Эдвард Блейкли - Город за спиной - 2011-12-31
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Радиостанция «Эхо Москвы», Татьяна Фельгенгауэр, и я приветствую в этой студии Эдварда Блейкли, почетного профессора в области городской политики, эксперта по ликвидации последствий чрезвычайных ситуаций центра по изучению США Сиднейского университета. Эдвард Блейкли – один из крупнейших специалистов в области городского развития и ликвидации последствий чрезвычайных ситуаций. Ну, собственно, первый вопрос тогда и будет таким. Эдвард, а что, собственно, для города может стать чрезвычайной ситуацией?
Э.БЛЕЙКЛИ: Крупные города, подобные Москве, и вообще все большие города – они имеют очень плотную инфраструктуру, и поэтому люди очень близко живут друг к другу. Очень большую опасность представляют 3 источника. Прежде всего, сама по себе инфраструктура может потерять свою эффективность, нарушиться и это будет очень серьезная катастрофа особенно в плане потери водоснабжения. Или, например, метро – может произойти любая авария. Это имеет очень серьезные последствия для больших территорий.
Второго рода катастрофы – природного характера, например, землетрясения, снежные бури, которые могут продолжаться весьма долго, наводнения. Можно себе представить, что Москва-река тоже может иметь наводнения. То, что бывает и в других странах.
Третье – это акты террора. Конечно, здесь в Москве вы имели такой печальный опыт. Я работал по ликвидации последствий аварий, происходивших из всех этих трех источников.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, в таком случае давайте поподробнее поговорим о каждом типе вот этих чрезвычайных ситуаций для большого города. По порядку. Что касается износа или, там, аварии на инфраструктуре городской, это, ведь, неизбежно, потому что города строились много-много-много лет назад, инфраструктуру не всегда успевают заменить. Как здесь действовать городским властям, чтобы избежать катастрофы?
Э.БЛЕЙКЛИ: Первого рода катастрофы – это может быть нарушение катастрофы. Как я уже сказал, возможно, недостаточно эффективно осуществлялось управление инфраструктурой. В частности, это бывает с электроснабжением, водоснабжением и так далее. По мере того как город растет, правительству города приходится все больше тратить и финансовых средств на другие вопросы, например, на больничное обслуживание, на полицию. И самое простое, это не тратить средства на то, чего вы просто не замечаете. Например, вы не знаете, что происходит под землей, и, соответственно, вы не тратите на это средства. Но это не означает, что люди не знают, что возможны виды аварий любого рода. Ваши эксперты могут каждый год жаловаться на то, что та или иная структура города страдает. Тогда необходимы новые инвестиции.
Обычно делается что? Обычно ремонтируют только то, что ломается непосредственно. Я знаю, что в России это не так – это, наверное, чаще в других странах. Я шучу.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, у нас, на самом деле, начинают ремонтировать обычно зимой, когда это продержится совсем недолго, поэтому тут жители, во всяком случае, Москвы могут вам рассказать миллион историй, как и что у нас ремонтируется или, вернее, совсем даже не ремонтируется.
Э.БЛЕЙКЛИ: Москва, конечно, не отличается от многих других городов. Чем вам нужно заниматься? Нужно на систематической основе заниматься заменой различных элементов инфраструктуры. Например, вы берете километр линии канализации, заменяете его или вставляете новую трубу в уже существующую. Тогда гораздо более прочным и долговечным будет этот участок канализации, чем просто заниматься наложением заплат на образующиеся дыры. Но это означает возможное нарушение уличного движения. Люди также жалуются на то, что нарушается нормальное дорожное движение. Тем не менее, нужно осуществлять такие работы. Города, которые успешно с этим справляются, они всегда имеют это в виду. И поэтому дорожное строительство и ремонт дорог должны быть постоянным процессом.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А какие бы города в плане развития и поддержания инфраструктуры вы назвали бы образцовыми? На кого нам равняться?
Э.БЛЕЙКЛИ: Я думаю, что лучший пример – это как раз город Нью-Йорк. Когда вы приезжаете в Нью-Йорк, вы замечаете, что всегда везде идут ремонтные работы инфраструктуры. И это основано на определенных планах-графиках.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, у нас тоже есть масса графиков и планов. К сожалению, правда, не всегда они выполняются вовремя. Здесь, как вы сами сказали, есть некий конфликт между нормальным режимом существования города (я говорю о пробках и прочем) и необходимостью, все-таки, что-то чинить, раскапывать и устраивать какой-то ремонт. Как здесь найти компромисс? Что бы вы посоветовали московским властям?
Э.БЛЕЙКЛИ: Я думаю, что наилучшее, что московские власти могут сделать, это создавать резерв денежных средств каждый год на цели поддержания нормального состояния дорог, а не на ремонт их. То же самое вы, собственно, должны делать с вашим домом. Допустим, вы говорите, что «тысячу долларов я должен откладывать каждый год для того, чтобы чинить кровлю, стены или же новую плиту».
Всегда существует соблазн особенно много тратить на подарки, допустим, по случаю Рождества или, например, платить за школьное обучение. Когда плита домашняя ломается, то вы начинаете думать, что надо было раньше сэкономить средства на эти цели. Города, я думаю, что в США наилучшим образом справляются с этой проблемой. Они откладывают на определенные счета, которые государственные советы, муниципалитеты используют в случае возникновения таких, ну, скажем, чрезвычайных ситуаций. Но эти средства, этот счет является защищенной статьей, и тратить эти средства муниципалитеты могут только именно в случае возникновения таких чрезвычайных ситуаций.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, принцип расходов понятен. Давайте тогда про стихийные бедствия погодные. Для больших городов это тоже серьезная проблема, но тут, правда, многое зависит от географии. Для Москвы, ну, например, я могу вспомнить прошлый год, когда прошел ледяной дождь. Это было не только в Москве – и в других городах. Это определенно совершенно чрезвычайная ситуация. Как себя может город от нее застраховать?
Э.БЛЕЙКЛИ: Очень сложно сказать, как можно избежать этого, защититься от крупных природных катастроф, например, когда долгие дожди неожиданно идут. Я думаю, что раз в 50-100 лет, как говорят научные специалисты, это может произойти. Для того, чтобы подготовить инфраструктур против таких аварий, приходится тратить огромные средства. И это также в случае наводнений. Вы, наверное, читали в газетах, что Квинсленд, штат в Австралии – 100 раз в год там повторяются наводнения. Магазины, здания, дома погружаются в водную пучину. Поэтому сейчас мы приняли новое законодательство, где говорится, что на первом этаже всех этих зданий нужно создавать необходимые условия, или, например, для того, чтобы бизнес-деятельность большого количества людей на этом первом этаже не прекращалась. То же справедливо и в отношении школ.
И, конечно, раз в 100 лет могут быть серьезные повреждения как самого здания, вашего дома или же вашей мебели, могут пострадать автомобили в гаражах. Но люди при этом, что самое главное, не должны страдать. Кроме этого, нужно создавать и специальные дренажные каналы для того, чтобы вода могла быстро уходить. Возможно, именно такие каналы, которые используются только в такой чрезвычайной ситуации.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы консультируете правительства многих стран. Скажите, печальная история Нового Орлеана чему-то научила другие страны, другие города?
Э.БЛЕЙКЛИ: Конечно. Это был страшный урок, Нью-Орлеан для многих городов и, возможно, Москва не исключение. Урок усвоен следующий. Когда вы знаете, что потенциально может произойти авария или катастрофа природного характера, вы должны провести подготовку к этому и заранее потратить денежные средства для того, чтобы серьезно не пострадать, когда наступит такая ситуация. В случае Нового Орлеана они достаточно заранее не инвестировали в такую возможность в перспективе, и, конечно, поэтому такие серьезные последствия постигли этот город. Но все надеялись на лучшее.
Здесь же усвоенный урок, как я ранее сказал, заключается в том, что нужно проводить ремонтные работы тогда, когда это необходимо, для того, чтобы предусмотреть все на случай будущей природной катастрофы.
Второй урок, который был усвоен, что каждое домохозяйство также должно готовиться к такой чрезвычайной ситуации. Интересно, как много людей в Москве готовили себя, свои семьи к тому, чтобы 7 дней жить, например, без возможности пойти в магазин, без освещения, без отопления?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть вообще вот эта ситуация, при которой возможно стихийное бедствие и мы видим, что есть моменты, которые нельзя предугадать, подготовка не только зависит от властей, но это дело каждого горожанина. То есть спасение утопающих – дело рук самих утопающих?
Э.БЛЕЙКЛИ: Наиболее важная вещь для любого правительства, для любого уровня, например, правительство Калифорнии отличную работу проделала в плане того, что подготовило каждого гражданина к катастрофе, на 7 дней были заготовлены запасы пищи, консервированной пищи, в том числе порошковое молоко, на 4-5 дней запасы питьевой воды в вашем доме. Все это было складировано. Например, если взять Москву, возможно, вам придется эвакуировать жителей. Значит, в контейнер нужно все это сложить для того, чтобы быть мобильным. В настоящее время есть радиосвязь, есть различные светильники, которые можете взять с собой. Можете взять генераторы для генерирования электроэнергии. В каждом районе должно быть убежище, куда люди могут скрыться. Это необходимо проделать во всех городах.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но еще нельзя забывать о тех людях, у которых нет дома, чья жизнь тоже дорога.
Э.БЛЕЙКЛИ: Да, конечно. Бездомные и те, кто бедны, в Нью-Орлеане, в частности, как вы помните, они все были собраны на футбольном стадионе. Ситуация была крайне катастрофической. В дальнейшем мы позднее составили план для всех жителей, которые должны были быстро достигнуть железнодорожной станции. На вокзале они уже эвакуировались поездами в отдаленные места, где не чувствовались последствия этой катастрофы.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть здесь, ведь, еще нельзя забывать о том, какую роль играет система оповещения?
Э.БЛЕЙКЛИ: Да, конечно. Система раннего предупреждения имеет огромное значение. Вот почему радиосвязь и радиооповещение играют важную роль. Потому что самое раннее предупреждение поступает от метеорологов, которые говорят о приближении бури, говорят о том, что нужно подготовиться, проверить, есть ли у вас достаточный запас пищи и прочего. И такое предупреждение поступает обычно за 3-5 дней до наступления чрезвычайной ситуации.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы явно не знакомы с российскими метеорологами, у которых, по-моему, прогнозы, ну, вообще никаким образом ни разу не сбывались еще.
Э.БЛЕЙКЛИ: (смеется) Я думаю, что российские, американские и австралийские метеорологи – они, как бы, по всему миру ездят или обозревают весь мир, собственно. Это имеет большое значение, только когда наступают крайние ситуации. Истина состоит в том, что мы сейчас обмениваемся информацией, в том числе благодаря россиянам, которые имеют собственные спутники. Это система метеорологических спутников, и мы должны благодарить россиян, в частности, за то, что они имеют такую спутниковую группировку, потому что это позволяет нам прогнозировать наиболее опасные природные катаклизмы.
Мы не должны беспокоиться особенно о погоде на местном уровне. Большие ураганы или любые крайние ситуации со снегопадом – они могут прогнозироваться с помощью спутников. Но есть и другие вещи, которые невозможно спрогнозировать – это землетрясения. Я не знаю, когда-либо было в истории Москвы землетрясение?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На моей памяти не было.
Э.БЛЕЙКЛИ: Но есть места в России, тем не менее, которые знакомы с этой ситуацией. И Турция, в частности. И поэтому очень важно строить более надежные дома.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я видела своими глазами, как на Камчатке это выглядит – это сейсмоопасная зона, и там все дома с такими, дополнительными, что ли, распорками. И нету высотного строительства. Это общие правила, как я понимаю, для всех сейсмоопасных зон.
Э.БЛЕЙКЛИ: Да. Камчатка – очень хороший пример. Здания строятся, конечно, именно той высоты, чтобы они были более надежными и соответствующие материалы используются. Но тем не менее, люди гибнут в землетрясениях, поэтому очень важно проводить работу по оценке того, куда эвакуироваться. Мы не должны забывать город Крайстчерч в Новой Зеландии, где у них были невысокие здания, малоэтажное строительство. Тем не менее, люди гибли. Землетрясение – это такого рода природная катастрофа, когда никто не может к ней подготовиться. Но вы должны принять меры предосторожности определенные, в частности, предусмотреть дополнительное электро- и водоснабжение. Чтобы когда наступает беда, вы были в состоянии поддерживать свою жизнь с помощью этих двух важных источников. И вы должны настаивать на том, чтобы у всех был запас на 7 дней пищи, воды без центрального снабжения.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это Эдвард Блейкли, один из крупнейших специалистов в области ликвидации последствий чрезвычайных ситуаций, говорим о разных ЧС в большом городе. Понятно про инфраструктуру, про стихийные бедствия – это, ну, так скажем, вещи или непредсказуемые, или неизбежные, если мы говорим про изношенность инфраструктуры. Но я бы хотела поговорить и про чрезвычайные ситуации, которые имеют, ну, так скажем, политический оттенок. Ну, во-первых, вы говорили о терроризме, а потом еще нельзя забывать о массовых выступлениях, о демонстрациях, которые могут быть как мирными, так и не мирными. И, ведь, для большого города это тоже чрезвычайная ситуация.
Э.БЛЕЙКЛИ: Да, конечно, чрезвычайные ситуации бывают разного рода. Они бывают, так сказать, техногенные, которые происходят по причине деятельности человека. И мне приходилось ликвидировать последствия в таких ситуациях тоже. Вы знаете, в Лос-Анджелесе проходили акции гражданского неповиновения, и кроме этого, вы знаете, 11 сентября в Нью-Йорке. Во всех этих случаях самое главное – спасти жизни людей, которые были бы далеко от места, где происходят такие акты гражданского неповиновения. Представляется несколько забавным, но многие люди как раз скапливаются именно в тех местах, где происходят акты террора. Они приходят просто посмотреть, что происходит. И это тоже составляет отдельную проблему, то, что они все бегут туда.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что в этой ситуации делать? Рассылать масштабные SMS «Люди, не приходите туда-то и туда-то – там чрезвычайная ситуация»? Что может сделать власть городская в этой ситуации?
Э.БЛЕЙКЛИ: Первое, что вы делаете в этой ситуации, нужно убедиться, что очень хорошая система оповещения. Журналисты, пресса, радио, телевидение – они должны предупреждать людей о такой ситуации, и, конечно, нужно ограждать такие участки, чтобы никто не мог проникнуть туда, конечно, кроме тех, кто занимается непосредственно ликвидацией чрезвычайных ситуаций. Более серьезную проблему представляет собой то, когда происходит мирная демонстрация.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот здесь давайте немножечко разделим, и сначала поговорим поподробнее о поведении городских властей во время террористических акций, а потом поговорим про демонстрации массовые. Я сразу вспоминаю теракты в московском метро недавние, когда, во-первых, далеко не сразу появилась информация о том, что произошло. И существует ли вообще такая проблема, когда власти не хотят информировать, они боятся признать, что произошел теракт?
Э.БЛЕЙКЛИ: Городские власти, что наиболее важно, должны предоставлять очень точную информацию и как можно оперативнее. В случае, когда происходит такой акт террора в метро, вы не знаете, на какой станции это может произойти и какая будет следующей. Потому что по этой причине вы должны эвакуировать всех присутствующих на определенной станции.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы были в московском метро? Вы видели, как это выглядит? Вы представляете, как можно эвакуировать все московское метро?
Э.БЛЕЙКЛИ: Каждый поезд, который приходит на станцию, останавливается, и пассажиры эвакуируются. Они идут наверх, едут на эскалаторе. Когда приходит следующий поезд, они делают то же самое. Затем вы используете полицейских собак и самих полицейских, и вы, конечно, действуете последовательно. Это очень комплексная процедура, но я уверен, что московские правоохранительные органы так же, как нью-йоркская полиция, знают, как справляться с такими ситуациями. По сути дела, я знаю полицейскую практику в таких ситуациях в Нью-Йорке, в Лондоне и других городах.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Насколько, по-вашему, правильно вводить вот этот уровень террористической угрозы? Вы знаете, там по цветам есть выше степень вероятности, ниже степень вероятности. Это правильно для больших городов?
Э.БЛЕЙКЛИ: США используют, действительно, такую систему предупреждения. Но с моей точки зрения, большинство людей игнорируют такие цветовые предупреждения.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему?
Э.БЛЕЙКЛИ: Наверное, потому, что как любой из нас если кто-то скажет, что наступает угроза и ничего при этом не происходит, очень скоро вы начинаете пассивно реагировать на это и игнорировать. Ежели угроза существует в течение лет, я думаю, такие оповещения должны делаться, когда они актуальны и неизбежны с точки зрения наступления такой ситуации.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну то есть залог быстрой ликвидации чрезвычайной ситуации во время, там, теракта в большом городе – это оповещение и свободная работа журналистов, которые будут в прямом эфире по всем каналам сообщать, что и где произошло и оцепление места происшествия полицейскими, которые не будут допускать туда людей.
Э.БЛЕЙКЛИ: Замысел такого рода соответствует тому, что вы сказали, но только когда люди знают, что происходит. Поэтому очень важно, чтобы последующие 24 часа или в течение 2-х дней предоставлять им такую информацию. Вот почему городские власти не всегда успешно справляются с этой проблемой.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вы не ответили мне на вопрос о том, бывают ли случаи, когда городские власти не хотят признавать, что произошел теракт.
Э.БЛЕЙКЛИ: Акты террора, если городские власти не признают этот факт, то население теряет доверие к ним. Поэтому я рекомендую, чтобы они делали ровно противоположное. Я не знаю, что бывает у вас здесь. Но я думаю, для городских властей очень важно очень быстро узнавать о том, что происходит, и быть очень честными и открытыми перед людьми.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Теперь давайте к массовым демонстрациям как мирным, так и не мирным. Для Москвы в последнее время это особо актуально, потому что выступления на улицах города идут, с разными требованиями разные силы. Как с этими чрезвычайными ситуациями должны справляться большие города, тем более что мы видим, что, например, акция «Оккупируй Уолл-Стрит» была распространена на многие-многие города и это не всегда заканчивалось мирно.
Э.БЛЕЙКЛИ: Я думаю, что это очень сложный вопрос, потому что местные органы власти и полиция – они подготовлены по-разному, на разном уровне. Мирные демонстрации могут вносить очень серьезные нарушения в городскую жизнь, и полиция должна защищать собственность людей и поддерживать общественный порядок, при этом чтобы не помешать проведению самой демонстрации.
К сожалению, в США некоторые политические общественные лица просили полицию в прошлом уже (и такое бывает), чтобы она действовала против демонстрации. Это, к сожалению, привело к очень опасным ситуациям, потому что реакция самих участников демонстрации заключалась именно в том, чтобы разрушить частную собственность. Переворачивали полицейские автомобили, ломали окна, использовали так называемый «коктейль Молотова» (вы знаете, это бутылка с зажигательной смесью), сжигали много. Конечно, была очень активная реакция со стороны полиции при этом. Опять-таки, лично я думаю, и рекомендации, которые я уже давал, и для городских властей там, где я работал, заключается в том, что должно быть 2 уровня действий полиции. Первое, должны быть полицейские, которые не имеют оружия, но, тем не менее, они в форме так же, как и специалисты, и рабочие по ликвидации чрезвычайных ситуаций, которые могут работать вокруг толпы, и обеспечивать, что если кто-то вдруг из участников поднимет руку с бутылкой с зажигательной смесью или кто-то начинает что-то вредоносное делать, или кто-то вдруг ранен оказывается, чтобы они оказали необходимую помощь.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или сообщили о противоправных действиях.
Э.БЛЕЙКЛИ: Совершенно справедливо. Если они увидели, что такая бутылка со смесью оказывается в руке участника, то немедленно нужно всех оповестить об этом. Тогда люди в толпе при появлении полиции должны будут сами понять, что это невозможно использовать такое оружие, но некоторые, конечно, будут выступать за это. Потому что большинство в толпе – они, в принципе, не настроены на то, чтобы наносился вред и ущерб.
На следующем уровне полицейские, которые вооружены и имеют защитное оснащение, и у них тоже нет оружия, кстати. Их функция заключается в том, чтобы контролировать саму толпу, чтобы люди перемещались именно в том направлении, в каком это безопасно.
И, конечно, последнее средство – это использование брандспойтов и других средств подавления.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Смотрите, здесь сразу очень много аспектов возникает. Ну, во-первых, где тот баланс между соблюдением прав на выражение своего протеста и применение какой-либо силы или хотя бы ограничения на передвижение? Как и кто должен принимать эти решения? Потому что нельзя же забывать и о политике. И если люди выходят с политическими требованиями, у городских властей может возникнуть соблазн использовать силу.
Э.БЛЕЙКЛИ: Да, конечно. Очень сложно здесь разобраться. Очевидно, люди, которые находятся близко к участку, где происходит такая ситуация, они должны иметь связь с органами власти. Но всегда есть люди, конечно, среди участников и не только среди них, которые используют демонстрацию в собственных политических целях. Некоторые именно с отрицательным подтекстом для того, чтобы причинить ущерб людям и их собственности. Вот почему я думаю, что должно быть 2 уровня действий полиции и оснащения, так, чтобы были бы люди, которые информируют толпу о том, что среди вас есть такие участники, которые ведут себя неправильно. Обычно, все-таки, таких опасных людей толпа желает изгнать сама. Но нет гарантии. И в конечном счете человек, который отвечает за все, - это мэр города, отнюдь не управление полиции. Поэтому мэр должен обладать достаточными полномочиями для того, чтобы принять решение на основе соответствующей рекомендации, как поступать.
Но только 2 человека могут иметь всю полноту ответственности за такие ужасные ситуации, поэтому я думаю, что нужно устранять таких опасных людей, не сосредотачиваться на действиях самой толпы. Иногда наилучшим бывает для политиков, чтобы, несмотря на масштаб любой демонстрации, не было бы пострадавших, и при этом люди были бы уверены, что их голос, голос общественности в их лице был бы услышан.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Каково должно быть число полицейских на таких выступлениях, чтобы у людей не возникало ощущения, что их городские власти пытаются запугать количеством правоохранительных органов, но чтобы при этом могли обеспечить порядок?
Э.БЛЕЙКЛИ: Наилучший пример, который я наблюдал в своей практике, когда это было эффективно сделан, был в Токио. В Токио не так-то много полицейских. Прежде всего они наиболее часто не вооружены, и люди вообще не видят, как много полицейских, скрытых, так сказать, позади зданий в грузовиках и других средствах транспорта. Но когда что-то опасное происходит, точнее говоря, как раз именно они должны быть не видны с самого начала, но они немедленно приступают к делу, выходя из-за домов, когда возникает опасная ситуация. А изначально люди даже не знают, что они где-то здесь рядом присутствуют, потому что, конечно, когда очень много полицейских, это провоцирует толпу. Поэтому в Токио даже не было переворачивания автомобилей. Вот так можно бороться с проблемой с самого начала.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вообще если говорить о жизни большого города. Мы сейчас не берем какие-то экстренные ситуации, когда идут массовые демонстрации. На улицах должна быть видна полиция или нет?
Э.БЛЕЙКЛИ: У меня несколько необычная точка зрения. Я думаю, что полиция должна вести себя мягко в принципе. Ее глаза должны присутствовать на улице. Наиболее эффективная полиция, с моей точки зрения, это та полиция, которая ведет себя, ну, может быть, как обычные граждане. Например, на улицах Нью-Йорка вы можете видеть, что идет человек в хорошем пиджаке по Бродвею, возможно, у него радиоприемник, и вдруг дама переходит улицу... И эти люди в гражданской одежде смотрят, например, за порядком в том числе в магазинах. Они смотрят за тем, как люди паркуют автомобили, они могут позвонить, например, уборщикам, чтобы те убрали мусор с улицы. Но если какое-то отрицательное событие происходит, в течение 30 секунд уже сами полицейские в форме появляются.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть здесь какой-то есть психологический эффект, что на улице не должно быть много людей в форме?
Э.БЛЕЙКЛИ: Да. Я думаю, что несколько, конечно, должно быть полицейских в форме, потому что населению нравится видение поддержания порядка. В ряде городов, где я давал рекомендации, было так, что полицейские были вообще на велосипедах.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это интересно.
Э.БЛЕЙКЛИ: Или, вы знаете, на мопедах. И они, кстати, в этой ситуации не выглядят так угрожающе и очень быстро могут перемещаться, например, к месту, где происходит несчастный случай. Но полицейские, которые весьма вооружены, они должны содержаться в резерве и приступать к делу, только когда возникает необходимость. На это нужно посмотреть в том числе глазами туриста. Когда вы в Париже или в других подобных известных городах, вы замечаете, что молодые полицейские в форме, с флагами – это именно полицейские. Они могут говорить на нескольких языках, русском, польском, но у них с собой радиоприемник небольшой – если что-то не так пойдет, они его могут использовать. А туристы – они, кстати, особенно боятся туристов в чужой стране.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, тут я могу, опять же, сказать, что так же, как и метеорологов, вероятно, полицейских московских вы явно не видели или не имели с ними дела. Но смотрите, здесь же какая есть еще история? Турист, если он в городе впервые, всегда должен иметь возможность обратиться к кому-то за помощью, и этот кто-то обычно представитель власти, то есть полицейский. Поэтому его должно быть видно и их должно быть не так уж и мало, если мы говорим, например, про центр города, где много туристов.
Э.БЛЕЙКЛИ: Опять-таки, я думаю... Я не говорю о том, что полиции, как бы, не должно быть, я просто иначе их действия формулирую. Человек, который оказывает помощь, когда нужно перейти улицу, это полицейский, но он не в форме в данном случае.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сколько дней вы провели в Москве?
Э.БЛЕЙКЛИ: Четыре.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У вас сложилось же, наверное, какое-то уже впечатление о городе. Какие-то ценные советы, исходя из вашего богатейшего опыта работы в самых разных странах и ситуациях, какие бы вы советы дали нашему мэру?
Э.БЛЕЙКЛИ: Собственно, у меня был ужин вместе с вашим мэром вчера вечером. Он показался мне весьма интересным и привлекательным человеком, которому интересно, как живут люди. Я работал во многих городах и помогал им создать более прочную систему жизнедеятельности. Я потому специализируюсь на различных катастрофах и практически работаю, собственно, только в тех городах, где есть такая проблема слабой инфраструктуры и жизнедеятельности. Хотя, есть у меня кое-какой практический опыт, накопленный по ликвидации последствий таких чрезвычайных ситуаций, собственно, главным образом я занимаюсь предоставлением рекомендаций руководству городов, как именно сделать города более удобными для жизни людей и более надежными в этом плане.
Я впервые в Москве. Я был уже в Петербурге, на Украине побывал, в Грузии, был в доме Сталина в Грузии, и приехал в Москву с таким видением, что не так-то и хорошо все здесь. Но через 2 дня я уже полюбил Москву. Это очень очаровательный и прекрасный город. Я думаю, что это один из самых прекрасных городов мира.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а если говорить о вашей профессиональной деятельности и о потенциале нашего города в борьбе с разными чрезвычайными ситуациями, как бы вы оценили Москву?
Э.БЛЕЙКЛИ: Я не могу этого оценивать, поскольку я не видел на практике ничего такого. Но я думаю, что у вас весьма развитая инфраструктура, например, по уборке снега и в том числе по борьбе с чрезвычайными ситуациями.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну да. До марта примерно у нас убирают снег, а потом до июля плавят его на разных станциях. Мне кажется, вам нужно обязательно (и я настаиваю), приезжайте в январе-феврале в Москву. Я думаю, что вы бы тогда дали несколько новых советов нашим городским властям.
Э.БЛЕЙКЛИ: Я здесь несколько вещей усматриваю. Первое, надо посмотреть на исторический опыт каждого города, как он строился, как он стал красивым. Город, в котором я живу, Сидней в Австралии – прекрасный город. У нас там морская гавань, высокие здания. Но и Сидней, и Москва должны проделать большую работу. Моя рекомендация Москве заключается, прежде всего, в том, что ваша проблема с дорожным движением – проблема того, как вы организуете жизнь на улицах, как вы организуете места работы.
Я слышал о том, что у вас был подготовлен отчет, который выпущен комитетом, который специально приезжал для изучения жизнедеятельности Москвы. Хочу дать вам 3 основных рекомендации.
Первое. Нужно организовать хорошее дорожное движение на улицах и избавиться от пробок и других проблем движения. Например, у вас очень много водителей и автомобилей и мало парковочных мест.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это главная проблема нашего города.
Э.БЛЕЙКЛИ: В городах, где достаточно парковочного пространства, автомобиль остается и не движется в течение всего дня. Люди берут велосипеды и даже в таких городах как Нью-Йорк. Конечно, там не так холодно как в Москве, но тем не менее. Они идут в метро, другие виды транспорта используют в течение дня. Поэтому, конечно, машина может, автомобиль приезжать в город. Но по крайней мере, нужно выделить в городе, по крайней мере, 4 бизнес-зоны. Если надо на радиостанцию, допустим, на телевидение поехать, куда бы то ни было, нужно эти места примерно одного назначения консолидировать. Я не говорю, что радиостанции, телевидение, но, собственно, другие виды деятельности так же – я просто привел это как пример.
Я говорил с некоторыми предпринимателями, у которых офисы в двух разных районах города. И людям приходится циркулировать туда и обратно в течение дня. И надо избавить их от этих хлопот.
Другие виды деятельности вообще не должны концентрироваться в центре города. Коммерческая деятельность и деятельность по управлению городом – это разные вещи. Нужно ли, чтобы все органы управления городом располагались в городе?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне вообще они не нужны в городе.
Э.БЛЕЙКЛИ: (смеется) Я ожидал такого ответа. Но, все-таки, некоторые департаменты, допустим, московского правительства можно вывести из города. Мы этим занимаемся в Сиднее. Все полицейские управления – они выводятся за пределы города, и я создал такие удобные условия для них, чтобы они жили недалеко от полицейских участков. Это первое.
Второе. Почему всем нужно в один и тот же час идти на работу?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, у нас как раз перенесли работу чиновников на час раньше, чтобы немножечко разгрузить час-пик. То есть наш мэр – он двигается в этом направлении.
Э.БЛЕЙКЛИ: Я думаю, он совершенно прав, и, наверное, 2 часа должно быть такого движения. Если у вас есть места для парковки как структура за пределами города и в некоторых старых промышленных районах, например, где железная дорога, вы могли бы организовать там парковки, и чтобы они бесплатно приезжали в сам город. Поэтому так по-разному можно, в общем-то, решать эту проблему.
Другой момент, городу нужно лучше, более эффективно использовать промышленные зоны для целей жилищного строительства. Очень высокая плотность, конечно, заселенность в Москве. У вас должно быть и малоэтажное строительство, разной высоты должны быть здания. Вокруг парков в том числе пространства для пешеходов должны быть хорошо организованы.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Главное, чтобы парки при этом не вырубали.
Э.БЛЕЙКЛИ: Конечно, да, деревья, парки – это важно. Третья рекомендация, люди должны, все-таки, в основном, работать в инновационных центрах вокруг городов, а, может быть, прямо на дому, дистанционно, для того, чтобы им не нужно было много перемещаться по городу.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень интересные рекомендации. Ну, все-таки, я еще раз вас приглашаю приезжать в Москву, чтобы поподробнее посмотреть и понять, насколько они осуществимы для Москвы. Я надеюсь, что и для вас это тоже будет интересно. Спасибо большое, это был Эдвард Блейкли, один из крупнейших специалистов в области ликвидации последствий чрезвычайных ситуаций в области городского развития. Большое спасибо, господин Блейкли.
Э.БЛЕЙКЛИ: Спасибо.