Уильям Карнес - Город за спиной - 2011-12-09
Н.АСАДОВА: Добрый день, у микрофона Наргиз Асадова, это передача «Город за спиной», и мой сегодняшний гость – Джоди Уильям Карнес, бывший заместитель мэра Барселоны, глава комиссии по вопросам экономики, бизнеса и занятости при городском совете Барселоны. Господин Карнес участвует в Московском урбанистическом форуме, который в эти дни проходит в Москве, и форум этот, я напомню, посвящен глобальным решениям для российских городов.
Джоди, можно я вас так буду называть?
Д.КАРНЕС: Да.
Н.АСАДОВА: Джоди, прежде чем я начну задавать вам вопросы по вашей, собственно, профессии про экономику и про развитие города, я хочу задать вам личный вопрос. Я обожаю город Барселона, я очень люблю все здания, которые построил Гауди. Когда будет достроен Саграда Фамилия?
Д.КАРНЕС: Я присутствовал на церемонии инаугурации, и согласно планам примерно через 20 лет все будет готово.
Н.АСАДОВА: Почему так долго? В чем проблема?
Д.КАРНЕС: Ну, это вовсе не проблема, работа идет и вскоре будет достроен новый предел, который выше, чем те башни, которые есть сейчас. Просто на э то требуется некоторое время и некоторые деньги.
Н.АСАДОВА: Хорошо. Раз вы заговорили про экономику, про экономику сейчас и продолжим наш рассказ. Я напомню, что в разговоре нам помогает переводчик Андрей Иванов. Один из важных вопросов для экономического развития города – это логистика, правильно построенные дороги. Вот, как с этим обстоят дела в Барселоне? Есть ли у вас пробки? Как вы решаете эту проблему?
Д.КАРНЕС: Покажите мне крупный город на планете Земля, где нет пробок. Но одно из возможных решений – это инвестиции в общественный транспорт. Дело в том, что те люди, которые каждый день едут из пригородов на работу в город, они, собственно, не создают проблему. Проблема начинается тогда, когда людям нужно из одного пригорода попасть в другой пригород через территорию города. Дело в том, что прямых связей между пригородами нет и, собственно говоря, в этом и заключается проблема.
Н.АСАДОВА: А, вот, проблема с парковками автомобилей, личных автомобилей граждан, жителей Барселоны в центре города. Как вы с этим решаете? То есть в Барселону, в самый центр исторический, туристический – туда пускают автомобили из пригородов?
Д.КАРНЕС: Как мы решили этот вопрос, можно охарактеризовать следующим образом. 70% автомобилей, причем речь здесь идет не только о самом центре города, но вообще о территории всего города, находятся в парковках под землей, поэтому на поверхности эти автомобили не видно.
Н.АСАДОВА: Это очень интересно, потому что в Москве у нас огромная проблема с парковками и очень мало подземных стоянок. Поэтому у меня вопрос. Сколько времени потребовалось Барселоне, чтобы обзавестись достаточным количеством подземных парковок? И сколько денег на это было потрачено?
Д.КАРНЕС: 20 лет. На это ушло 20 лет. Речь идет как о частных парковках, так и об общественных. Речь идет примерно о 200-250 парковках в центре и речь идет как о частных парковках, так и тех, которые принадлежат определенным организациям. Главная задача городских властей – это заставить жителей убрать автомобили с поверхности. То есть если на поверхности обнаруживается какой-то автомобиль, то возможна такая ситуация, при которой этот автомобиль просто эвакуируется на подземную парковку.
Такая система нужна торговым центрам, потому что вы можете подняться наверх и заняться покупками. А также эта система очень удобна частным компаниям.
Н.АСАДОВА: Ну смотрите, есть исторический центр, где, наверное, очень опасно делать подземные парковки. Как вы с этой проблемой справились?
Д.КАРНЕС: Нет, вовсе нет. Иметь парковку там – это безопаснее. Да, просто если вы паркуете автомобили в подземной парковке, то ваша машина находится в безопасности, никто не разобьет стекло, никто не вытащит ничего из вашего автомобиля. Кроме того, если ваша машина припаркована не на поверхности, то это значит, что есть больше пространства для прогулок, есть больше пространства для того, чтобы вы наслаждались шопингом в центре города.
Н.АСАДОВА: А городские власти вкладывали какие-то денежные средства в строительство этих парковок? Или это все построено было за частные деньги?
Д.КАРНЕС: Это зависит от района. Некоторые районы города гораздо более выгодны, чем другие. Но это не значит, что другие районы не являются интересными в социальном смысле. Когда парковка становится выгодной? Тогда, когда есть определенный парковочный участок, который занимается автомобилями 5-6 раз в день. Эту картину мы видим в центре. Поэтому это привлекательно для частного сектора.
Но есть участки в соседних районах, где строительство частных парковок не выгодно, потому что, ну, там, в среднем, может быть, припаркуется один автомобиль за день. Отбить деньги можно будет в течение 5-6 лет, такая ситуация в среднем. Частные компании используют первую схему.
Н.АСАДОВА: Да, там где отбивается за 6 лет. А городские власти – там, где 20 лет отбивается это строительство, да, я поняла.
Д.КАРНЕС: То есть в любом случае, независимо от того, сколько длится фаза – как в частном секторе 5-6 лет или как в общественном секторе 20 лет, так или иначе строительство парковок выгодно.
Н.АСАДОВА: А как город зарабатывает? Вот, Барселона. Я так понимаю, что на туризме довольно большое количество денег зарабатывается.
Д.КАРНЕС: Ну, во-первых, мы зарабатываем на любви к россиянам. Каждый день из Москвы в Барселону отправляется как минимум один прямой рейс. 19 лет тому назад, когда в городе проводилась Олимпиада, у нас не хватало гостиниц и нам приходилось размещать в нашей бухте круизные суда. И поэтому частный сектор и городские власти заинтересованы в том, чтобы совместными усилиями создавать инфраструктуру для гостей города. Мы не концентрируемся на чем-то одном – мы инвестируем и в спорт, и в здравоохранение, и в другие проекты, которые привлекательны для наших гостей.
Н.АСАДОВА: Ну, вот я понимаю, чем привлекает людей Барселона – замечательная погода, море, исторические здания, огромное количество культурных центров, достопримечательностей и так далее. А вот если вернуться в Москву, на ваш взгляд, чем с точки зрения туризма может быть примечательна и привлекательна Москва?
Д.КАРНЕС: У вас есть история, у вас есть музыка, у вас есть культура, у вас есть искусство. Чего еще город может себе пожелать? А также шопинг и так далее.
Н.АСАДОВА: Мы говорили о том, как может заработать город. У меня вопрос, связанный с городскими налогами. Вот, как они распределяются?
Д.КАРНЕС: В Испании, ну, точнее говоря, в Барселоне, потому что именно в Барселоне я проработал в течение 5 лет, 45% всех городских доходов поступают именно из налогов. То есть первые 45% поступают из городских налогов, а еще 45% поступают из налогов федерального уровня. Это доход, который генерируется через НДС и через прочие источники доходов. Да, там было 2 раза по 45, а те 10%, о которых я еще не сказал, - это доход на уровне региона.
Н.АСАДОВА: Ну, бюджет сформирован. Какую роль играют жители города в решении, как расходовать этот бюджет?
Д.КАРНЕС: То, чего нам удалось добиться после дефицита, созданного Олимпиадой, - это то, что в казне остается излишек, с помощью которого мы можем расходовать средства без того, чтобы думать над тем, где взять деньги, займы, где взять кредиты. Главные приоритеты на сегодняшний день – это экономическое развитие. Мы предлагаем людям избежать безработицы. Социальные службы. Ну а также назовем это так, общественные пространства. Что я имею в виду под «общественным пространством»? Это безопасность и это чистота.
Н.АСАДОВА: А как-то изменились правила безопасности в Барселоне после терактов в 2001 году в Нью-Йорке? Потому что я знаю, что многие большие города пересмотрели свой подход к обеспечению безопасности в городе.
Д.КАРНЕС: Да, конечно. Ну, не будем забывать, что, увы, Испания не понаслышке знает, что такое терроризм. И, вот, вроде бы, тьфу-тьфу-тьфу, уже 4 месяца как одна террористическая организация объявила о перемирии и, вроде бы, с этим сейчас проблем нет. Но мы очень хорошо представляем себе, что такое терроризм, и хорошо это представляли себе, собственно говоря, до 2001 года. Поэтому представление о том, что такое терроризм и как город должен с ним справляться, бороться, у нас есть.
Н.АСАДОВА: Вот, наверняка, существуют какие-то муниципальные силы, военные, полицейские. А есть какие-то федеральные? Вот, в городе Барселона какое соотношение муниципальных военных, там не знаю, полицейских и федеральных обеспечивает правопорядок?
Д.КАРНЕС: Ну, у нас есть 3 основные силы. Во-первых, это местная полиция, которая занимается мелкими преступлениями. Чем занимается местная полиция? Ну, например, если из какого-нибудь бара играет слишком шумная музыка. Вот такими вещами занимается местная полиция. Ну, или, например, они решают вопросы, связанные с транспортом. Во-вторых, имеется региональная полиция, и у этих сил есть право инициировать задержание. Ну а на федеральном уровне федеральная полиция охраняет границы государства, отвечает за таможню, ну и за такие вопросы.
Н.АСАДОВА: А есть ли у вас какие-то градации, там, уровни опасности как, вот, в США было введено, оранжевый, желтый, красный уровень?
Д.КАРНЕС: Да, да. Это у нас есть. Ну, я думаю, что сейчас это стандарт, ведь, полиции мира учатся друг у друга и перенимают опыт.
Н.АСАДОВА: А кто, кстати говоря, занимается разгоном митингов и демонстраций и обеспечением безопасности во время уличных шествий?
Д.КАРНЕС: Этим занимаются смешанные силы, представляющие местную полицию и региональную полицию.
Н.АСАДОВА: Вы знаете, к сожалению вообще, у нас время подходит к концу, так быстро все пролетело. Но у меня последний вопрос о Москве, в которой, я так понимаю, вы не первый раз уже с визитом. Вот, как бы вы вкратце охарактеризовали самые сильные качества Москвы и самые слабые?
Д.КАРНЕС: Самое сильное качество – это то, что вы гордитесь тем, что вы – москвичи. А самое слабое – это то, что вы не стремитесь показывать эту гордость остальному миру.
Н.АСАДОВА: Очень интересно. И тогда, я не знаю, наверное, самый последний вопрос. Вы знаете о том, что сейчас в Москве происходят уличные акции протеста против фальсификации на выборах? Что вы думаете по этому поводу?
Д.КАРНЕС: Всегда считайте все голоса, потому что в конечном счете именно это принесет плоды.
Н.АСАДОВА: Я напоминаю, что у нас в студии был Джоди Уильям Карнес, бывший заместитель мэра Барселоны, глава Комиссии по вопросам экономики, бизнеса и занятости при городском совете Барселоны. Спасибо вам большое за это интервью, и приезжайте снова в Москву. Спасибо большое.