Облик Москвы: стратегии развития - Илья Заливухин - Городские проспекты - 2014-04-05
А.БЕЛАНОВСКИЙ: 0 часов и почти уже 15 минут в Москве, у микрофона – Александр Белановский с Максимом Кацем. Добрый вечер.
М.КАЦ: Добрый вечер.
А.БЕЛАНОВСКИЙ: Мы начинаем нашу еженедельную программу «Городские проспекты». Сегодня поговорим об облике Москвы, о том, как можно его улучшать. Поговорим об этом вместе с Ильей Заливухиным, главой архитектурно-градостроительной компании «Яузапроект». Добрый вечер.
И.ЗАЛИВУХИН: Добрый вечер.
А.БЕЛАНОВСКИЙ: Но мы прежде, чем перейдем к разговору по существу, меня Максим попросил дать ему слово для небольшого спича.
М.КАЦ: Да, я хочу начать с темы, не связанной с сегодняшним эфиром. Ну, вот, иногда в городе происходят такие события, о которых необходимо говорить сразу, как только узнаешь. И хоть это не тема сегодняшней передачи, но мне кажется важным об этом сказать.
В конце недели Департамент транспорта Москвы дал указание Мосгортрансу до июля подготовить всё для демонтажа контактной сети троллейбуса на Бульварном кольце. Это означает конец троллейбусного движения в центре города.
С троллейбусами есть много проблем, но по бульварам электротранспорт ходит уже более 100 лет. Такое решение, на мой взгляд, не может приниматься под столом, без какого-то широкого экспертного обсуждения и общественного обсуждения, а в какой-то там тиши кабинетов. Я общаюсь со многими транспортными экспертами – никто не в курсе этой ситуации. Мнения, которые мне удалось услышать, однозначные – что троллейбусную инфраструктуру надо модернизировать, а не демонтировать.
Такое спорное и значительное решение нельзя принимать без системного обоснования и в закрытых кабинетах, а жителей города и экспертов ставить перед фактом.
Я приглашаю поэтому Максима Ликсутова на следующей неделе в нашу передачу для того, чтобы подробно обсудить эту тему, послушать аргументы и привести контраргументы, и провести дискуссию, и поднять какое-то общественное обсуждение этой вещи, чтобы жители Москвы просто не проснулись там 1 июля, как сказано в этом письме в Мосгортранс, и не обнаружили, что троллейбуса, который там ходил 50 лет и до этого еще 50 лет трамвай, вдруг больше нет, потому что кто-то это, вот, решил. Вот такая мысль.
Ну а теперь можно перейти.
А.БЕЛАНОВСКИЙ: Это была проповедь от Максима Каца. Ну, в части приглашения для разъяснения в эфир Максима Ликсутова я, безусловно, согласен. Ну, давайте теперь к нашим баранкам. У нас тема, еще раз напоминаю, «Облик Москвы», и наш сегодняшний гость – Илья Заливухин. Но надо сказать, что помимо того, что Илья – эксперт по нашей сегодняшней теме, безусловно, насколько я понимаю, Илья, вы еще разрабатывали некие проекты для Москвы и можете рассказать о каких-то там конкретных вещах, планах и так далее.
И.ЗАЛИВУХИН: Да.
А.БЕЛАНОВСКИЙ: Я напомню только перед тем, как мы, наконец, начнем уже сегодня, что у нас есть SMS +7 985 970-45-45. Есть Twitter-аккаунт @vyzvon. И можете смотреть нас по Сетевизору на сайте «Эха».
Я вот с чего хотел бы начать. С такой вводной, да? Чтобы вы, уважаемые эксперты, дали такую экспресс-оценку нынешнему состоянию дел в Москве именно в этом отношении – как Москва выглядит, как она (я даже подчеркну особо) меняется в последние 3 года. Есть некая четкая точка отсчета, да? Какие вы видите основные проблемы в этом вопросе? Пожалуйста.
И.ЗАЛИВУХИН: Ну, давайте я начну. Москва, действительно, за последние 20 лет очень сильно менялась. И связано это было, естественно, с переходом к другой экономической вообще ситуации. И на самом деле, она только начала меняться, потому что вообще все города европейские, которые мы видели... То есть скорее у нас такая ситуация более, скажем, азиатская сейчас происходит, потому что это изменение в очень короткие сроки. Потому что все европейские города, в Америке начиная с 20-х годов, в Европе после войны – они претерпевали огромные изменения.
Все вы знаете, например, такие проекты как в Париже, когда убрали все железные дороги, кстати, не спросив, по-моему, насколько я знаю, людей. То есть было принято такое решение, железные дороги убрали все под землю в центре города, объединив все вокзалы и связав всё в единую сеть скоростного транспорта.
Вот эти проекты по системе РЭР. Вот это создание системы РЭР было задумано в 1945 году и реализовано к 1975-му. То есть 30 лет к этому шли. В то же время была ситуация, связанная со скоростным каркасом и личного транспорта. Строилось минимально необходимое (ну, где-то с ошибками, где-то нет) количество скоростных дорог, хайвеев. То есть все эти изменения происходили где-то порядка 30-40 лет.
В Москве уже последние 15-20 лет это достаточно активно велось и ведется. Но, к сожалению, пока еще и на данный момент нету такого, знаете, комплексного проекта и четкого понимания, что же мы, все-таки, делаем и зачем. И поэтому его обязательно нужно обсуждать, и выводить на уровень такого, скажем, федерального даже обсуждения, потому что Москва – это, конечно, огромная территория и очень большой политический имеет момент.
А.БЕЛАНОВСКИЙ: Маленький вопросик вдогонку. Вот, мне интересно, заметили ли вы разницу какую-то в развитии Москвы в этом смысле за последние 3 года? Я, конечно, имею в виду новую мэрию, Сергея Собянина и его команду.
И.ЗАЛИВУХИН: Ну, конечно, разница видна, потому что очень большой и вначале особенно был такой момент открытости правительства. То есть спрашивалось мнение, проводился конкурс на агломерацию на московскую и так далее. Ну, вы знаете, такой большой проводился, 10 команд, в том числе иностранные работали. И сейчас новый Главный архитектор тоже ведет эту политику такой открытости и обсуждения.
Но, собственно, то, что я хотел сказать, и то, что для меня важно, это немножко другой пространственный уровень и уровень развития территории вообще как таковой всего московского региона. И поэтому у нас очень много проблем – я бы, собственно, на этом и заострил внимание – которые мы не можем решить. Вот это расширение улиц, как бы, или вырубание деревьев и так далее. Вот это всё вытекает из нерешенных проблем на более высоком уровне, на пространственном. Поэтому я честно вам могу сказать, что я недавно совсем это понял, что все стараются, все очень хотят сделать лучше, просто это очень и очень сложно. Вот.
А.БЕЛАНОВСКИЙ: Максим?
М.КАЦ: Я просто хотел отметить, что любопытно, что наш прошлый гость на прошлой неделе Александр Шумский практически то же самое говорил.
А.БЕЛАНОВСКИЙ: Что и зачем, да?
М.КАЦ: Да, что и зачем. И, действительно, и я сам об этом говорил много, и слышал, как об этом говорит и Ян Гейл, который приезжал в Москву, и также и Вучик, с которым я общаюсь. Вообще многие эксперты с самых разных сторон говорят о том, что нету мастер-плана. Ну, не мастер-плана, а вообще понимания, куда и зачем мы движемся, и какие политики и зачем мы должны применять. Просто любопытно, что уже второй гость подряд.
А.БЕЛАНОВСКИЙ: Да, я тоже... Я решил не перебивать Илью, но я тоже обратил внимание на то, что, вроде бы, что-то делается, происходит какая-то жизнь, но не очень понятно стратегически, чего происходит.
И.ЗАЛИВУХИН: Но опять же, эта жизнь и мастер-план... Кстати, тоже очень важный такой момент. Вот, понимаете, мастер-план разрабатывается на город. Город Москва...
А.БЕЛАНОВСКИЙ: Мастер-план – вы имеете в виду Генплан?
И.ЗАЛИВУХИН: Ну, хорошо, Генплан, да? Скажем даже... Да, там есть различия, как бы, но не будем сейчас в это вдаваться. Скажем так, мастер-план – это некая такая концепция, эскизный проект для меня с просчетом разных вариантов, экономики, возможного эффекта экономического, который будет от этого. А Генплан и ПЗЗ (Правила землепользования и застройки) – это уже технические документы, которые вытекают из принятых решений на первом этапе мастер-плана.
И, собственно, для такой территории как Москва, понимаете, надо не мастер-план разрабатывать, а стратегию пространственного развития всей территории. Делить это потом на сегменты, и на эти сегменты разрабатывать уже мастер-планы. Понимаете? Вот, это важно – я хотел это донести.
М.КАЦ: Мне кажется, что ни у кого кроме наших властей нет сомнений, что это необходимо делать, да? А у властей, видимо, есть, потому что они это не делают.
И.ЗАЛИВУХИН: Либо они не знают, как. Потому что, опять же, это другой уровень.
А.БЕЛАНОВСКИЙ: Но вы, кстати, вы с ними тоже же общаетесь, насколько я понимаю.
И.ЗАЛИВУХИН: Да-да-да.
М.КАЦ: Мне кажется, не знают как для городских властей это не аргумент.
А.БЕЛАНОВСКИЙ: Согласен.
М.КАЦ: Потому что у них доступна вся экспертная и финансовая возможность кого угодно привлечь. Вот, мне интересно вот о чем поговорить. Я согласен и, думаю, все согласны с необходимостью этого планирования. Вот, интересно, какие принципы следовало бы, по вашему мнению, заложить в это планирование при его создании? Можно говорить о транспортной теме, можно говорить о других темах.
И.ЗАЛИВУХИН: Очень всё просто, на самом деле. Эти принципы – они во всём мире одинаковы. Ну, это просто, вроде бы, всем достаточно понятно, что мы не должны изобретать какой-то велосипед.
Принципы такие, что я, пользователь города как пользователь города хочу и могу жить в любой точке этого города, этой территории, потому что мне так нравится больше север или больше нравится у воды, или больше нравится у парка, или больше нравится какая-то конкретная улица, например, Ленинский проспект, который нужно озеленять, пускать по нему трамваи и так далее, да? Ну, это мы еще, наверное, коснемся, да? То есть вокруг культурного наследия, экологического наследия, природного. Или я не знаю, просто почему-то ветер мне больше нравится, возвышенность. И я там живу.
Дальше необходимо создать такую инфраструктуру, которая позволит мне передвигаться спокойно по всей этой территории. И тогда в таком случае вот этот принцип полицентричности, развития территории внутри сетки скоростного каркаса, тогда я могу развивать любую территорию, которую захочу. Хотите, это будет территория вокруг Химкинского водохранилища и она будет развиваться, да? И если мы вот так вот сдвинем, как бы, карту на вот эту территорию и посмотрим, скажем «Вот это для меня центр».
Вот, есть исторический центр, например, в пределах Садового кольца и вообще центр должен быть, ну, Москва расширена до Третьего транспортного кольца. А есть, например, Химки, есть там Измайлово, да? И для меня это центр. И вот это принципы. Мои принципы. Они во всем мире одинаковы.
А внутри вот этих образований мы, естественно, всё делаем максимально для тех людей, которые там живут. Мы организовываем удобные парковки, мы делаем широкие тротуары, открываем кафе, не знаю, делаем красивый какой-то облик этого района, вот этого золотого яйца, как мы назвали, для того, чтобы объяснить его ценность, как бы, значимость этих территорий инвестиционных.
Это зоны планировочных районов как было в Генплане в 1971 году обозначено. Кстати, они совпадают с нашим предложением тоже. То есть мы потом обнаружили это там (интересный момент).
И, соответственно, так вот люди там и живут, им там удобно и комфортно. Там, конечно, велосипедисты, там, конечно, деревья, там, конечно, 20-30% на улицах занимают машины. Вот...
А.БЕЛАНОВСКИЙ: Илья, вы меня, конечно, извините, но это звучит, знаете, как?..
И.ЗАЛИВУХИН: Непонятно, да?
А.БЕЛАНОВСКИЙ: Нет, это вполне понятно, тем более, что мы с вами это даже до эфира успели немножко проговорить. Лично мне это понятно и даже близко, я бы так сказал.
И.ЗАЛИВУХИН: Хорошо. Что тогда вот?.. В чем?.. Какой вопрос?
А.БЕЛАНОВСКИЙ: Просто я выйду сразу на федеральный уровень, с вашего позволения. У нас Россия – страна гиперцентрализованная, у нас всё сосредоточено, все ресурсы – интеллектуальные, денежные, какие угодно – сосредоточены в Москве и Петербурге, ну, еще можем назвать, да? А страна огромная.
Та же самая схема исторически перенесена на Москву. Можно ли сломать вообще эту систему, которая веками складывалась?
И.ЗАЛИВУХИН: Ну, смотрите. В любом случае я думаю, что у правительства РФ (не побоюсь этого слова) нет цели сломать что-то, а, наоборот, есть цель развивать эту систему связей по всей территории, создавать новые центры. И это, как бы, есть идеология, да? Другой вопрос, как ее делают? Ее сложно делать и удается ли в каких-то моментах ее сделать?
М.КАЦ: И есть ли какая-то связь между действиями и словами.
И.ЗАЛИВУХИН: Но понимаете, это уже задача... Ну, вот, давайте делать это, да? Вот, я, например, делаю всё, что могу. Вот, я разработал эту систему относительно Москвы, например, да? Я ее продвигаю, я об этом говорю. И очень хочу, чтобы меня услышали на уровне федеральной власти и, собственно, мы, как бы, к этому и идем, чтобы... Эту тему нужно обсуждать на этом уровне. Нужно создавать определенные рабочие группы, может быть, при президенте РФ, да? И обсуждать эти вопросы. Потому что иначе внутри Москвы очень сложно разговаривать с федеральными собственниками, например, РЖД и так далее.
На этой территории не должно быть, что каждый выполняет какие-то свои задачи. Вот, РЖД сейчас, например, проектирует хайвеи над своими железными дорогами. И они, которые приходят к тупиковым таким парковкам, потому что рядом с железнодорожной станцией. Ну, это очень странно, это вообще в мире нигде такого нету. Это потому что всё разорвано. Ну, как бы, никто не объединяет это на самом высоком уровне.
А.БЕЛАНОВСКИЙ: Но если я правильно вас понял, вашу позицию (я ознакомился с вашими материалами, в том числе в «Большом городе»), вы выступаете, если брать конкретику какую-то, за то, чтобы вдоль железных дорог в промышленных зонах как раз прокладывать хайвеи.
И.ЗАЛИВУХИН: Да-да-да, я выступаю как раз за то, чтобы... Ну, не всегда вдоль железных дорог, не всегда по промзонам. Но это тот ресурс, который сейчас есть, можно интегрировать в будущую застройку промзон и вдоль железных дорог, как в Японии сделано, например, интегрировать эти скоростные хайвеи, которые. на самом деле, не должны быть очень широкие – это там по 2 полосы в одну и в другую сторону. И да, там это можно сделать сейчас на данный момент.
Но опять же, это нужно, чтобы все понимали необходимость этого вообще скоростного каркаса, потому что очень много людей говорят «Нам там не нужны хайвеи. Мы любим гибриды. Вот это вот расширение улиц нам, в общем, подходит».
М.КАЦ: Да, сейчас, я так понимаю, что у нас нет речи о разделении типа скоростной каркас не скоростной каркас. У нас пытаются сделать так, чтобы по Ленинскому проспекту и по Ленинградскому быстро можно было проехать.
И.ЗАЛИВУХИН: Вот, по Ленинградскому уже сделали вот этот кошмар, как бы, чудовищный, который не работает. И дальше... Понимаете, если мы сейчас не разделим это законодательно на два контура...
Вот, мне мой коллега знакомый позвонил и сказал «Илья, не говори «уровни», скажи «два контура». Вот, два контура, да? На скоростной транспорт, причем, железнодорожный, общественный и личный, да? И внутрирайонный. Мы никогда не справимся с этой... Вот, мы так и будем каждую улицу, бороться за нее, вырубать деревья, говорить, что там потом пройдет... Вот этот вот троллейбус на Садовом кольце.
Кстати, вся моя вообще эта работа над этим проектом по развитию Москвы... Потому что мы занимались разными городами – там и Астраханью, и Калугой, и Волгоградом, какими городами только ни занимались. И, вот, по поводу Москвы. Я, понимаете, каждый день езжу по Садовому кольцу. И, вот, я когда ехал и подумал, что как бы хорошо было бы, если бы на Садовом кольце росли бы деревья, ходил там троллейбус, автобус, трамвай, не знаю, всё равно.
М.КАЦ: Ну, был автобус.
И.ЗАЛИВУХИН: Нет-нет, нет-нет. И машин бы было намного меньше, потому что бы все основные машины ездили бы по работающему контуру Третьего транспортного кольца, а Садовое кольцо стало бы не загрузкой центра, а центром внутри центра, да? И вот эти красивые особняки – они бы все выходили туда красивыми фасадами.
М.КАЦ: Но это всё было, ведь, в Москве.
И.ЗАЛИВУХИН: Это было. Но это можно вернуть. И давайте... Я вас уверяю, это будет сделано, потому что у нас другого варианта нету просто.
М.КАЦ: Ну, понятно, что 16-полосная дорога в центре города, да еще с периодическими перерывами на 6-полосные мосты и тоннели – это какая-то глупость.
И.ЗАЛИВУХИН: Ну, так не бывает просто. Вот, система гибридов, которая сейчас... Как коллега Блинкин говорит, «мальчик-девочка», да? Ну, у него свой там образ. А у меня там «диван-кровать», да? То есть ни спать невозможно, ни сидеть.
Это... Вот это разделение произошло в 40-х годах вообще во всем мире. И, кстати, Вучик, когда я ему показывал этот проект (вот, мы с Максимом там были), и он сказал, что... Он так посмотрел на этот проект, на мои вот эти скоростные дороги, сказал «Ну, да-да-да, нормально. Только не делайте слишком много». То есть ни у кого не вызывает вопросов вообще из нормальных специалистов, никто вообще никогда в жизни вам не скажет. Он вам просто скажет «Делайте лучше общественный транспорт, максимально лучше, чтобы было меньше количество личного».
М.КАЦ: На самом деле, это проблема, с которой я столкнулся, когда искал экспертов для Москвы иностранных для «Городских проектов», что разговор с экспертами моего возраста или постарше, 40-летних, допустим, невозможно с ними нормально обсуждать проблему, потому что они не понимают ситуации. Им говорит, типа, что у нас собрались сделать из обычной дороги хайвей, они не понимают: «Как так?»
Поэтому я пришел к тому, что я, в основном, общаюсь с экспертами, которым под 80, которые все эти проблемы еще застали в Европе и видели, как там еще были неразделенные вот эти контуры и там пытались сделать, но поняли, что так делать не надо и они всё это помнят и воспроизводят. Это интересная такая штука.
И.ЗАЛИВУХИН: И еще очень важный момент, что современное поколение западных урбанистов молодых – они вообще уже обучались и сталкивались с проблемой косметологии города, да? То есть решение тюнинга, доводки. А у нас сейчас задача, понимаете, на 50 лет назад. И у нас сейчас задача создание такого каркаса, то есть скелета.
А.БЕЛАНОВСКИЙ: То есть исправить ошибки, грубо говоря, которые мы делали.
И.ЗАЛИВУХИН: Нет, ну, мы ошибки сделали как и весь мир делал. Главное – их не продолжать дальше делать, во-первых, да? Во-вторых я просто пытаюсь объяснить, что... Вот, у меня очень много таких споров, столкновений с экспертами, которые приезжают из-за границы, и они... Понимаете, они решают уже совершенно другого уровня задачи в Париже, в Лондоне, в Берлине. Вот, они решают задачи настройки разных сообществ. Ну, то есть это косметология. Они правят уже на готовом теле, правят бровь там или пластику лица, да? А нам нужно, понимаете, такие сделать как на войне вообще хирургические мероприятия для того, чтобы этот организм вообще зажил, потому что ему бесполезно там читать проповеди или говорить про душу. Там просто тело не работает вообще, его нет (скелета).
А.БЕЛАНОВСКИЙ: Очень оптимистично. Я напоминаю, что у нас в гостях глава архитектурно-градостроительной компании «Яузапроект», говорим об облике Москвы. И я предлагаю отдать должное нашей рубрике. Мы в течение недели спрашиваем гостей, которые посещают нашу радиостанцию, по теме нашей программы. Вот, один из наших гостей, писатель Дмитрий Быков рассказал о том, что он думает о нынешнем облике города Москва.
Д.БЫКОВ: Я всегда вспоминаю фразу Джозефа Хеллера «Не люблю никаких перемен, потому что никогда не видел перемен к лучшему». Я считаю, что в Москве ничего не надо менять, потому что всё, что в ней изменится, еще ее отдалит от того города, в котором я живу и который я помню. Для меня города имеют ценность не эстетическую, а биографическую. Я люблю те места Москвы, с которыми связано мое детство. Я не хочу, чтобы менялись Ленинские горы, которые для меня были Ленинские, а сейчас Воробьевы. Не хочу, чтобы менялся район, где я живу, район мера Университет и Мосфильмовский, Филей. И хочу, чтобы в неприкосновенности остался Арбат каким я его помню, хотя бы некоторые переулки. А в остальном пусть в Москве происходит всё, что угодно, потому что с остальной Москвой я себя не соотношу, мне, грубо говоря, до нее и дела нет. Пусть о ней заботятся люди, которые в ней выросли.
А.БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, я надеюсь, меня простит Дмитрий Быков, но я там такую позицию воспринимаю как эгоистически-консервативную (назову это так). Я видел, что Илья качал головой, и видимо, из-за того, что Илья не согласен с какими-то репликами Дмитрия Быкова.
И.ЗАЛИВУХИН: Нет, кстати, знаете, я вначале был не согласен, потому что, ну, вот это, когда, знаете, и опять же сказал, что не надо ничего менять. А потом в конце я понял, о чем он, собственно, говорил, дослушав до конца. И он говорил про то, что есть какие-то районы, которые ценны людям и которые не надо трогать.
Кстати, в моем представлении, понимании развития города, вот, абсолютно так и есть. Вот, есть вот эти районы, которые трогать, действительно, не надо (может быть, про них надо вообще забыть лет на 10) и заниматься территориями между ними. Вот, территориями промзон, вдоль железных дорог, там, объединять эти районы, интегрировать туда скоростные каркасы. Вот, заниматься всем вот этим лет 10-15, да? И после этого, когда вот эти районы немножко успокоятся, перестанут болеть, когда там через них пытаются разные хорды протащить какие-то или еще что-то, да? И тогда можно будет к ним вернуться, заняться их обустройством, может быть даже уплотнением, как бы. Уплотнением в том смысле, кстати (тоже такой, важный момент), что надо перестать строить в полях вообще, да? То есть город должен быть компактный. Все мы помним эту, в общем-то, такую концепцию европейскую, чтобы город был компактным. Вот, вообще вот это развитие территорий городских и так называемый «гринфилд девелопмент» - это самое страшное вообще, что бывает в мире, потому что город должен быть... Вот, Нью-Йорк, между прочим, очень компактный город. И вам кажется «Ой, там какой огромный город!» А вот так вот раз, да?
А.БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, в Нью-Йорке вот эти округа. Там Манхеттен есть, а есть очень далеко от него, условно, Бронкс, Квинс.
И.ЗАЛИВУХИН: Ну, хорошо, да. Смотрите, что я хочу сказать. Вот, Торонто, да? Вот такой высокоэтажный город, а немножко отойдешь и там поля, реки, природа. То есть надо сохранять природу.
М.КАЦ: Ну, у нас со СНиПами сложности для этих задач. Либо менять надо бы.
И.ЗАЛИВУХИН: Хорошо, это отдельная...
А.БЕЛАНОВСКИЙ: Давайте для слушателей расскажем про СНиПы, потому что я боюсь, что...
И.ЗАЛИВУХИН: Это отдельная тема про СНиПы вообще, Строительные нормы и правила. Конечно, в каких-то местах их надо менять, естественно, потому что вообще надо понять, для чего их менять. То есть вообще самое главное – это целеполагание любого действия. Вот, когда даже если вы, извините, просто куда-то встали и пошли, вы должны понимать, зачем вы это делаете. Потому что иначе вы начинаете метаться по комнате, биться в стену. То есть должна быть какая-то цель. Вот, менять СНиПы – это не цель, правильно? То есть надо понять, для чего их менять, вот, что мы хотим сделать, да?
М.КАЦ: Ну, то, что вы высказали про развитие территорий, чтобы не делать это в чистом поле, а в городе нужно менять СНиПы.
И.ЗАЛИВУХИН: Развивать существующую территорию, да. Вот, например, смотрите, вокруг Химкинского водохранилища, да? Вот, я такой пример сегодня... Ну, если интересно, могу конкретно на территорию рассказать, как вот это всё можно применить.
А.БЕЛАНОВСКИЙ: Да, пожалуйста.
И.ЗАЛИВУХИН: Вот смотрите. Один из вот этих районов под развитие – это территория вокруг Химкинского водохранилища. Раньше был красивый сталинский проспект Ленинградский и так далее, да? Его за последние 20 лет превратили в ужасный хайвей, как бы, широкий вот этот гибрид, который... А, кстати, почему гибрид хуже вообще нормального разделения на улицы и скоростные дороги? Потому что просто скоростной хайвей он может быть 2 полосы в одном, в другом направлении, у него четко регламентированные съезды, он там где-то в тоннеле проходит, где-то там вообще в каких-то местах, где не живут люди. Или если они живут, то там многоэтажные дома и они им не мешают.
А вот эти гибриды, из-за того, что там есть и разделительная полоса, и остановки общественного транспорта, и скоро велосипедные дорожки появятся... Понимаете?
М.КАЦ: Да-да-да. Заезды во дворы.
И.ЗАЛИВУХИН: Заезды. Они из-за этого становятся огромные и широкие. И люди, когда говоришь слово «хайвей», они воспринимают вот это и говорят «Ай, вы сейчас нам 12 полос тут сделаете».
Если вернуться к Химкинскому водохранилищу, там сейчас вся территория со стороны Парка Дружбы, метро Речной вокзал и так далее – она просто отрезана от воды. И если воспринимать эту территорию цельной и воспринимать скоростную магистраль, которая проходит через Химки и, вот, Химкинский лес вдоль Октябрьской железной дороги, ее сейчас сделают как транзитную, по которой ездят люди, тогда мы занимаемся тем, что мы убираем эстакады, убираем этот хайвей, сажаем там деревья, ставим там трамвай. И вся эта территория получает такой инвестиционный потенциал под строительство там многоэтажных... Понимаете, это может быть Манхеттен, да? Это может быть просто какой-то вообще совершенно другой центр города – там нет никаких ограничений исторических, да? Это будет новый центр у воды. И там уже есть и культурное какое-то наследие, уже живут люди. И всё вместе это создаст целый город.
А в поле мы строить не будем – в поле мы будем, не знаю, гулять, там, ромашки собирать.
А.БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, вот, кстати, про историческое культурное наследие. Я бы хотел, чтобы мы поголосовали, точнее, слушатели поголосовали. Я решил сформулировать вопрос для голосования следующим образом. Каким, с вашей точки зрения, должен быть архитектурно-градостроительный приоритет Москвы? Ну, то есть вопрос «Скорее это или скорее то?» Консервация исторических объектов или же активное строительство новых, современных объектов?
Если вы считаете, что приоритетом должна стать консервация исторических объектов, ваш телефон 660-06-64. Если акцент нужно делать на строительстве новых удобных современных объектов на этом месте, то ваш телефон 660-06-65.
Если вы за консервацию исторических объектов в Москве, ваш телефон 660-06-64. Если за активное строительство современных объектов на этих местах, то 660-06-65.
М.КАЦ: Ну, я вот предлагаю. Мы подробно поговорили про такие, крупномасштабные, ну, такой взгляд сверху на всю эту историю.
А.БЕЛАНОВСКИЙ: Стратегическую.
И.ЗАЛИВУХИН: Из которого ничего дальше не пойдет.
М.КАЦ: Совершенно верно. Я совершенно согласен практически со всем. Я даже почти ничего и не вставлял, потому что я полностью согласен и сам на таких же позициях.
А.БЕЛАНОВСКИЙ: Макс кивал, я видел.
М.КАЦ: Но можно, по-моему, немножко обсудить какие-то более конкретные вещи. В том числе я смотрю сайт вашего бюро «Яузапроект», и вижу тут конкретные проекты в Москве, которые делались вами, в том числе и по заказу Департамента культуры, и других департаментов, я так понимаю.
И.ЗАЛИВУХИН: Да, так и было.
М.КАЦ: Может быть, вы расскажете кратко про какие-нибудь проекты и по каким принципам, и что в них вы делали?
А.БЕЛАНОВСКИЙ: И насколько удалось, извините, их реализовать, да?
И.ЗАЛИВУХИН: С удовольствием расскажу про один проект в Сокольниках, который мы делали, очень интересный. Сначала я вам скажу, что в Японии муниципалитет занимается двумя вещами – парками и дорогами. Всё остальное – это девелопмент, и нужно создать такие условия, чтобы девелопмент, как бы, развивался.
И следуя этой идеологии парков и дорог, понимая, что парки – это, действительно, главная гостиная вообще города и там собираются люди, и вокруг них можно строить плотно, как угодно, там, квартальная или плотная застройка, многоэтажная застройка. Но сами эти парки – это должен быть такой глоток свежего воздуха, где играют дети, где все гуляют, собираются и так далее.
Самая ценная территория вокруг парков, прямо на границе парка. Это, собственно, вообще один из принципов полицентричности, вот это создание, то есть центр района, парк в центре этого района. И поэтому когда мы (так получилось) столкнулись с темой парков в 2011 году, когда всё это начиналось... Мы это разработали тоже со своей стороны такую стратегию развития парков, в которой, собственно, написали, что парк – это не аттракцион, это не развлечение, не еще что-то, это такой глоток свежего воздуха, где, собственно, самое ценное там – ландшафт, деревья, небо, зелень и развлечение там просто гулять на природе. То есть вот это та свобода, какой-то горизонт, который ты можешь увидеть, или просто некий такой продух в плотной городской ткани, да? И мы это всё написали и сказали, что нужно... Ну, так как с правительством Москвы мы работали, и, собственно, сказали, что надо убирать все аттракционы и так далее. Параллельно так это было с Парком Горького.
Ну, Парк Горького очень хорошо выстрелил тоже в этом направлении. А мы занимались Сокольниками, и, собственно, рассмотрели все те предложения, которые там были на тот момент, и акцентировали на благоустройстве территории, собственно, на вычищении парка, вот этого подлеска, который там был в огромном количестве. Который, на самом деле, в Советском Союзе всегда убирали и, вообще-то, была целая такая программа. Потому что, ну, где-то если это лес такой густой, ну, то есть это густой лес. Но это тоже должно быть спланировано.
А в Сокольниках мы сделали очень много территорий. Вот, Оленьи пруды вычистили, сделали там вместе с моим партнером, с которым мы работаем по паркам, такой архитектор, художник Александр Константинов. Мы с ним сделали эту работу по Сокольникам и реализовали. И люди им пользовались очень много.
И дальше уже мы подготовили площадку – там можно какие-то уже дальше развлечения делать, там не знаю, какую-то мебель заносить и так далее. Но ее не должно быть, кстати, много. Вообще если вы вспомните какие-то парки в Париже или в Нью-Йорке, они такие, достаточно свободные. Там основное – это ландшафт, вот, какой-то уклон на южную сторону, где люди греются.
М.КАЦ: Я смотрю, Измайловский парк еще вот здесь был.
И.ЗАЛИВУХИН: И Измайловский парк – мы сделали программу по Измайловскому парку, потому что тоже такую градостроительную программу. Понимаете, очень сложно там делать какой-то дизайн в парке или еще что-то, когда ты понимаешь, что парк разделен на 4 части. Сначала вход от него отрезан трамвайными путями, то есть, собственно, уже непонятно, где вход, да? Потом там проходит проспект какой-то поперечный (забыл, как он называется), который, как бы, еще один вход, если вы помните, какой-то такой промежуточный. И потом еще там отрезан какой-то дорогой.
И наше предложение было, собственно... Ну, вообще-то, там... Это всё реально сделать – там перенести немножко эту трамвайную линию, в конце концов.
М.КАЦ: Ну, это не так просто.
И.ЗАЛИВУХИН: Нет, но в рамках таких бюджетов вообще, в которых строится Москва, вопрос обоснования, да? Ну, то есть вопрос обоснования.
М.КАЦ: Трамвай обычно не мешает. Трамвайно-пешеходное движение вполне себе работает.
И.ЗАЛИВУХИН: Нет, ну трамвай сдвинуть в зону еще такой опасности рядом с переходом, рядом с дорогой. То есть не убрать трамвай, а сдвинуть его к метро, чтобы уже как только ты прошел все вот эти вот страшные моменты, дальше ты вошел в парк... Там еще по периметру должна быть велосипедная дорожка. Кстати, их нужно отделять от пешеходных, потому что это высокоскоростной транспорт. И ты, когда все вот эти переживания уже прошел, ты оказываешься в тихом парке, где там детские площадки, ты можешь отпустить ребенка – он бегает и так далее.
И, вот, мы частично реализовали в Сокольниках и сделали программу по Измайлово большую. Я, к сожалению, не знаю, что там с ней дальше произошло – там уже сейчас сменили директора парка.
А.БЕЛАНОВСКИЙ: Я с вашего позволения напомню вопрос, по которому наши слушатели голосуют. Каким должен быть, с вашей точки зрения, архитектурно-градостроительный приоритет Москвы? Консервация исторических объектов или активное строительство современных объектов? Если первое, консервация исторических объектов, то 660-06-64. Если это должно быть скорее активное строительство новых, современных объектов, то 660-06-65.
И я бы сейчас предложил еще послушать по нашей теме вице-спикера Госдумы, секретаря Генсовета партии «Единая Россия» Сергея Неверова.
С.НЕВЕРОВ: Я большое количество времени провожу за пределами Москвы, в регионах России, выезжая в командировки. Но могу сказать одно, что я приехал в Москву в 1999 году, когда избрался депутатом Государственной Думы. Москва 2014 года – это, конечно, совершенно другой город.
В городе сохранены парки, и сейчас очень много строится пешеходных улочек, сейчас очень много создается возможностей для того, чтобы люди могли погулять. Очень здорово, что летом и вот сейчас буквально я смотрел передачу, которая проходила, Сергей Семенович Собянин встречался с рестораторами, обсуждали вопросы летних кафе, которые будут появляться в городе. Это, на самом деле, замечательно, потому что город становится более комфортным, более приемлемым для жизни. Но очень, конечно, хотелось бы, чтобы в городе как можно быстрей менялась ситуация транспортная и у людей появлялась возможность более свободного перемещения по городу.
Конечно, очень бы хотелось, чтобы в городе было больше общественного транспорта. И мы это видим: появляются выделенные полосы дорог, и по этим выделенным дорогам может передвигаться уже общественный транспорт и люди более комфортно сегодня могут уже приехать к месту работы или к месту отдыха. Это замечательно, потому что Москва – это столица нашей родины, и люди, которые сюда приезжают, они, конечно, должны чувствовать себя комфортно, не быть стиснутыми вот этими строениями или пробками.
Очень здорово, что принимается решение по созданию вот этой зоны парковой, где была гостиница Россия. Там есть разного рода проекты, которые сегодня обсуждаются. Мне кажется, Москва будет меняться и меняться, и меняться в лучшую сторону.
А.БЕЛАНОВСКИЙ: Ну, вот, у Сергея Неверова такой позитивный взгляд, у вице-спикера Госдумы.
М.КАЦ: При том, что я в целом согласен с оценкой Сергея Неверова...
А.БЕЛАНОВСКИЙ: Внимание, это историческое событие! (смеется)
М.КАЦ: Нет, действительно, Москва улучшается, я и сам об этом часто говорю. Но вот что касается того, что сказал господин Неверов про общественный транспорт. Во-первых, мне было бы любопытно узнать, когда он сам им пользовался в последний раз, но это уже дело другое.
Мне вот что интересно. Кремлевское кольцо, которое вокруг Кремля, ну, вот эта дорога, Моховая улица и дальше, которая проходит рядом с Госдумой, в 90-е годы оно было сделано односторонним и это испортило очень много маршрутов общественного транспорта по центру города – теперь по центру очень трудно ездить на троллейбусе, потому что у тебя по разным маршрутам он в одну и в другую сторону идет. И давно уже идет дискуссия и многие эксперты говорят о том, что по вот этому кремлевскому кольцу нужно сделать обратную реверсную выделенную полосу общественного транспорта, чтобы можно было на троллейбусе от Тверской до Арбата или, там, от Лубянки до Арбата доехать, а не только в обратную сторону.
И одно из главных препятствий на пути этой всей истории – это Госдума, у которой там большая парковка и которая все эти вот истории про реверсную выделенную полосу как-то заворачивает и говорит «Чего тут менять? Ничего менять не хотим. Давайте оставим всё как есть». Ну, у меня к господину Неверову вопрос, готов ли он помочь нам, собственно, тем, кто занимается транспортом в Москве, эту реверсную выделенную полосу через Госдуму провести, чтобы она хотя бы не мешала?
А.БЕЛАНОВСКИЙ: Ну да. Смотрите, у нас в студии нет сегодня Сергея Неверова. Можем только надеяться на то, что он нас слушает и примет что-то к сведению. Я видел изменяющееся выражение лица Ильи, когда он слушал эту пленку.
И.ЗАЛИВУХИН: Нет, я, собственно, абсолютно согласен с тем, что решение транспортной проблемы – это самое главное.
А.БЕЛАНОВСКИЙ: Вот, опять всё в транспорт. Мы говорим об облике, всё равно всё в транспорт упирается.
М.КАЦ: Ну, это очень связано.
И.ЗАЛИВУХИН: Это важно, потому что когда мы говорим о человеческом организме, очень важно там скелет, да? Вот, когда же, наконец, он появится...
А.БЕЛАНОВСКИЙ: Безусловно. Ну, кровеносные сосуды, наверное.
И.ЗАЛИВУХИН: Кровеносные сосуды. Потому что мы что-то, какую-то ткань лепим, понимаете, а она падает просто. Ну, или там, в гипсовой фигуре нужен каркас, чтобы лепить гипс, иначе он упадет.
Но очень важно просто сделать так, чтобы этот транспортный каркас решался не за счет тех территорий, на которых сейчас проживают люди, которые ценны людям, да? И это не только центр Москвы. Кстати, вот, например, в центре Москвы у меня тоже большой вопрос к Садовому кольцу, да? Соответственно, вот, я даже для центра хочу, хотя ему так, вроде бы, хорошо...
М.КАЦ: Ну, кстати, и кремлевское кольцо, вот это вот отделение Кремля от города десятью полосами движения в одну сторону – это чего-то...
А.БЕЛАНОВСКИЙ: Меры безопасности.
М.КАЦ: (смеется)
И.ЗАЛИВУХИН: Это совершенно непонятно, зачем. Это просто нужно поменять идеологию. Вот, если мы говорим, что это у нас улица... Вот, 2 варианта, да? Если это скоростная дорога, она в пределах Третьего транспортного кольца не заходит в центр. Там площадь Белорусского вокзала, вот, совершенно не нужно там строить эти все хайвеи и так далее.
М.КАЦ: А там, ведь, сейчас планируют какую-то огромную развязку, мост второй.
И.ЗАЛИВУХИН: Да. Но опять же, идеология. Понимаете, просто не прописано в законе. Ну, не знаю. Вот, нельзя это делать, да? Вот, есть улицы и это очень важно для облика города, да? Поэтому если бы это было бы прописано, тогда улица. Кремлевская набережная – это улица, естественно, это набережная.
М.КАЦ: Моховая.
И.ЗАЛИВУХИН: Моховая – это улица. Смотрите, только по земле, по зебрам пешеходные переходы. Только. Вообще никаких подземных, никаких вот этих вот тоннелей страшных, потому что это издевательство над инвалидами, над, не знаю, мамами с колясками...
М.КАЦ: Над пожилыми людьми, да.
И.ЗАЛИВУХИН: Да. Я просто к чему? Конечно, никто, наверное, специально это не делает. Я очень конструктивно хочу предложить просто законодательно разделить эти 2 понятия, и тогда никому даже в голову не придет. Вы знаете, через двойную сплошную все раньше разворачивались, потом запретили, никто не разворачивается. И тогда вот то, что мы называем улицей или проспектом, вот, всё, там деревья, только внутри района общественный транспорт, 20-30% машин и так далее. Если кому-то надо проехать как в фильме «Такси»... Помните, там в «Такси-1» они ключи поворачивали? Всё. Кто-то, вот, раз, все светофоры включили красные, кортеж пронесся, да? Остальным людям нечего, как бы, носиться ночью, устраивать стрит-рейсинг вообще. Если ты хочешь делать стрит-рейсинг, езжай на специальную..
Кстати, и вот эти скоростные дороги по городу – они должны быть как в Париже 130 км/час хотя бы, да? А у нас, как бы, чего-то непонятное. Вот, вроде бы 80 не 80, 60 не 60. Должно быть 50 и 130, всё, точка. Жестко. Ничего нового нельзя.
А.БЕЛАНОВСКИЙ: Вот хочу совершенно неожиданный поворот. Сообщение от Матвея, москвича «Матвей, москвич, 5-е колено» – так подписано сообщение. Он пишет. Когда мы обсуждали Париж, Матвей написал, что «планнингом Парижа занимались как минимум горожане, а не дизайнер из провинции Шампань». Я это воспринимаю как, ну, некий упрек нынешней администрации, что, мол, Сергей Семенович – он сам не москвич, вот он сейчас приехал и работает в Москве, если я правильно Матвея интерпретирую, да? Но это тоже вопрос. Вот, может ли...
И.ЗАЛИВУХИН: Нет, секундочку. Но Сергей Семенович – это руководитель города, да? Он не должен заниматься планированием.
А.БЕЛАНОВСКИЙ: Нет, а вы же помните, были во время выборов и вообще во все времена дискуссии. Вот, городом должен руководить, все-таки, москвич, человек, который родился и вырос здесь, или нет? Вот давайте применительно к облику, да? Это же вопрос понимания того, как должен выглядеть город.
И.ЗАЛИВУХИН: Ну, слушайте, мне кажется, что, все-таки, опытный руководитель должен именно уметь найти те программы, те проекты, которые помогут развиваться любому городу, любому облику города.
А.БЕЛАНОВСКИЙ: То есть это универсальная история?
И.ЗАЛИВУХИН: Мне кажется, это универсальная. И потом то, что я начал вначале говорить, вы поймите, что я не случайно начал говорить про стратегию пространственного развития, про уровень территориального планирования. Это даже не архитектурные вопросы, это вопросы федерального такого...
Вот, моя задача – объяснить, и Сергею Семеновичу и всем сказать, попросить, сказать, что, понимаете, эти вопросы надо решать на самом высоком уровне в некоей рабочей группе с привлечением смежных специалистов и владельцев территорий федеральных, вот, РЖД, всех. Иначе мы просто не решим.
М.КАЦ: По-моему, ну, если мэр Москвы москвич, это плюс, конечно, но это не главное. Единственное, как бы, если есть практика принятия таких, самодурственных решений, как это было при Лужкове, что «хочу и всё»...
А.БЕЛАНОВСКИЙ: При том, что Лужков москвич был.
М.КАЦ: Лужков – москвич, да. То есть это в любом случае плохо. Практика...
И.ЗАЛИВУХИН: Ну, он, конечно, живет сейчас и пользуется Москвой, я думаю.
М.КАЦ: Практика самодурственных решений – это в любом случае плохо. Но если уж она вдруг есть, то лучше бы был москвич. Но насколько я понимаю, сейчас у Собянина не замечается такого, чтобы сам Собянин сказал «Хочу, чтобы здание красным покрасили» вдруг и всё.
И.ЗАЛИВУХИН: Нет, я думаю, что не Сергей Семенович, например, северо-западную хорду предложил, которая разрушила все улицы по своему пути, да? Большую Академическую, которую там, потом Народного Ополчения и так далее.
И самое страшное, что я вам хочу ответственно заявить, она не поедет, потому что это опять гибрид, который совершенно, ну, по тем же принципам, что и Третье транспортное кольцо, утыкающееся в улицу Сущевский вал. Я это говорю, потому что, вот, надо прекратить этим заниматься, разделить это и высадить обратно на Большой Академической деревья, там оставить этот Алабяно-Балтийский тоннель как памятник там...
М.КАЦ: Градостроительной глупости.
И.ЗАЛИВУХИН: Да. Ну и всё, и успокоиться на этом.
А.БЕЛАНОВСКИЙ: У нас тут сейчас не так много времени остается. Я бы, все-таки, хотел подвести, наконец, итоги голосования. Очень они интересные, потому что за сохранение... Ну, давайте не за сохранение, а прямо вот как было сформулировано, за консервацию исторических объектов выступает 91% слушателей нашей передачи. И только, получается, 9% за строительство новых объектов.
Вот, у нас минутка, я был бы рад, если бы как-то Илья прокомментировал.
И.ЗАЛИВУХИН: Прямо готов прокомментировать. Это говорит о том, что люди, собственно, хотят сохранить всё, как есть, потому что то, что делается новое, вот, как с больным организмом, да? «Вот, не дергайте мне руку – дайте мне умереть спокойно», да?
А.БЕЛАНОВСКИЙ: То есть это некая тревога за то, что непонятно что произойдет?
И.ЗАЛИВУХИН: Да. То есть, на самом деле, совершенно в любом городе все понимают, что он должен развиваться, что он динамично развивается. И везде культурное наследие является частью просто городской среды. И я не знаю там, в некоторых городах есть строгое ограничение. Где-то, например, старые церкви, например, граничат с небоскребами в той же Австралии, в Торонто и так далее. То есть не проблема вообще. Не надо их разрушать – наоборот, надо вокруг них строить, делать их центрами этой жизни и так далее. И, может быть, даже и многоэтажные дома могут возникать. То есть в зависимости от ситуации, да? Если это центр города и там ограничение этажности...
А.БЕЛАНОВСКИЙ: Но это, кстати, абсолютно уже архитектурный вопрос.
И.ЗАЛИВУХИН: Да, да.
А.БЕЛАНОВСКИЙ: Потому что бывает, что настолько не в тему... Мы помним петербургскую историю с башней Газпрома, которая совершенно не вписывалась.
И.ЗАЛИВУХИН: Нет-нет. Ну, поймите, это совершенно другая история. Конечно, там это не должно быть, да? Но я имею в виду такие вещи... Даже, вот, около Химок там наверняка уже есть объекты культурного наследия, потому что это было далеко от Москвы и там какие-нибудь дворцы стоят и так далее. И они должны быть включены вот в эту вот... Они же не могут там сохраняться с каким-то огромным... Ну, я имею в виду, сохраняться территория огромная вокруг них, потому что там явно уже застройка более активная. Но регламент, всё это нужно разрабатывать и вместе рассматривать комплексно все эти вопросы. И обсуждать это с жителями. Они так будут понимать, собственно, какой проект их общего дома за их деньги им предлагается.
А.БЕЛАНОВСКИЙ: Ну что ж. Это была программа «Городские проспекты». У нас в гостях сегодня был Илья Заливухин, глава архитектурно-градостроительной компании «Яузапроект». Максим Кац – мой соведущий, эксперт, я – Александр Белановский прощаемся с вами до следующей недели.