Нир Баркат, Мария Новикова - Город за спиной - 2012-10-02

А. СОЛОМИН: Здравствуйте. Это программа «Город за спиной», передача о жизни городов и о тех, кто ими управляет с позиции глав этих городов. Меня зовут Алексей Соломин. В студии у нас руководство Иерусалима, мэр Нир Баркат. Здравствуйте.

Н. БАРКАТ: Здравствуйте.

А. СОЛОМИН: И вице-мэр Иерусалима Мария Новикова.

М. НОВИКОВА: Доброе утро.

А. СОЛОМИН: Добрый день мы скажем, потому что у нас идет запись. Когда она выйдет в эфир, возможно, будет вечер, день.

М. НОВИКОВА: Здравствуйте. Шалом.

А. СОЛОМИН: У нас есть возможность принимать смс-сообщения, поскольку в Интернете мы идем в прямом эфире. Телефон нашего смс-приемника +7-985-970-4545. Я постараюсь озвучивать как можно больше вопросов, хотя и на сайт их пришло невероятное количество по самым разным направлениям. Начать хотелось бы с того, что россиян и вообще граждан любых стран интересует прежде всего. Это вопроса безопасности. Иерусалим, как известно, означает город мира. На протяжении тысячелетий эта оценка кажется преувеличенной. На ваш взгляд, жить сегодня в Иерусалиме безопасно?

Н. БАРКАТ: Начнем с фактов. Фактом остается то, что сегодня Иерусалим один из самых безопасных городов в мире. Если сравнить уровень преступности и посмотреть, сколько убийств совершается в городе на душу населения, у нас всего одна десятая доля того, что совершается в Москве. На сто тысяч человек в Москве 9 убийств, а у нас меньше одного. Реальность заключается в том, что Иерусалим экономически очень успешный, растет темпами 8% в год. А уровень преступности снижается постоянно, резко. И жители, и туристы, приезжающие в Иерусалим, чувствуют себя на улицах Иерусалима в безопасности, поэтому растет туризм. Растет культура. Не сомневаюсь, что туристы, приезжающие из России, это лучшие послы, и они могут сообщить, как хорошо им было, когда они находились в Иерусалиме.

А. СОЛОМИН: Существует и ряд проблем – и внешнеполитических угроз, и внутренних противоречий. Я думаю, что мы начнем с вопроса нашего слушателя, который спрашивает у вас, г-н Баркат: «Вопрос о тревожном, – пишет слушатель apt423, это его ник. – Как готова гражданская оборона города к возможной атаке не палестинских стрелялок, а серьезных ракет с территории Ирана?»

Н. БАРКАТ: Могу сказать, что Израиль – это одна из самых подготовленных стран в мире. Не дай бог, конечно, но мы самые опытные. Модель поведения у нас такая: по опыту, чем лучше подготовлен, тем меньше угроза. Как и всё в жизни. Надо надеяться на лучшее, готовиться к худшему. Израиль всегда надеется на мир, на лучшее, но готов посмотреть в лицо самым худшим событиям. Одна из причин, по которой премьер-министр Нетаньяху и израильское правительство следит за иранской угрозой, заключается в том, чтобы ликвидировать эту угрозу в первую очередь. И это проблема не только для Израиля, а для всего свободного мира.

А. СОЛОМИН: Кстати, говоря обо всем свободном мире… В ходе президентской кампании в США вопрос Иерусалим тоже возник. В частности, один из кандидатов Митт Ромни называет прямо Иерусалим столицей Израиля. Барак Обама несколько сдержан в оценках. Подобное использование в предвыборной риторике Иерусалима вам не кажется неуместным, или, может быть, наоборот, вы согласны с кем-то из кандидатов?

Н. БАРКАТ: Иерусалим, когда он был основан более трех тысяч лет тому назад, каждое из племен Израиля имело там свой участок земли, территории. И Иерусалим не был разделен между племенами, он принадлежал всем племенам. И евреи, и не евреи. В то время не было христиан или мусульман. Все чувствовали себя очень комфортно в объединенном городе Иерусалиме. Это единственная модель на будущее, на успех Иерусалима. А сейчас, когда город был объединен, начиная с 67 года, – свобода религии, свобода передвижения, и эта свобода позволяет городу достичь успеха.

И когда люди всего мира приезжают в Иерусалим, они могут отправлять свои религиозные потребности, и рядом бок о бок с ними живут другие религии, другие вероисповедания. Это единственная мера в мире, которая так важна для всех религий, где каждый может отправлять свои религиозные потребности так, как он пожелает. Это нельзя подрывать никогда. И город должен оставаться объединенным городом на благо всех людей, не только жителей Иерусалима. Между прочим, большинство жителей, большинство мусульман, христиан, евреев, они не хотят, чтобы город был разделен. И все опросы населения об этом свидетельствуют.

А. СОЛОМИН: Буквально на прошлой неделе российских журнал «GEO» сделал подробный репортаж о Иерусалиме, в частности, там была такая история. Молодая мама выходила с коляской, чтобы погулять со своим ребенком, в присутствии охраны, и детская площадка была оцеплена решеткой, чтобы не кидали камни. Насколько это типичная ситуация для Иерусалима? Насколько это натурально для Иерусалима? И как это будет меняться, на ваш взгляд? Должно ли это меняться?

Н. БАРКАТ: Это не та история, которая мне известна. Полностью открытый город, он дает возможность людям свободно ходить по улицам города. Мне кажется, это сказки.

А. СОЛОМИН: Мария, поскольку вы занимаетесь в мэрии в том числе и людьми, приехавшими из России, как вы можете оценить то, как россияне, бывшие россияне уже, приживаются в Иерусалиме, в частности, и какие проблемы они там чувствуют?

М. НОВИКОВА: Мне хотелось бы подчеркнуть такой момент. Я сама, как бывшая москвичка… Хотя я думаю, что бывших москвичей не бывает, я родилась и выросла в этом городе. Существует у нас такая статистика, что москвичи предпочитают останавливаться в Иерусалиме и остаются в нем жить, т.е. именно оседают в Иерусалиме. Потому что редкий интеллектуальный город. Когда человек меняет место жительства, безусловно, есть масса проблем. Проблемы, связанные с жильем, с работой, с образованием детей, да и вообще – вникнуть в новую среду обитания, в ментальность непросто. Тем не менее, мы все это успешно преодолеваем, мы хотим жить в Израиле, мы любим нашу столицу. Безусловно, с массой трудностей, но мы живем дружно, мы любим наш город. Русскоязычная иерусалимская община очень разнообразна, и каждый находит свою нишу. Всему есть место.

А. СОЛОМИН: Один из наших слушателей с ником Гриша пишет, вопрос немного провокационный: «Есть ли шанс, что когда-нибудь можно будет посетить Масличную гору и другие святые места без опасения получить кирпич в лобовое стекло или в голову?»

М. НОВИКОВА: Шанс есть. Он может это делать сегодня и завтра с утра до вечера. Я совершенно не вижу никаких препятствий. Слухи о том, как опасно на Масличной горе, сильно преувеличены.

Н. БАРКАТ: В десять раз опаснее приезжать в Москву, чем в Иерусалим. Поэтому если кто-то боится, так это уж израильтяне боятся в Москву приезжать.

А. СОЛОМИН: Еще раз, просто чтобы закрыть вопрос с отношениями с арабским населением. Часто Израиль обвиняют в необоснованной политике, направленной против жителей, в том числе Иерусалима, арабов, которые, насколько я понимаю, не имеют израильского гражданства, но признаются в Иерусалиме коренными жителями. Как они существуют? Кто выполняет социальные обязательства перед ними, если они не имеют израильского гражданства? Какие проблемы у них?

Н. БАРКАТ: Прежде всего, здесь еще много надо внести в Иерусалим, не только в Восточном Иерусалиме. Необходимо расширить экономику, вот этим надо заняться. А в Восточном Иерусалиме особенно. Мы большие инвестиции осуществляем в инфраструктуру, в общественный транспорт, мы строим школы, значительное число школ. И вы увидите, что во всех независимых опросах населения отмечается общее удовлетворение жителей Иерусалима, и это очень быстро растет. У них есть право, если они хотят стать гражданами Израиля, по закону все граждане, которые хотят стать гражданами, они могут стать гражданами. Но они не используют это право. Но они пользуются всеми теми правами, что и другие жители Иерусалима. Особенно сегодня арабские жители видят, что происходит в Сирии, в Египте. Во всех соседних странах нет успеха, мягко выражаясь, а у нас растущая экономика, и по сравнению с ними у нас положение намного лучше, чем у соседей. Они хотят оставаться частью Иерусалима, Израиля, такое желание очевидно. И я очень рад, что мы можем продемонстрировать значительный прогресс в том, что касается качества жизни арабского населения Иерусалима.

А. СОЛОМИН: Вы заговорили об экономике. Поправьте меня, если я неправ (я опять же опираюсь на СМИ). Есть цифра – 20 тысяч молодых людей, которые каждый год покидают Иерусалим, едут за лучшей жизнью в Тель-Авив или за границу. Это обоснованная цифра, реальная цифра? И как вы к этому относитесь, если это так?

Н. БАРКАТ: Конечно, одна из причин, по которой я решил уйти из своего бизнеса – а я предприниматель, – это сконцентрироваться на будущем города, улучшить экономику. До меня, в моей администрации население Иерусалима выросло на 800 тысяч человек. У нас 5 тысяч рабочих мест каждый год. А сегодня за последние три года под моей администрацией у нас 10 тысяч рабочих мест. Одна из причин, по которой люди уезжают из города, это занятость, рабочие места. Конечно, мы видим очень хорошие результаты, слава богу. Очень энергичную, прочную экономику строим. Это увеличивает рабочие места, открываются новые бизнесы. Наша экономика растет на 8% каждый год, гораздо выше, чем по всей стране или в мире. И это сказывается на отрицательной эмиграции из Иерусалима. И мы видим, что число детей в школах раньше уменьшалось, а теперь растет. Поэтому я думаю, что сейчас переломный момент в экономике города.

А. СОЛОМИН: А какие направления в экономике Иерусалима наиболее успешны и оказывают более сильное влияние на формирование бюджета, на экономику города?

Н. БАРКАТ: Два направления очень хорошей движущей силы экономики. Первое – культура и туризм, вместе взятые. Конечно, когда думаешь о Иерусалиме как о бренде, это один из самых прочных брендов в мире. Три с половиной миллиарда людей хотят по крайней мере один раз за свою жизнь приехать в Иерусалим. Через культурные связи. И инвестиции в культурную жизнь. Иерусалим – это лучшее место, куда приезжают туристы. А туризм, в свою очередь, стимулирует и культуру, для того чтобы пойти на пользу всему городу, с духовной точки зрения. До того, как я вступил на свой пост, максимально в Иерусалиме было 2 млн. туристов в год. Сегодня у нас 4 млн. туристов в год. И уже одно это создает очень серьезный экономический рост. А наша цель – это добиться 10 млн. туристов в год. А это уже само по себе может помочь Иерусалиму стать очень растущим и успешным городом.

И еще одна область. Я делился этой информацией с мэром Москвы. Это здравоохранение. У нас один из лучших университетов в мире, что касается естественных наук, здравоохранения, исследований. У нас одни из лучших больниц в мире. Это Хадасса, Шаарей-Цедек. И 150 начинающих уже сейчас предприятий. Мы с 25-процентной долей на рынке выросли в 35-процентную долю на рынке страны за последние 4 года в области естественных наук и здравоохранения. Половина всех испытаний, клинических исследований проводятся в Иерусалиме. И мы становимся как бы пулом серьезных талантов по тому, чтобы оказывать оптимальные услуги, проводить исследования. Вот две области, где у нас очень устойчивый и решительный рост. И это, конечно, очень сильно сказывается и на остальной части промышленности.

А. СОЛОМИН: Мария, поскольку туризм – одно из основных направлений экономики Иерусалима, что мешает приезжать не 4 млн., а большему количеству?

М. НОВИКОВА: Во-первых, я не вижу для этого объективных причин. Я считаю, что мы, действительно, можем принимать в год больше, чем 4 млн. Тем не менее, если задуматься об этом вопросе, может быть, нужно большее количество гостиничных мест в нашем городе. И строительство новых отелей сегодня происходит. В последнее время, действительно, Иерусалим поднялся в смысле строительства, не только дорогих и престижных отелей, но и отелей, которые рассчитаны на любой карман. На самом деле существует статистика, которая говорит о том, что порядка 85% всех посещающих Израиль, приезжают в город Иерусалим. Я хочу, чтобы это было сто процентов. И это будет. Кроме того, практически любой турист, приехавший в Израиль, возвращается в Израиль вновь. Мы об этом буквально вчера говорили на одной из встреч с туроператорами, которые приехали пообщаться с нами. И это статистика ваша, российская, московская.

А. СОЛОМИН: Есть от наших слушателей жалобы (я так понимаю, что это как раз российские туристы). Пишет слушатель schnell «Скажите, почему на улицах разных городов Израиля так грязно? Много мусора, бытовых отходов. Много разрушенных зданий и разбитых дорог». Про дороги было много сообщений, жалуются на состояние дорог.

М. НОВИКОВА: Я думаю, вряд ли здесь речь идет именно об Иерусалиме. Потому что мы очень-очень следим за порядком в городе, за его чистотой. Безусловно, что всё может быть в центре, но это быстро убирается. Насчет дорог. Честно говоря, для меня неожиданное замечание, особенно от россиян и москвичей – уж кто бы говорил о состоянии дорог. Тем не менее, бывает, после очень сильного периода дождей (у нас тропические ливни) размывает дороги, которые моментально ремонтируются. Я считаю, что дороги в Израиле в совершенно замечательном состоянии.

А. СОЛОМИН: Т.е. проблем с финансированием этого направления нет?

М. НОВИКОВА: Безусловно. Одна из больших статей расхода, естественно. В это вкладываются всегда средства, необходимый ремонт производится очень быстро.

А. СОЛОМИН: Как идет строительство в Иерусалиме? Для Москвы это всегда большая проблема, с точки зрения сохранения какого-то облика города. Понятно, что старый город в Иерусалиме находится под защитой ЮНЕСКО, и он неприкасаем. Но, может быть, есть какие-то другие объекты, за которыми следит уже непосредственно мэрия Иерусалима?

М. НОВИКОВА: Безусловно. Исторические здания в городе существуют. Любые изменения, которые касаются этих зданий, должны пройти специальные комиссии по сохранению зданий. Специалисты, действительно, делают оценку того, что должно быть сохранено и что может быть изменено. Кроме того, существуют стандарты, даже касающиеся нового строительства в том, как должны выглядеть дома. Те, кто был в Иерусалиме, обратили внимание, что любое здание, во-первых, покрыто специальным иерусалимским камнем. Это стандарт города. Внешне они должны быть выдержаны в едином стиле. Этим занимаются областные, городские комиссии.

А. СОЛОМИН: Аварийный фонд реставрируется, или сносятся здания?

М. НОВИКОВА: Зависит от конкретной ситуации.

А. СОЛОМИН: Это решает комиссия?

М. НОВИКОВА: Безусловно.

А. СОЛОМИН: Вы сталкиваетесь с какими-то протестными акциями, если кто-то недоволен сносом того или иного здания?

М. НОВИКОВА: Я не помню, чтобы были конфликты по этому поводу. Как правило, всё это мирно улаживается.

А. СОЛОМИН: Господин Баркат, в вашем понимании к чему следует стремиться – к сохранению исторического облика города, либо какое-то инновационное развитие и изменение этого города в пользу современного облика?

Н. БАРКАТ: Это не противоречие. Чем ближе к Старому городу, тем сильнее защита. А чем дальше уходишь от старого города, тем у вас больше свободы действий в этом плане. У нас есть промышленные парки, центры в удалении от Старого города. Мы строим новые деловые районы. Мы разумно подходим к этому вопросу – где сохранять, а где развивать. То, что я сказал, это обычное поведение в Иерусалиме. Мы видим, что большая часть роста происходит в отдалении от города.

А. СОЛОМИН: Для москвичей, может быть, это не очень понятно, но Иерусалим долгое время был разделенным городом. Как в таком случае действует инфраструктура? Возьмем даже элементарные коммуникации вроде канализации. Районы существуют как-то обособленно? Сейчас, например, это общая система, или она до сих пор разделена?

Н. БАРКАТ: Прежде всего, позвольте поделиться с вами фактами. В отношении того, что это был разделенный город в течение 2 тысяч лет. Он и функционировать-то не мог в течение 2 тысяч лет. То один завоеватель, то другой. И ни один из завоевателей до 67 года не сохранял свободу религии, никто из них не инвестировал. Или не видел вообще необходимости, чтобы город функционировал так, как он функционирует сейчас. С 67 года мы строим инфраструктуру, позволяем всем жителям передвигаться в городе с одного места в другое, пытаемся модернизировать инфраструктуру, поскольку многие районы Иерусалима выглядят больше как деревня. Мы сейчас совершенствуем канализационную систему, школы, общественный транспорт – всё это инвестиции, которые вносятся, для того чтобы догнать. А философия управления городом должна заключаться в том, что это единый город, так, как он функционировал тысячу лет, в отличие от отсутствия функционального развития в течение двух тысяч лет после этого.

А. СОЛОМИН: Я попрошу извинить меня наших слушателей, тех, которые сейчас смотрят Сетевизор. Оля, можешь попросить, чтобы девушки пришли сфотографировать, потому что я совсем забыл об этом моменте. Еще раз прошу прощения у тех, кто смотрит нас в прямом эфире. Это запись, поэтому я позволил себе такую вольность. Я подумал, что без фотографии Нира Барката и Марии Новиковой мы отсюда не можем уйти.

Перейдем плавно к теме транспорта, поскольку вы уже ее частично подняли. Насколько я знаю, в Иерусалиме впервые появилась трамвайная ветка. Мария, к вам был обращен вопрос, он состоял в том, пользуетесь ли вы общественным транспортом и какого вы мнения о нем.

М. НОВИКОВА: Жизнь моя складывается так, что я не пользуюсь общественным транспортом, очень редко. Но общественным транспортом пользуются мои дети, которые каждый день ездят в школу, в кружки, в студии. Никогда не было ситуации, чтобы кто-то из моих детей звонил мне и говорил: «Мама, я стою в пробке, я полчаса жду автобус» и так далее. Всё быстро и надежно. Безусловно, я пользовалась иерусалимским трамваем. Удивительное зрелище, когда новейшая, красивейшая серебряная стрела появляется на фоне стены Старого города. Это удивительное сочетание древности и современности.

А. СОЛОМИН: Это органичное сочетание?

М. НОВИКОВА: Оно необычное поначалу, но мы начали привыкать. И это очень интересно. Трамвай, безусловно, удобен, быстр. Конечно, это новое наше транспортное средство. Конечно, всегда есть место улучшению всего. Но, тем не менее, мы уже активно им пользуемся. Дополнительные ветки уже в ближайшем будущем будут начинать строиться.

Н. БАРКАТ: Для того чтобы не попадать в такое положение, как в Москве, когда такое перенасыщение частными автомобилями, надо переводить людей с частного на общественный транспорт. Мы это делаем поэтапно. Всё больше открываем маршрутом эффективного общественного транспорта в Иерусалиме, для того чтобы позволить нам увеличить число людей, приезжающих в город, которые не страдали бы от пробок. Это нелегкий процесс. Потому что когда строишь инфраструктуру новых линий, маршрутов, это иногда тяжело для жителей, когда работаешь над этим. Но когда работа закончена, это позволяет нам уменьшить пробки и переезжать из одной точки в другую гораздо быстрее, чем раньше.

А. СОЛОМИН: А проблема пробок, она поднимается регулярно? Я понимаю, что очень большое количество жителей и туристов. Как вы этот момент отлавливаете, что ситуация становится напряженный, и вы предпринимаете какие-то действия?

Н. БАРКАТ: Очень осторожно. Мы работаем с полицией. Например, особые праздники, когда у нас есть четкие ограничения на основе имеющегося опыта, как лучше управлять потоком транспорта во время Рамадана, или еврейских, или христианских праздников. Это квадратный километр всего, где нужно принять сотни тысяч людей во время таких праздников. У нас большой опыт работы с полицией в таких пиковых ситуациях. Справляемся.

А. СОЛОМИН: Кстати, говоря о праздниках. А в Иерусалиме есть где проводить массовые мероприятия? Я имею в виду не религиозные праздники, а какие-то увеселительные мероприятия, дни города, может быть.

Н. БАРКАТ: Мы очень гордимся огромным ростом. Этим летом у нас было в 4 раза больше культурных мероприятий, чем 4 года назад. Этим летом впервые число израильтян, приехавших в Иерусалим, превысило Тель-Авив, Хайфу и другие города страны. Мы видим очень хороший рост, основанный на культурных мероприятиях, на митингах. В прошлом у нас была лишь небольшая доля художников, своих и иностранных, приезжающих в город. А сейчас эта доля намного возросла. А для меня это просто верхушка айсберга. Мы собираемся использовать инфраструктуру, различные парки, которые у нас есть, для того чтобы расширить число мероприятий. У нас очень хороший отклик со стороны жителей.

А. СОЛОМИН: Не так давно, в прошлом году, в позапрошлом году по всему миру прокатилась волна протестов разного толка. Власти разных городов пришли к выводу, что какие-то места нужно отдавать для этих массовых протестов. Какие-то стали на постоянной основе отдавать, вроде Гайд-парка. В Иерусалиме подобные массовые протесты случаются? И как мэрия принимает решение, где этим людям разрешать? Или им не нужно разрешение?

Н. БАРКАТ: Иерусалим – это столица Израиля. У нас есть правительство, которое живет в Иерусалиме. Поэтому мы привыкли к протестам. Мы даже гордимся тем, что как демократическая страна, люди могут придти и демонстрировать по любому вопросу, по любой теме, если они будут делать это так, как полагается, без насилия и в районах, которые выделяются для таких протестов. Поэтому в целом у нас гораздо выше среднего число протестов, потому что это столица. И то обстоятельство, что каждое маленькое протестное мероприятие в Иерусалиме расширяется в гораздо большее движение для Израиля и для международной общественности…

Люди заинтересованы в том, чтобы приехать в Иерусалим и протестовать. Только чтобы они при пересечении границы насилие не совершали. За последние несколько лет у нас очень хорошие отношения со многими протестующими, если они соблюдают закон и порядок. И мы не можем решать, кто может, а кто не может протестовать. Это протестующие решают. Единственное, они должны знать, что они координируют свою деятельность с полицией. Я не могу тут сказать – да или нет. Мы предоставляем инфраструктуру и место, для того чтобы они проводили свои демонстрации, независимо от того, какая тематика их выступления.

А. СОЛОМИН: Насколько я знаю, вы даже разрешали проведение в Иерусалиме гей-парада. Для Москвы это табуированная тема. А для вас это решение было легким?

Н. БАРКАТ: Это не я решаю.

А. СОЛОМИН: Правительство.

Н. БАРКАТ: Закон дает право людям протестовать. А я не выше закона, я подчиняюсь закону.

А. СОЛОМИН: Многие руководства многих городов идут на запрет подобных мероприятий, потому что очень много протестующих. И в Иерусалиме в том числе было много протестующих против этого гей-парада.

Н. БАРКАТ: Тогда тут суды должны решать. У нас есть протесты слева, справа, геев и других. И в то же время идут демонстрации вместе с парадом геев и против парада геев в разных частях города.

А. СОЛОМИН: И они не заканчиваются насилием?

Н. БАРКАТ: Есть полиция. И если, не дай бог, люди пересекают линию, начинают прибегать к насилию, то полиция применяет очень решительные действия. Полиция в Иерусалиме очень хорошо работает – позволяет людям, с одной стороны, протестовать, а с другой стороны, требует соблюдать законы. Это очень тонкая грань, и мэр тут не принимает участие. Это полиция. И я очень рад, что именно так обстоит дело.

А. СОЛОМИН: Есть еще вопрос от нашего слушателя. Почему я поставил его в один ряд с протестами? Потому что в Москве, например, это одна из актуальных тем для протестов. «Много ли в Иерусалиме мечетей, построенных в последнее время?»

Н. БАРКАТ: Несколько.

А. СОЛОМИН: Т.е. они строятся.

Н. БАРКАТ: К сожалению, без разрешения они были построены в областях, которые должны быть сохранены. Но несколько построено.

А. СОЛОМИН: И как действует мэрия по отношению к мечетям, построенным, как вы говорите, незаконно?

Н. БАРКАТ: Мы ставим синагоги и мечети, святые места в совсем иную категорию, проявляем очень большую осторожность, чтобы не обидеть людей в том, что касается святых мест. Мы уделяем внимание скорее профилактике, чтобы это делать по закону. Я не помню, чтобы применялись какие-то меры против синагог или мечетей. Насколько я помню, исторически это так не происходило. Мы очень большую осторожность проявляем в Иерусалиме. Не дай бог обидеть людей. Даже если иногда, к сожалению, они не соблюдают все законы.

А. СОЛОМИН: Наш слушатель free_person спрашивает: «Каково влияние жителей на деятельность муниципалитетов?»

Н. БАРКАТ: У нас столько разных жителей в Иерусалиме. Если говорить о разногласиях, их очень много. Есть экстремисты со всех сторон, со всех точек зрения. В Иерусалиме представлены все племена. Но, вообще, очень интересно – когда спрашиваешь людей, довольны ли они жизнью, в Иерусалиме выше среднего показателя в стране удовлетворенность жизнью. Надо пройтись по улицам города, чтобы поверить своим глазам. Если идешь по улицам, видишь, что разные люди встречаются. Это не гомогенный город, разные люди по вероисповеданию, качеству жизни, мировоззрению. И во многих отношениях это очень важно для Иерусалима.

А. СОЛОМИН: А вы сами живете в Иерусалиме? Вы не приезжаете в город?

Н. БАРКАТ: Я всегда был иерусалимцем. Я жил в Иерусалиме всю жизнь. И очень рад, очень счастлив, что живу в нем.

А. СОЛОМИН: И какой район города, какое место в городе ваше любимое?

Н. БАРКАТ: Это город Давида, к югу от Храмовой горы. За последние 10 лет археологические раскопки там открыли действительно части того города Давида, который существовал две тысячи лет тому назад. И качество города, который был раскрыт, это просто сравнить ни с чем нельзя. Вы видите качество строения, инфраструктуру, систему канализации, стоков под дорогами. Две трети Библии произошли именно на этих холмах. И вы видите связь между Библией и физическим расположением города. И всё становится реальным, история становится реальной. Эта часть, как мозаика, вместе сходится. Сюда очень много туристов в последнее время приезжают. Это новые раскопки, новые находки. Почти каждый месяц обнаруживаются новые находки. Элементы ювелирных украшений, монет, строений, которые связывают между собой различные исторические места, две тысячи лет тому назад, три тысячи, тысячу лет назад. История мира раскрывается удивительным образом.

А. СОЛОМИН: Мария, аналогичный вопрос к вам. Какое место в Иерусалиме на вас производит наибольшее впечатление?

М. НОВИКОВА: Я как раз люблю район, который был самый первый, был построен вне стен Старого города, называется он Меа Шеарим, трудно перевести на русский. Это было порядка 120 лет назад. Он совершенно удивительно расположен. Геенна огненная под ним, бассейн Султана, где сегодня проводятся ярмарки, выставки и концерты. Вообще, такой символ нового Иерусалима, Иерусалима вне стен Старого города – это именно этот район. Он дал начало всему тому, что было построено потом вокруг старого города. Сегодня там стоит мельница, которую мы недавно обновили. Надо сказать, что в Иерусалиме недостаточно ветров, для того чтобы мельница могла молоть зерно. Поэтому та мельница, которая была построена 120 лет назад, она работал всего несколько лет, просто успешно не могла дальше функционировать. Но мы обновили мельницу, сегодня там стоит специальный механизм, нам помогли наши друзья голландцы. Совершенно удивительное зрелище – в центре города вид на Старый город, вид на долины, стоит мельница, которая работает. Для детей это замечательный аттракцион. Дети могут придти, смолоть там зерно и потом испечь дома хлеб.

Н. БАРКАТ: Надо также посетить новый еврейский музей в Иерусалиме. Это один из 10 лучших музеев в мире. Богатство археологических экспонатов превышает любое другое место в мире, ничему не уступает, если посмотреть на старые книги, свидетельства истории, которые были собраны в течение многих лет, вместе с современным искусством. Это смесь, которая привлекает к себе более миллиона людей в мире в год. Многие возвращаются опять.

А. СОЛОМИН: Если людям комфортно находиться в Иерусалиме, комфортно жить в Иерусалиме, как это обеспечивается с энергетической точки зрения? Откуда берет электричество город?

Н. БАРКАТ: У меня есть удивительные новости для вас. Иерусалим – это ведь не бараны и верблюды. Это очень современный город. Я сам предприниматель высоких технологий в университете, у нас 40 тысяч студентов в Иерусалиме. Это процветающий, успешный город, вы будете удивлены, насколько он современен. Также и в Старом городе. В Старом городе несколько десятков тысяч людей живет

А. СОЛОМИН: Если говорить об электроэнергетике, это все-таки гидростанции, или это какие-то новые направления в электроэнергетике, ветряные? Когда Мария сказала о ветряной мельнице, я вспомнил.

Н. БАРКАТ: Надо смотреть на Израиль, население 8 млн. человек, меньше, чем в Москве. У нас есть несколько станций, которые снабжают электричеством всю страну, это национальное. Эти станции не в Иерусалиме, мы получаем из центра страны электроэнергию. У нас несколько таких станций. Это не проблема в Иерусалиме.

А. СОЛОМИН: Но 8 млн. – это не так уж и мало, это всего в два раза меньше, чем в Москве.

Н. БАРКАТ: Во всей стране, это в Израиле.

А. СОЛОМИН: Мы не успели поговорить об образовании, хотя очень часто хотелось именно к этой теме вернуться. Вы очень хорошего мнения о медицинском образовании в Иерусалиме. Наши слушатели часто задают вопрос, критически говорят – почему так плохо с образованием в Иерусалиме? Вы не согласны с таким мнением? Если не брать, может быть, медицинское направление, другие обеспечены нормально? Нормально ли работает начальная школа в Иерусалиме, средняя школа?

Н. БАРКАТ: Тут большой выбор для иерусалимцев. У нас есть ультра-ортодоксальные школы, религиозные школы, средние школы, светские школы. Есть еще такие, которые по палестинской методологии учат, на арабском языке, американская система школы есть. И философия, которой мы следуем, что сами родители выбирают ту школу, которую они хотят для своих детей. И если эта система школьного образования факультативна, у вас всё будет нормально. Мы видим изменения, конечно. Время от времени группы родителей предпочитают израильскую систему перед палестинской системой. Но философия управления начальными школами – это дать возможность людям выбирать, не заставлять их делать то, чего они не хотят. Вот почему и трений очень мало. В отношении методологии преподавания в школах.

А. СОЛОМИН: Они выбирают скорее из частных школ, или существуют какие-то школы общественные, государственные?

Н. БАРКАТ: У нас есть и такие, и другие. Я, как мэр, предпочитаю государственные школы. И мы туда делаем капиталовложения с тем, чтобы они были привлекательными и конкурентоспособными. Большее число людей теперь предпочитают государственные школы, а не частные школы. Я думаю, это правильное направление. Но заставлять нельзя.

А. СОЛОМИН: Последний вопрос нашим гостям, очень простой. Если не Иерусалим, то какой город и для управления, и для жизни?

Н. БАРКАТ: Очень трудный вопрос. Другие варианты настолько хуже, даже сравнивать нельзя.

М. НОВИКОВА: Однозначно Иерусалим.

А. СОЛОМИН: А если нет Иерусалима.

М. НОВИКОВА: Не может быть ситуации, чтобы не было Иерусалима.

Н. БАРКАТ: Если бы он не существовал, мы бы его создали снова.

А. СОЛОМИН: Понятно. Нир Баркат – мэр Иерусалима, Мария Новикова – вице-мэр Иерусалима. Ведущий Алексей Соломин. Рубен Байбуртян – переводчик. Ольга Рябочкина – звукорежиссер. Спасибо всем слушателям, которые принимали участие в эфире.

Н. БАРКАТ: Хочу пожелать вам счастливого еврейского нового года. Хочу пожелать всем увидеться в новом году в Иерусалиме.

А. СОЛОМИН: Спасибо большое. Вас тоже поздравляем с праздником. Нир Баркат, Мария Новикова, «Эхо Москвы». Всего доброго.