Мэр Тбилиси - Гиги Угулава - Город за спиной - 2007-02-03

В.ДЫМАРСКИЙ: Господин мэр, спасибо, во-первых, что вы приняли нас. Первый вопрос такой. Президент Грузии Михаил Саакашвили несколько раз уже повторял, что он готов принять в Грузию и в Тбилиси, видимо, в частности, всех тех грузин, которые живут на территории России, на территории других государств. Это с одной стороны. С другой стороны, известно, что у вас существует проблема беженцев из той же Абхазии. Как эти все заявления, насколько они подкреплены, если хотите, городским хозяйством и состоянием городского хозяйства? Потому что одно дело призыв: «возвращайтесь!», а другое дело, всех этих людей надо каким-то образом устраивать.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Какие удобства вы им предлагаете? Во-первых, скажите, где эти беженцы сейчас живут? В каких условиях?

Г.УГУЛАВА: Во-первых, нужно отметить, что когда президент делал призыв, делать параллель с беженцами и с теми людьми, которые сейчас живут в России, я думаю это очень некорректно и неадекватно. Второй аргумент, когда Россия начала говорить, что мы сейчас начнем блокаду: цитрусы, мандарины и денежные переводы. Аргумент был, что где-то около миллиарда долларов денежных переводов идет с России в Грузию. А до этого подразумевалось, что люди, которые грузины, работают и своим родственникам шлют деньги. Так что, когда мы говорим о беженцах, это абсолютно другая категория.

В.ДЫМАРСКИЙ: Категория другая, но город-то должен жить.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Давайте не о политике. Где они могут жить? Нас интересует, где они могут жить?

В.ДЫМАРСКИЙ: Для города.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Поскольку мы знаем, что у вас есть проблема беженцев. Негде их селить.

Г.УГУЛАВА: Да. Про это мы и говорим. Мы не строим социализм. Конечно, когда мы подразумеваем: «возвращайтесь», мы людям говорим: «вы можете тут жить». Они уехали где-то 10-20 лет назад, для них Грузия стала чужой. Мы им говорим, что тут, например, в Тбилиси одновременно строится около 2 млн. кв. метров – это очень большая цифра для Тбилиси.

В.ДЫМАРСКИЙ: 2 млн. кв. метров в год?

Г.УГУЛАВА: Да, в год. Где-то 80% из этого покупается теми грузинами, которые живут за границей, в том числе большая порция идет на Россию. Что это значит? Мы не говорим, что у нас будет муниципальное строительство, и мы вам дадим квартиру, такого нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. То есть, приглашая людей, вы не предлагаете бесплатное жилье?

Г.УГУЛАВА: Конечно. Бесплатно ничего не может быть, бесплатно ни для кого не может быть. Если мы хотим построить нормальную цивилизованную страну с рыночной экономикой. Все остальное – это социализм прошлого, который никогда в Грузии не возродится.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Беженцы?

Г.УГУЛАВА: Беженцы – абсолютно другая категория. Поэтому я не хочу ставить параллель. У беженцев много социальных проблем. Те, которые в России живут - поскольку, чтобы в России жить тоже нужны деньги, большая часть из них там работает, у них есть средства для проживания.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Большая часть стоит на базарах!

Г.УГУЛАВА: Если вам там неудобно жить, если для вас там не безопасно жить. К сожалению, часты случаи и грабежей, и насилия, и убийств по признаку национальности, в том числе в Москве. Мы предлагаем, возвращайтесь, начинайте тут свой бизнес, поскольку у нас в отличие от России, кстати…. Например, Всемирный банк сделал опрос, и Грузия в этом отношении где-то на 30 пунктов повысила рейтинг по Doing Business, то есть мы упрощаем все бюрократические барьеры, чтобы начать в Грузии бизнес. В этом отношении, например, в Грузии в 2006 году зарегистрировано в два раза больше юридических лиц, которые занимаются бизнесом, чем в 2005. То есть мы говорим, что тут нормальные условия жизни, приходите и начинайте бизнес здесь. Это одна категория. Что касается беженцев из Абхазии и Южной Осетии – у нас и в Тбилиси и во всей стране….

В.ДЫМАРСКИЙ: Сколько их, кстати?

Г.УГУЛАВА: Из Южной Осетии очень маленькая доля. В основном, это беженцы из Абхазии – около 300 тыс. человек. Большая часть из них живет в Тбилиси. Нужно отметить, что живет не в лучших, не в хороших условиях.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А по количеству, можно назвать цифру приблизительную?

Г.УГУЛАВА: В Тбилиси живет около 130 тыс. живет.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть примерно половина всех беженцев.

Г.УГУЛАВА: Примерно половина беженцев живет в Тбилиси. Другая часть, очень большая, живет в Мегреле, часть живет в Аджарии и центральной части Грузии, в Мегреле, Цхалтубо. Так что, в основном, они живут в Мегреле и Тбилиси. Проблема в чем? В принципе, при власти Шеварднадзе был такой указ, что беженцы могут занять все те места, которые свободы. Исходя из этого указа, у нас появилось много проблем, с которыми сейчас сталкиваемся. Часто беженцы стихийно рвались в институты, детские сады. У них тоже было оправдание: им негде было жить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Искали крышу над головой.

Г.УГУЛАВА: В принципе, после этого практически все гостиницы, большая часть детских садов, большая часть институтов перезаполнена была беженцами.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Как справляетесь с этой проблемой?

Г.УГУЛАВА: Как справляемся? Те центральные места, которые нужны для развития города, для развития инфраструктуры, для развития туризма, науки и т.д., мы даем компенсацию, около 10 тыс. долларов. Беженцы выселяются, они могут купить где-то в Тбилиси или не в Тбилиси жилье.

В.ДЫМАРСКИЙ: 10 тыс. долларов – это достаточная сумма? Какова средняя стоимость сейчас квадратного метра в Тбилиси?

Г.УГУЛАВА: В пригороде Тбилиси можно купить однокомнатную квартиру.

В.ДЫМАРСКИЙ: На 10 тыс. долларов.

Г.УГУЛАВА: Они до этого жили даже не в однокомнатной, были, например, в гостиничной комнате.

В.ДЫМАРСКИЙ: Коммуналке.

Г.УГУЛАВА: Это меньше, чем квартира. Но это другая проблема. Вопрос стоит по-другому. После абхазской войны, после того, как беженцы появились в Грузии, прошло больше 12-13 лет. Само собой, у них есть статус беженца, и этот статус будет у них до тех пор, пока они - беженцы, на них будут распространяться специальные льготы. У нас есть часто проблема, что беженцы не платят за электричество. Мы, то есть государство, платит где-то 60%, но остальное должны платить они сами, потому что 13-14 лет совершенно достаточно, чтобы понемножку начать выравнивать все права всех граждан, в том числе и беженцев. Это лучше для беженцев, чтобы они смогли социализироваться в тех условиях, в которых они живут. Новое поколение уже здесь выросло, мы не хотим, что местные, например, тбилисцы, обзывали их беженцами. Он обычный гражданин Грузии и должен иметь все права: и социальные, и политические, и моральные.

В.ДЫМАРСКИЙ: А на этой почве происходят какие-то столкновения? Коренные жители Тбилиси как действительно воспринимают этих беженцев? Не видят они в них неких соперников, конкурентов?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Людей, которые отнимают их бизнес?

В.ДЫМАРСКИЙ: Отвлекают финансовые ресурсы?

Г.УГУЛАВА: В принципе, эта волна уже прошла. Она была где-то в конце 90-х, тогда очень остро стоял этот вопрос. Если будем говорить о Тбилиси, очень остро стоял вопрос энергоснабжения, мелкого бизнеса наружной торговли и т.д. В этом отношении были коллизии. Но эта волна уже прошла. Сейчас такой диспозиции между местным населением и беженцами нет. Мы все существуем нормально. Самая насущная проблема – много беженцев, которые компактно проживают. Есть категории, у которых есть дома и они живут отдельно, как обычные граждане Тбилиси. Остальная часть, которая компактно проживает, у них есть проблемы. У нас есть проекты, которые сейчас, вместе с центральным правительством вырабатываем. У нас есть 3-х годичный план, как сделать этих беженцев собственниками. То есть: или выделять землю или заброшенные или не заброшенные помещения, чтобы они стали собственниками. Если у них не будет осознания, что это их собственность, абхазы и мегрелы всегда считались, и сейчас, если вы проедете по Мегрелу, там абсолютно чисто и убрано, все эти маленькие дворики, что даже в Швейцарии вы не встретите таких. Они сюда пришли, беженцы стали символом для местных тбилисцев, что они мусорят, забрасывают. Это обыденное понятие. Почему это случилось? Они были самыми аккуратными людьми, когда они были в Абхазии. Это случилось потому что…

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: У них нет чувства собственности.

Г.УГУЛАВА: Да. Я думаю, самое главное, идти по дороге…

В.ДЫМАРСКИЙ: чтобы это было свое.

Г.УГУЛАВА: Собственность. У них будет статус беженца до того, как мы решим проблему Абхазии, но они должны быть, и полтика должна быть.. У нас есть такая политика, что они должны быть нормальными гражданами своего государства.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ваш подход здесь понятен. Давайте перейдем к другим вопросам городского хозяйства. Скажите, вы приходите в свой кабинет, где мы сейчас сидим утром. У вас как? Каждый день меняется первая проблема или есть какая-то проблема, с которой вы всегда начинаете день?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Самая актуальная проблема перед городом Тбилиси?

Г.УГУЛАВА: Проблемы старого города ясны и, в принципе, очень много текучих маленьких проблем. И даже если у тебя не будет глобальной проблемы, текучих проблем так много, что одного дня все время не хватает. Поэтому у нас рабочий день в 00.00 в 01.00…

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Есть проблема, которая каждый день возникает, самая актуальная?

Г.УГУЛАВА: Самая актуальная проблема – это аварийные дома, старые и так называемые «хрущевки».

В.ДЫМАРСКИЙ: Но это тоже можно сказать старые.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А вы «хрущевки» не собираетесь сносить? Например, в Москве снесли все «хрущевки».

Г.УГУЛАВА: В Москве пока что нет, я по телевизору видел, пока много «хрущевок». «Хрущевка» - не значит, что плохой дом. У нас были «хрущевки» военного назначения для военных городков, они были хуже, сейчас у них проблема эксплуатации, часто бывают с фатальным исходом. Сейчас проект - частным инвесторам даем условия, чтобы они взяли дома, обеспечили семьи и построили там новые высотки, по бизнесу это должно быть выгодно.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Только грузины-инвесторы, которые покупают-строят или иностранцы, например, русские? Можете назвать цифру русских, которые вкладывают в строительство в Тбилиси?

Г.УГУЛАВА: Несмотря на то, что у нас с Россией напряженные политические отношения, в отношении бизнеса с российскими частными компаниями в Грузии дело обстоят как раз наоборот. Начиная с того, что энергоснабжение и снабжение электричеством, дистрибуция электричества сейчас находится под владением РАО «ЕЭС». И много энергетических других российских компаний, которые в Грузии работают. И мы поощряем, у нас нет фобии, что российский бизнес потом будет российскую политику лоббировать.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А строительный бизнес с Россией складывается?

Г.УГУЛАВА: Строительный бизнес - в основном, грузинские компании, капитал в которых диверсифицирован, и в том числе и русский капитал, но в основном компании грузинские. Участвуют казахские компании, русские компании, турецкие компании. Так что в этом отношении у нас ситуация наоборот. Мы всегда приглашаем, мы всегда открыты, у нас нет фобий в отношении российского капитала. Добро пожаловать, начинайте бизнес, с нашей стороны никаких подножек никому не будет, только из-за того, что это русская или турецкая компания.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я слышал такое мнение, уже от жителей Тбилиси, что активное, довольно мощное строительство, которое идет сейчас в городе, оно немножко не соответствует той инфраструктуре, которая существует. То есть, условно говоря, строится новый дом на старых водопроводных или других, например, канализационных сетях. Состояние хозяйства не соответствует, не выдерживает этого нового строительства.

Г.УГУЛАВА: В принципе, я не могу с этим согласиться, поскольку параллельно мы реабилитируем всю систему водоснабжения и канализационного снабжения. Мы в прошлом году как раз инвестировали 45 млн. лари и меняем все хозяйство.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: 45 млн. лари это сколько в долларах?

Г.УГУЛАВА: Это 25 млн. долларов, что для Тбилиси довольно большая сумма, поскольку менять трубы надо параллельно с дорогами. Мы реабилитируем дороги, мы меняем соответственно трубы. Мы начинаем программу, в Тбилиси уже появились счетчики на воду. Сейчас ежедневно один тбилисец употребляет 850 литров воды, тогда как и в Москве и во всех европейских городах эта цифра не превышает 400–450 литров на одного жителя в стуки. Это как раз хорошо демонстрирует то, что у нас остро стоит проблема того, что нерационально используется вода.

В.ДЫМАРСКИЙ: Может счетчики поставить?

Г.УГУЛАВА: Мы сейчас начинаем как раз эту программу, начинаем с марта месяца ставить счетчики. У нас есть программа до 2011 года. И в принципе, мы закончим все установки водомеров, после этого у нас четкий план. В 2010 – 2011 мы должны упразднить график воды. У нас есть районы, где вода идет по графику.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Мы сейчас о строительстве говорим, очень активно строится и реконструируется город. Визуальные аспекты, по каким критериям вы рушите, строите, чему это должно соответствовать?

В.ДЫМАРСКИЙ: Ты имеешь ввиду, Софико, с эстетической точки зрения?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: С эстетической.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, кто принимает решения? Георгий Угулава, мэр Тбилиси, который сидит сейчас перед нами. Ему это нравится - он говорит: «да», ему не нравится - он говорит: «нет». Или у вас существуют какие-то механизмы принятия такого рода решений?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Чему это должно соответствовать визуально?

Г.УГУЛАВА: У нас, как у всех городов, есть регуляция. Категорические регуляции в центральной части города, исторической части города и более либеральные в остальных частях. Это и в Москве, и в Петербурге и во всех городах, в которых есть исторический центр. В центре города мы сейчас сделали административную реформу города и выделили отдельно Старый Тбилиси. Старый Тбилиси можно охарактеризовать как район, где нет ни одного корпуса. То есть в основном, это центральная и старая часть города, более туристическая часть города. Есть три острых проблемы. Проблема первая, очень много, 80% домов - аварийные, абсолютно амортизированы коммуникации. Есть регуляции, которые не дают стандартным инвесторам, у которых прибыль от одного корпуса 200%, начинать тут работу. То есть привлечь частный капитал. Мы сейчас начали поэтапно решать эти проблемы. Коммуникации делаем мы.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы – это в смысле мэрия?

Г.УГУЛАВА: Мэрия. У нас в этом году около 20 млн. лари выделено на реабилитацию старой части города, включая коммуникации. Касательно инвесторов, у нас есть особая модель, называемая на английском PPP (Public Private Partnerships).

В.ДЫМАРСКИЙ: Частное и государственное партнерство.

Г.УГУЛАВА: Мы даем частному инвестору землю, не на обочине города и не в самом центральном месте. Места, которые в основном, мы используем для таких целей, старые советские военные базы, которые сейчас нам больше не нужны, даем инвестору. Инвестор обязуется реконструировать исторические дома, чтобы сохранить свою аутентичность, которая была у города на протяжении нескольких лет. Это самое главное. Кто принимает решения, эстетические решения? Эстетические решения в старой части города принимает специальный архитектурный совет, который совместно с нашим…

В.ДЫМАРСКИЙ: А если его решение не соответствует, не отвечает вкусам мэра, что вы делаете? Вкусовщина некая существует? Подчиняетесь решениям?

Г.УГУЛАВА: Я ничего не делаю. Я не вмешиваюсь, стараюсь не вмешиваться.

В.ДЫМАРСКИЙ: А, вот это хорошая поправка.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Кто дает приказ, чтобы рушить старые здания, которые, по мнению мэрии, не соответствует визуальным меркам Тбилиси?

Г.УГУЛАВА: Какие старые?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я помню, на проспекте Чавчавадзе разрушили какое-то здание, не очень красивое, зеркальное.

Г.УГУЛАВА: Нет-нет. Мы говорим сейчас не о зданиях, а будках.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это не будка, это было какое-то высотное здание. Отражалось. Синее.

Г.УГУЛАВА: Это была будка. Еще была будка на проспекте Руставели.

В.ДЫМАРСКИЙ: У жителя Тбилиси, Софико Шеварднадзе, бывшего жителя, и мэра разные мнения об одном и том же здании.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я уже живу в Москве.

Г.УГУЛАВА: Нет. Есть объективные мерки и критерии, которые упраздняют весь субъективизм. Здания, у которых нет фундамента, легкие конструкции, по жаргону говоря «будки», это независимо от того, одноэтажные или двухэтажные, они остаются одного типа зданий. А здания, у которых есть фундамент, это другая часть, это азбука урбанистики. Поэтому когда мы говорим о тех зданиям, мы упраздняем нелегальные гаражи, которые были построены на детских площадках.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это то, что называется «ракушки» в Москве?

Г.УГУЛАВА: Да. Такие гаражи, которые на протяжении 90-х…. Вы не найдете места для детей между корпусами, чтобы они смогли играть, потому что все эти площадки застроены гаражами.

В.ДЫМАРСКИЙ: Без разрешения?

Г.УГУЛАВА: Конечно, без разрешения. Мы все упраздняем. Например, у людей было разрешение на временную торговлю, они построили будки из бетона, конечно, мы это упраздняем, потому что это не соответствует лицу города, и в экономическом отношении такая торговля всегда хорошая почва для того, чтобы не платить налоги. Так что в этом отношении все очень законно. Хотя наша оппозиция всегда свирепо твердит, что мы не чтим права собственности. Но в этом отношении все правильно: и в юридическом, и в моральном, и в эстетическом смысле.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я напоминаю нашим слушателям, что мы ведем разговор с мэром Тбилиси Георгием Угулавой. Софико, у тебя есть вопрос? Давай.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: У меня? У меня много вопросов. Во-первых, мне интересно, сколько туристов приезжает ежемесячно в Тбилиси? Еще хочу спросить, я знаю, что Грузия сейчас очень популярна на Западе, особенно в Америке, приезжают ли русские сюда сейчас отдыхать, погулять по городу?

Г.УГУЛАВА: В принципе, если посмотреть статистику и сравнить 2005 годом с 2006: в 2 раза прибавилось количество визитеров в Тбилиси, в Грузию. Было где-то 500 тыс. в прошлом году, в этом году эта цифра стала около миллиона. Этому способствует многое. Визитеры, я имею ввиду 60% - туристы, остальные по бизнесу и по всем остальным причинам. Что изменилось в этом отношении? Инфраструктура города изменилась, в первую очередь. Сейчас, 5 февраля откроется новый аэропорт, абсолютно современный, новый аэропорт, который соответствует…

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы открытие аэропорта решили приурочить к возобновлению авиасообщения с Москвой?

Г.УГУЛАВА: Не знаю. Если будет такое приятно сообщение, будет, конечно, хорошо. Другое. В Тбилиси, уже контракты оформили, в этом году уже начнется реставрация или стройка 6 очень известных гостиниц, такие как Intercontinental, Radisson, Kaminski, Hyatt, так что и в этом отношении, раз у таких брендов есть тенденция, чтобы быть представленными в Тбилиси, это значит, что сами марки….

В.ДЫМАРСКИЙ: В связи с этим у меня вопрос, я считаю, что это и проблема Москвы. То, что вы сейчас сказали, на мой взгляд, это и проблема и Тбилиси. Смотрите, все это замечательно, все эти марки, гостиница Marriott стоит в Тбилиси.

Г.УГУЛАВА: Даже две.

В.ДЫМАРСКИЙ: Sheraton. Все, что вы сейчас перечислили. Но это все гостиницы высокого класса. И в Тбилиси, и в Москве, я вам точно могу сказать, не хватает нормальных гостиниц для среднего класса.

Г.УГУЛАВА: Я вам дам сейчас как раз буклет, который мы финансируем. У нас тут абсолютно все гостиницы.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А там есть текст на русском? Например, если русские туристы приезжают. У меня, например, наш звукооператор спрашивала, есть ли путеводители, хочу приехать в Тбилиси? Она не говорит на английском языке. Есть ли у вас путеводители, чтобы русские туристы, которые приезжают в Тбилиси, смогли почитать на своем языке? Почему спрашиваю? Вчера мы сходили в грузинский ресторан, нам принесли меню на грузинском, я сказала, не задумываясь, я даже не думала, что здесь существует меню на русском языке. Я сказала по-английски и, между прочим, спросила, нет ли у вас русского меню? Сказали, да. Мы все были очень приятно удивлены. Какие удобства для русских туристов здесь существуют, которые, в принципе, не говорят по-английски? Всем понятно, что массово русские по-английски не говорят.

В.ДЫМАРСКИЙ: И хотят остановиться, повторю, в трехзвездочной гостинице, а не пятизвездочной.

Г.УГУЛАВА: Вы абсолютно правы. Через месяц будет сайт города, который будет на пяти языках, в том числе на русском языке. На этом сайте доскональная информация, которая нужна для туриста, будет на доступном языке, на русском языке тоже. Что касается маленьких отелей, трехзвездочных. Я перечислил бренды, поскольку они более известны. Маленькие отели, маленькие гостиницы тоже строятся. Как раз в Тбилиси сейчас 1800 мест, не считая больших гостиниц. Я тоже всегда интересуюсь этой статистикой. Параллельно большим брендам строятся маленькие отели, в основном, в старой части города.

В.ДЫМАРСКИЙ: Семейные отели, что ли?

Г.УГУЛАВА: Не семейные, маленькие отели, 10-15 номеров не больше. Уютные.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сколько вы сказали таких мест? 1800?

Г.УГУЛАВА: 1800 сейчас.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это совсем мало.

Г.УГУЛАВА: Я не могу сказать, что мало, это довольно большая цифра для Тбилиси. Где-то к 2009 году будет 3000. 3000 – это довольно большая цифра, я это знаю от тех, кто занимается этим бизнесом. Что касается русских туристов, самая большая преграда для русских туристов – это власти России. Например, когда нет самолета, и ты из Москвы в Тбилиси должен лететь через Киев, или через Баку, или через Ереван….

В.ДЫМАРСКИЙ: Или через Вену.

Г.УГУЛАВА: Можно и через Вену. …О развитии туризма и сообщения какого-то и речи не может быть. Наверное, вы сейчас начнете серьезно со мной спорить, что у грузинских компаний задолженность и поэтому российское министерство транспорта…

В.ДЫМАРСКИЙ: Я бы с вами поспорил, если бы я знал. У меня нет таких сведений, поэтому я с вами спорить не могу.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, мы сейчас об этом не говорим. Давайте не о политике. Если есть прямые рейсы, и если нет у русских проблем с визой, когда они приезжают в Тбилиси, они хотят жить в отелях, зайти в ресторан, заказать и прочитать на русском.…

Г.УГУЛАВА: У русских… Вы сами сказали, что вы зашли в ресторан…

В.ДЫМАРСКИЙ: …и все было в порядке.

Г.УГУЛАВА: И там было, в том числе, русское меню.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это во всех ресторанах или нет?

Г.УГУЛАВА: Я сейчас отвечу. Например, два года как очень интенсивно армянские туристы отдыхают в Аджарии. После того как мы оттуда выселили Аслана Абашидзе, Аджария стала открытым обществом и открытым местом. Очень много туристов хлынуло туда, как раз 2-3 года назад. Кстати, там тоже сейчас..

В.ДЫМАРСКИЙ: Именно из Армении?

Г.УГУЛАВА: Именно из Армении, где-то около 80-90 тыс. туристов было этим летом. Это очень большая цифра. И что? Там строится много гостиниц. Во всех ресторанах, куда зайдешь, там кроме меню грузинского, английского и русского, появилось армянское. Мы специально не сопутствовали этому, это само собой происходит, когда есть потребность.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спрос определяет предложение.

Г.УГУЛАВА: Спрос определяет, абсолютно правы. Например, в прошлом году Гудаури, один их самых хороших горнолыжных курортов, был заполнен русскими туристами. В этом году, несмотря на все эти преграды, которые русское правительство своим же гражданам делает, все-таки там есть русские туристы, но где-то на 60-70% меньше. Говорю, что у нас были брони из России, Москвы, Петербурга, со всех городов России, но все это отменили из-за таких отношений. Так что база очень хорошая. Самое главное, несмотря на политические распри, которые у нас есть с Россией, в Грузии нет ни одного случая фобий антироссийских. В грузинском обществе этого нет, это очень хорошо говорит о нашем обществе. Мы очень хорошо знаем свои политические интересы, мы очень хорошо знаем, чего мы хотим, куда мы идем, но это не отражается на отношении одинарного россиянина, который приходит или хочет прийти сюда или по бизнесу или просто отдыхать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда я вам не то, чтобы возражу, но задам такой вопрос. Приехав в Тбилиси, мы до города из аэропорта ехали по проспекту Джорджа Буша. Да?

Г.УГУЛАВА: Нет-нет. Там маленькая улица, к тому проспекту, который соединяет аэропорт и город. Там объезд и маленькая улица, которая называется улица имени Джорджа Буша.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это улица или проспект?

Г.УГУЛАВА: Улица.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как? Я читал там вывеска, большая, написано: George the Bush Prospect. Нет? Не проспект, улица? Хорошо, Street, не важно.

Г.УГУЛАВА: Мы назвали проспектом Алиева сейчас один из больших проспектов Тбилиси, в чем проблема?

В.ДЫМАРСКИЙ: А вы не подготовили улицу для Путина?

Г.УГУЛАВА: Нет. Такого не будет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Почему?

Г.УГУЛАВА: Отличие большое.

В.ДЫМАРСКИЙ: А если вдруг опять подружимся?

Г.УГУЛАВА: Нет-нет. Независимо от того, будем мы дружить или не будем. Россия Грузию оккупировала, Америка Грузию не оккупировала. У нас есть общие понятия и общие ценности, демократические. К сожалению, таких общих ценностей с Россией нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: На счет оккупации – длинный разговор, давайте мы его оставим.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Давайте, лучше не затрагивать эту тему.

Г.УГУЛАВА: Хорошо, но все-таки факт остается фактом. У нас есть, кстати, музей советской оккупации. Можете посмотреть.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я знаю, странный музей, надо сказать. Но это мое личное мнение, не будем вести об этом спор. Мы о городе, а не о политике.

Так все-таки, русский турист, русский бизнесмен, насчет улицы или проспекта Буша, я это к тому, что вот он добирается до центра города. Если ли у вас некая политика в топонимике, названиях, вывесках, остались ли названия улиц, площадей, проспектов…

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: С русскими фамилиями.

В.ДЫМАРСКИЙ: Скажем, Грибоедов. Да? Кстати говоря, политика вывесок. Я посмотрел немножко на том даже проспекте Руставели, как мне показалось разнобой идет. Где-то вывеска только на грузинском, которую я понять не могу, где-то на грузинском и английском, где-то на грузинском и русском. Есть ли здесь какая-то политика, какой-то единый подход?

Г.УГУЛАВА: В принципе, ваш вопрос включает несколько вопросов. Начиная про политику, вы абсолютно правы, сейчас как раз у нас идет унификация таких вывесок, и будут на двух языках: грузинский и английский. Во всем городе.

В.ДЫМАРСКИЙ: Русский исключается?

Г.УГУЛАВА: Да. Вывески не могут быть на 5 языках, вывеска должна быть на национальном языке, другая на интернациональном языке. В этом отношении самый национальный и доступный – английский язык. Сейчас идет работа, как раз унификация вывесок. Что касается политики топонимики, есть несколько критериев. Первый критерий, где есть возможность, мы восстанавливаем исторические имена, независимо от того… Например, улица Леонидзе – один из самых хороших грузинских поэтов, но, в принципе, я думаю, что лучше назвать Савалакский подъем, как это называлось в 19-м веке, который больше соответствует. Одним из критериев является возрождение старой топонимики. Есть ли в Тбилиси русские имена, конечно, я могу начать с того, что как раз перед нами площадь Пушкина и там стоит бюст Пушкина. Я сам вырос на улице Грибоедова.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я не случайно сказал.

Г.УГУЛАВА: Эта улица и сейчас называется улицей Грибоедова. Как раз позади мэрии есть улица Лермонтова, одна из самых центральных улиц в городе. Я могу перечислять до бесконечности.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы не собираетесь менять?

Г.УГУЛАВА: Конечно, мы не собираемся, но и такие улицы, как была, например, улица Плеханова, или улица Дзержинского, улица Ленина.

В.ДЫМАРСКИЙ: Наверное, она была?

Г.УГУЛАВА: Да, конечно, в советское время все они были. Как и улица Строителей, 5, во всех советских городах были одни и те же имена. Такие уже давно переименовали и правильно сделали. Так что те имена, которые вечные имена, они были, есть и остаются. А имена, которые меняются, они переменились.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тогда я вам возражу. Вы считаете, что при всем уважении или нет, вы считаете, что Буш - это навечно?

Г.УГУЛАВА: Я ничего не считаю. Я считаю, что это было и хорошо, и целесообразно и политически корректно. Если власти Грузии через 10 лет, или власти Тбилиси через 10 лет будут считать, что это неправильно, они могут это переименовать. Мы сейчас как раз работаем, мы кодифицируем все улицы. И главное, будет код, он не будет меняться. Как у всех людей, есть свой паспортный код, который не меняется, когда человек родился, у него есть свой код, до смерти идет один код. А имена у нас есть право переименовать самого себя. Например, я Георгий Арчи Угулава, у меня по закону есть право переименовать и сказать, что я, например, Арчил Багратион. И ничего мне не мешает, это по закону у меня есть такое право. У вас в Росси, наверное, тоже есть.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не знаю, не интересовался.

Г.УГУЛАВА: Так что в этом отношении я не считаю проблемой. Мы назвали улицу Джорджа Буша, мы назвали улицу Алиева, будет памятник Алиеву тут. Я считаю, что тех, кто друзья, нужно почитать, тех, кто недруги, не нужно почитать. Это обыденная логика человечества, не только наша грузинская, или американская, или русская.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Еще такой вопрос, он связан с тем, о чем мы сейчас говорили: названия, вывески. Еще памятники. Вы что делаете с памятниками? У вас, наверное, тоже есть наследие советского периода?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы сносите их?

В.ДЫМАРСКИЙ: Сносите, переносите, строите новые?

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вот здесь стоял, насколько я помню…

Г.УГУЛАВА: Советского наследия, если мы говорим о памятниках, в Тбилиси практически нет. В 1990-х их всех упразднили. Например, сейчас на центральной площади Свободы стоит монумент Свободы, который мы воздвигли в прошлом году.

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы его сейчас видим из ваших окон?

Г.УГУЛАВА: Да.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Святой Георгий позолоченный.

Г.УГУЛАВА: Да, это, кстати, работа Церетели.

В.ДЫМАРСКИЙ: Церетели уже и до Тбилиси добрался.

Г.УГУЛАВА: Ну, он выбрался из Тбилиси, а не добрался. В принципе, до начала 1990-х здесь стол памятник Ленину, который сбросили в начале 1990-х. Потом был фонтан, сейчас и фонтан и памятник. Так что советского наследия в этом отношении у нас нет. Хотя если вы проедете дальше, в Гори есть памятник Сталину, на центральной площади.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы не собираетесь его снести?

Г.УГУЛАВА: Знаете, этот вопрос не я решаю. Если бы я был мэром города, я бы поставил этот вопрос, и если бы горсовет поддержал меня, я бы снял. Но это прерогатива местного совета, если они умудряться и сделают это, я бы приветствовал. Если бы у меня перед окнами был бы памятник Ленину, со 100% гарантией вам говорю, я бы снял. Или памятник Сталину. У всех есть свои полномочия.

В.ДЫМАРСКИЙ: К вопросу, который мы уже затрагивали, его можно перенести в Музей советской оккупации.

Г.УГУЛАВА: Тот, который в Гори – это очень большой памятник.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да любой.

Г.УГУЛАВА: Его там не посадишь.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. У нас остается совсем мало времени. Я все-таки хотел бы вернуться к более прозаическим проблемам управления городом. В России идут большие дискуссии, вы, наверное, в курсе, и никак они не дойдут до финала. Это проблемы реформы ЖКХ, жилищно-коммунального хозяйства. В Грузии вообще, и в Тбилиси в частности, проведена эта реформа жилищно-коммунального хозяйства? Или это тоже ваша головная боль?

Г.УГУЛАВА: В Тбилиси отчасти эта реформа прошла. В Тбилиси нет единой системы отопления, так что это уже не головная боль муниципалитета, это зависит от самих жителей города. В Тбилиси все квартиры приватизированы, больше нет муниципального строения, то есть муниципалитет никому дома не строит. Так что в этом отношении у нас меньше забот, чем у российских городов. Более того, я считаю, что все эти проблемы… Какую страну мы строим? Если мы строим социалистическую страну, тогда весь этот перечень должен присутствовать. Но если мы строим нормальную рыночную экономику, то государство не должно субсидировать. И мы сейчас как раз идем по дороге, мы сейчас упразднили субсидию на воду. У нас какая социальная политика? Мы только поддерживаем малоимущих. Есть объективные критерии, в Тбилиси таких 60 тыс., которые получили по специальной шкале меньше 70 тыс. баллов и для них у нас есть специальный социальный пакет. Все остальные, независимо от того, какие у них заслуги, чем они занимались, и что они будут делать, есть у тебя деньги, давай плати за все, сколько оно стоит. Если мы хотим построить нормальную экономику. Если из бюджета.. Когда я пришел мэром, 40% шли на субсидию, если это идет на субсидию, значит мы не можем ремонтировать дороги, не можем ремонтировать инфраструктуру, которая нужна городу для развития. Важно перейти на такие рельсы и помогать только тем, кто нуждается, а не по критерию немых заслуг.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, что, увы, нам приходится заканчивать, хотя вопросов много остается, но я думаю, что молодой мэр Тбилиси, Георгий Арчшилович Угулава, только что избранный на этот пост.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это первый раз в Грузии избрали мэра, да? Потому что до этого президент назначал.

Г.УГУЛАВА: Да, в принципе.

В.ДЫМАРСКИЙ: А у вас есть ограничения, сколько сроков можно сидеть?

Г.УГУЛАВА: Можно сидеть.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вам сколько, извините, за нескромный вопрос?

Г.УГУЛАВА: 31 год.

В.ДЫМАРСКИЙ: Представляете себе, вы еще можете лет 30 просидеть в кресле мэра?

Г.УГУЛАВА: Нет-нет.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Или у вас другие планы?

В.ДЫМАРСКИЙ: В любом случае, у вас впереди большой срок на этом посту и пожелаем успеха и чтобы Тбилиси дальше процветал, и мы пели песню о Тбилиси, хорошо вам известную, и чтобы содержание этой песни соответствовало облику самого города.

Г.УГУЛАВА: Огромное вам спасибо и добро пожаловать. Вы убедились, что город абсолютно переменился, преобразился в лучшую сторону, стал более привлекательным.

В.ДЫМАРСКИЙ: Свидетельствую.

Г.УГУЛАВА: Добро пожаловать.

С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Спасибо большое.

В.ДЫМАРСКИЙ: Напомню, что это была беседа Софико Шеварднадзе и Виталия Дымарского с мэром Тбилиси Георгием Угулава. Всего доброго.