждалось, что неопознанный самолет грубо нарушил государственную границу и вторгся на большую глубину в воздушное пространство СССР. При этом истребитель-перехватчик сделал предупредительные выстрелы. Однако самолет на них не прореагировал. Авантюризмом военных объясняет трагедию историк Николай Сванидзе.

Н. СВАНИДЗЕ: Конечно, это была совершенно авантюрная акция со стороны советского политического, либо военного, либо того и другого руководства. Нельзя сбивать мирные самолеты. Это была попытка показать силу. В результате была показана неадекватность.

В. КАРА-МУРЗА: В специальном заявлении советской стороны прозвучали намеки, что, очевидно, полет выполнялся под руководством американцев со шпионскими целями. А каждый, кто прибегает к провокациям подобного рода, должен знать, что понесет ответственность за свои действия. Но даже обстановка «холодной войны» не способна оправдать преступления, уверен политолог Алексей Арбатов.

А. АРБАТОВ: Это было последний, очень серьезный и опасный всплеск «холодной войны», 1983 год. Конечно, смотрели друг на друга, образно говоря, через прорези боевых прицелов или через компьютеры полетных программ баллистических ракет. Так что понять, как это произошло, можно, хотя оправдать это нельзя никак – никакой военной целесообразностью, никакими интересами безопасности. Это было абсолютно неоправданно, потому что один самолет, даже если бы это был стратегический бомбардировщик, на Дальнем Востоке никакого вреда причинить гигантской ядерной сверхдержаве Советскому Союзу не мог. Это просто военные на месте приняли решение, опасаясь, что их взгреют, если они допустят нарушение границ, которое, скорее всего, действительно было. Почему оно было, по ошибке или преднамеренно, собирал он информацию разведывательную или нет, существуют здесь разные мнения, разные версии. Но даже если он собирал информацию, сбивать гражданский самолет, конечно, было ни в коем случае нельзя.

В. КАРА-МУРЗА: В этот тяжелый момент и русские, и американцы срочно приступили к поискам «черного ящика», записи которого могли бы внести ясность в произошедшее. К числу преступных приказов относит команду на уничтожение «Боинга» политолог Леонид Радзиховский.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Уничтожение корейского «Боинга» – это типичное военное преступление, стопроцентное. Поскольку ни разу никаких доказательств того, что этот «Боинг» представлял какую-либо угрозу для СССР, как то что на нем была бомба, например, или что это был какой-то шпионский самолет. Кстати, шпионские самолеты с тремя сотнями пассажиров сбивать – это тоже преступление чистейшей воды. Это абсолютно, стопроцентно чистое преступление. Я не хочу сказать, что летчики конкретно, которые убили 300 человек ни за что, ни про что, преступники, они выполняли приказ. А вот те, кто отдали этот приказ, и уж тем более те, кто в конечном итоге отдали этот приказ, т.е. политическое руководство страны, это, безусловно, преступники. Это абсолютно чистое военное преступление.

В. КАРА-МУРЗА: Через 8 дней с разъяснениями по телевидению выступил начальник генштаба Министерства обороны СССР маршал Огарков. Он признал, что советские истребители остановили авиалайнер двумя ракетами класса «воздух-воздух», и обвинил южнокорейский самолет в шпионаже в пользу США. Желанием подкрепить падающий рейтинг руководства страны объясняет усердия военных ветеран внешней разведки Александр Лебедев.

А. ЛЕБЕДЕВ: Вояки, наверное, там с согласия Андропова, с решения Политбюро престарелого сбили гражданский самолет. Я не верю во все эти тогдашние попытки объявить это специальной провокацией. Но, конечно, нельзя сказать, что политическое устройство наше сегодня адекватно для достижения главной задачи – это рост благосостояния всестороннего российских граждан. Это же главная задача, никакой другой нет задачи. Присоединить Крым – от этого не вырастет благосостояние, потому что билет из Новосибирска для россиянина так же будет стоить дорого, он не сможет туда долететь. Поэтому что есть для него этот Крым, что нет. А дурачить обывателя с помощью электронных СМИ, и тем самым рейтинг… Слушайте, самый высокий рейтинг, если ты вождь племени. Утром собираешь других вождей, мелких, говоришь: «Какой у меня рейтинг? Сто процентов? Смотрите, сейчас головы тут всем поотрезаю». Я бы вообще законодательно рейтинг был ограничил. Чем ниже рейтинг, тем больше влияние общества на руководителя, который через выборы должен этот рейтинг подтверждать.

В. КАРА-МУРЗА: Версии советской стороны международной общественностью были отвергнуты как несостоятельные. Пассажирский самолет «Боинг-747», пролетая ночью на большой высоте, не мог собрать никакой полезной информации. Атмосферой конфронтации объясняет произошедшее писатель Леонид Млечин.

Л. МЛЕЧИН: Уничтожение самолета с пассажирами никогда и ни в какой ситуации не может быть оправдано в мирное время, тем более то, что произошло, тогда было следствием вот этой атмосферы того военного психоза, предвоенного психоза, который охватил тогда нашу страну, это были андроповские годы, андроповский год точнее, он всего год просидел в кресле генерального секретаря. И тогда писали в «Правде», что никогда еще опасность войны не была так велика. И это все чувствовалось, это ощущалось, и это выплеснулось в пуск ракеты, которой был уничтожен «Боинг». Я думаю, что эта атмосфера очень похожа на то, что сейчас кричат по поводу осетино-грузинского конфликта.

В. КАРА-МУРЗА: Началом заката советского военного превосходства считает трагедию 25-летней давности писатель Александр Проханов.

А. ПРОХАНОВ: Акт уничтожения «Боинга» был на шестьсот процентов использован для разрушения советских образов, идеалов советской инфраструктуры. Именно после крушения «Боинга», а потом после пролета Руста был срезан весь слой советского генералитета. Были устранены генштабисты, и туда пришли абсолютно рыхлые и чахлые военачальники. Вывод наших войск из Афганистана и также конфликты по всей периферии, когда армия подставлялась, добили армию, поэтому армия во время ГКЧП не могла противодействовать разрушителям Советского Союза. Сбитый «Боинг» – акт правильный, но все, что потом за ним последовало, со стороны не американцев, естественно, потому что это была их работы, а со стороны Горбачевых и прочих предателей, это была блестящая операция по демонтажу советского строя.

В. КАРА-МУРЗА: Угар милитаризма – самый удобный предлог поставить под ружье необстрелянных новобранцев, чему безуспешно сопротивляются их виртуальные родители, Хрюн и Степан.

ЧИНОВНИК: Шо, вы предлагаете мне взятку? Не надо мне этих денег. Не надо. Вернее, отставить, этих денег надо, но не столько.

СТЕПАН: Не понял. А сколько?

ЧИНОВНИК: Шесть раз по… полстолька. И все равно пойдут служить.

ХРЮН: А я говорю – не пойдуть. Не пойдуть наши дети в мирное время умирать в армию.

ЧИНОВНИК: А вам нравится жить в нашей стране? А? Тогда и служить в армии надо.

СТЕПАН: Честно говоря, мне в нашей стране нравится не очень.

ЧИНОВНИК: Смею вас заверить, шо в армии вам тоже не понравится.

ХРЮН: В вашей армии творится бардак.

ЧИНОВНИК: Не в вашей, а в нашей. И это не бардак, это процесс. Процесс, когда пацаны становятся настоящими мушчинами. Ну шо это будет за мушчина, которого ни разу не избили, головой в сортир не макали, не знаю, сапоги чистить не заставляли, не издевалися ни разу? Тьфу, это тряпка будет, а не мушчина.

СТЕПАН: Я понял, пацаны в армии становятся настоящими мужчинами.

ХРЮН: А девушки, не дождавшись их из армии, настоящими женщинами. Мне ваша дедовщина поперек горла уже.

ЧИНОВНИК: Не беспокойтесь, ваш сын будет служить у части, где никакой дедовщины нет и быть не может. Там больше полугода вообще никто не живет никогда.

СТЕПАН: А я…

ЧИНОВНИК: А вы, господин Капуста, вообще не лезьте сюда.

СТЕПАН: Простите.

ЧИНОВНИК: Если я правильно помню, вы с вашей супругой на целый взвод настрогали. Правильно? Вот они и будут служить взводом. Вернуться все живые, здоровые. Или же, наоборот, сложат свои буйны уши все вместе. Гха-гха.

СТЕПАН: Я протестую. Я не позволю. В армии прогрессирующая смертность.

ЧИНОВНИК: Запомните: в армии прогрессируют только погоны. Шо вы разнылись, ей-богу? Если не ваши дети, то кто нас защищать будет? Пушкин?

СТЕПАН: Ой, Хрюн, Александр Сергеевич Пушкин.

ХРЮН: С Достоевским.

ЧИНОВНИК: Призывник Пушкин и Достоевский, очень вовремя. Ну шо, Александр Сергеевич, послужим?

ПУШКИН: Служить бы рад, прислуживаться тошно.

ЧИНОВНИК: Не надо других цитировать. Сами шо-нибудь придумайте. Стрелять умеем?

ПУШКИН: Только из «Лепажа».

ЧИНОВНИК: Годится.

ПУШКИН: У лукоморья дуб зеленый, златая цепь на дубе том. И днем и ночью кот ученый все ходит по цепи кругом.

СОЛДАТ: Чо ты гонишь, Арина Родионовна, ты давай нам эту сказку на ночь читай. Короче, чик-чирик, кирдык, ку-ку, скоро дембель старику. Дембель стал на день короче, дембелям спокойной ночи.

ПУШКИН: Пардон, но это не мое.

СОЛДАТ: Ща второй сапог те в харю прилетит.

ПУШКИН: Извините.

СОЛДАТ: Это будет уже твое.

ПУШКИН: Сейчас я попробую. Чик-чирик, кирдык, ку-ку, скоро дембель старику. Дембель стал на день короче, дембелям спокойной ночи.

ДОСТОЕВСКИЙ: Как вы, Александр Сергеевич, еще держитесь?

ПУШКИН: Ой, не говорите, милостью божьей, Федор Михайлович.

ДОСТОЕВСКИЙ: А я вот больше не могу. Сейчас молодой зарубит «дедушку». А в книге напишу, что студент решил старушку.

ПУШКИН: Правильно, чтоб никто не догадался.

В. КАРА-МУРЗА: Это все о главных новостях уходящих семи дней. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». В студии работал Владимир Кара-Мурза. Мы прощаемся до следующей субботы. А по пятницам в эфир вернется из отпуска программа «Власть» с Евгением Киселевым. Всего вам доброго.