Александр Вербшоу - Александр Вершбоу, Лиза Вершбоу - Герой дня - 2002-03-02
2 марта 2002 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Вершбоу чрезвычайный и полномочный посол США в России, бывший представитель США в НАТО, один из ведущих специалистов США по России и Восточной Европе с супругой, Лизой Вершбоу.
Эфир ведут Ирина Зайцева и Сергей Бунтман
Перевод: Татьяна Пелипейко
И.ЗАЙЦЕВА: Добрый вечер, в эфире "Эхо Москвы" программа ТВ-6 "Без галстука". Сегодня наш герой Александр Вершбоу, чрезвычайный и полномочный посол США в России, бывший представитель США в НАТО, один из ведущих специалистов США по России и Восточной Европе. Г-н Вершбоу пришел сегодня не один, а с супругой, которую зовут Лиза она профессиональный дизайнер-ювелир. Господин посол прекрасно говорит по-русски, а супруга только начинает изучать русский язык. И вопросы на пейджере сегодня читает Сергей Бунтман.
С.БУНТМАН: И сразу скажу, что на пейджер пришло воспоминание о том, что работу супруги посла видела наша слушательница, когда была в гостях в резиденции.
И.ЗАЙЦЕВА: И я даже знаю, о чем идет речь. Лиза - профессиональный ювелир-дизайнер. Кстати, Лиза, на вас потрясающие браслет и серьги это ваша работа?
Л.ВЕРШБОУ: Да, не только браслет и серьги, но и брошь это моя работа.
И.ЗАЙЦЕВА: Я слышала, Вы хотели в Москве открыть ювелирную мастерскую удалось?
Л.ВЕРШБОУ: Да, у меня уже создана студия при нашей резиденции, пока я работаю там одна, но ровно так же я работаю и в Америке?
И.ЗАЙЦЕВА: А зайти посмотреть и купить возможно?
Л.ВЕРШБОУ: Нет, к сожалению, в мою студию попасть невозможно. Но в мае у меня здесь, в Москве, будет выставка это будет в Музее прикладного искусства.
И.ЗАЙЦЕВА: Где ваши сыновья - здесь или в Америке?
Л.ВЕРШБОУ: Они оба в Америке, учатся.
И.ЗАЙЦЕВА: Они пошли по стопам отца и выбрали карьеру дипломатов?
А.ВЕРШБОУ: Нет, не знаю почему, но они не захотели стать дипломатами. Может быть, это скучная работа для них, потому что они были слишком близки к дипломатическому делу. Старший сын изучает театральное искусство. Он хотел бы работать в Нью-Йорке как серьезный режиссер прогрессивного театра, у него хорошие мечты, и небольшие расходы. Я думаю, что он будет много работать в этой сфере как официантом в ресторане до того, как получит первую роль. И будет получать некоторые субсидии получать от нас. Мы думаем, что это хороший выбор, он очень талантлив. Второй сын учится на первом курсе университета Массачусетса. Кем он хочет стать, еще не ясно. Но любимыми предметами являются биология, генетика. Наверное, он будет ученым.
И.ЗАЙЦЕВА: А вы как стали дипломатом? Наверное, этот выбор был сделан уже осознанно в университете?
А.ВЕРШБОУ: Это был постепенный выбор. Я учил русский язык в средней школе, после этого я выбрал русский как главный в университете, и когда я закончил Йельский университет, я не знал, чем заняться, поэтому продолжал обучение до того, как эта идея пришла ко мне. В это время я был в аспирантуре Колумбийского университета на факультете международных отношений. Там я и решил поступить на дипслужбу, поскольку меня не интересовали ни бизнес, ни право. Каждый год у нас Госдепартамент принимает экзамен. В первый раз я не успел, но второй раз успел, был устный экзамен, и я сразу после аспирантуры начал дипломатическую карьеру. Это было уже 25 лет назад.
И.ЗАЙЦЕВА: И как, не жалеете?
А.ВЕРШБОУ: Нет, абсолютно. У меня была очень интересная работа. Каждое назначение было очень интересным, захватывающим.
И.ЗАЙЦЕВА: А почему специализировались именно по России нравилась культура, или может быть корни есть русские?
А.ВЕРШБОУ: Корни есть в Восточной Европе. Вся моя семья - еврейские эмигранты первой волны, начала прошлого века. Но это не было причиной. В нашей семье, так же, как и во всех семьях эмигрантов в то время лозунг был "полная ассимиляция". Но в моей средней школе были курсы русского языка, и это просто совпадение, что у меня был выбор, когда мне было 14 лет между химией и русским языком. И я предпочел иностранный язык. И шаг за шагом я все больше и больше интересовался русской историей, культурой, и противоречиями Советского Союза, и постепенно стал экспертом.
И.ЗАЙЦЕВА: Думаю, что для слушателей будет интересно узнать, что когда ваша кандидатура была утверждена, и вы были назначены на пост посла США в России, все российские газеты тут же написали, что, - цитирую, - " в этом назначении скрыто огромное количество проблем для Москвы. Вершбоу специалист практически по всем вопросам, по которым позиции России и США остаются противоположными расширение НАТО, включение в эту организацию Балтийских стран, новая концепция Северо-Атлантического Альянса, противоракетная оборона по всем этим вопросам Вершбоу занимал очень жесткую по отношению к России позицию" - вас даже тогда назвали "ястребом". Помните?
А.ВЕРШБОУ: Помню, но у нас в Америке это комплимент. Хотя все-таки это было немножко смешно я считаю себя реалистом, активистом, а ястреб это дело вкуса. Но вообще я думаю, что у США есть глобальная ответственность, и иногда это значит, что мы должны что-то делать в военной сфере хотя я верю в дипломатическое решение проблем. Я работал над документами по договоренностям между нашими странами, документами, касающимися отношений России и НАТО, интеграции России в европейскую систему безопасности. И я оптимист, я уверен, что буду помогать в решении проблем по ПРО. И вообще нет проблем, которые при помощи доброй воли не могли бы быть решены между нашими странами.
И.ЗАЙЦЕВА: То есть перспектива отношений между нашими странами вызывает у вас оптимизм.
А.ВЕРШБОУ: Да, и это еще и мой характер. Я думаю, что это тоже основано на фактах. С.БУНТМАН: На пейджер пришли два вопроса послу и одно деловое предложение. Вопрос от Дмитрия Николаевича из Петербурга "В каких странах вы работали послом до России" . А.ВЕРШБОУ: Я был послом в НАТО, так называемым постоянным представителем в Совете Северо-Атлантическом. До этого я служил на более низких постах был спец.помощником президента Клинтона по европейским делам. И раньше я служил и в Лондоне и в Москве, 22 года тому назад был вторым секретарем.
С.БУНТМАН: Очень много вопросов по поводу прошедших олимпийских игр в Солт-Лейк-Сити, вокруг возникшей напряженности там.
И.ЗАЙЦЕВА: даже стали поговаривать, что все происходило как во времена "холодной войны".
А.ВЕРШБОУ: По моему мнению, это было трагедией, что в России поднялся такой шум вокруг олимпиады. Вообще, конечно, были печальные решения, но надо понимать, что судьи в Солт-Лейк-Сити многонациональные, и олимпийские игры не были под контролем США. И я надеюсь, что эта проблемная ситуация вскоре будет забыта, потому что у нас много вещей, которые важнее в наших отношениях.
С.БУНТМАН: И деловое предложение из Петербурга: "Если вы работаете случайно с таким материалом, как лазурит, у нас есть человек в Петербурге, который возит лазурит с Памира, и может вам предложить материал для работы. Предлагаем любую партию до 20 килограммов".
А.ВЕРШБОУ: Я очень ценю это предложение. Очень интересно. Правда, я очень мало работаю с камнями, но мне приятно это слышать. Мне нравятся камни.
И.ЗАЙЦЕВА: И, по сложившей традиции, корреспонденты "Эхо Москвы" делают дружеский портрет нашего героя. Предлагаю послушать.
Л.ГУЛЬКО: Юстас-Алексу. Характеристика на главу дипломатического Корпуса Соединенных Штатов Америки в России Александра Вершбоу. Агентурный псевдоним посол. Характер абсолютно дипломатический: где надо сдержанный, местами нордический, с элементами американского оптимизма и оттенком русской сентиментальности. Агентурные данные, полученные из источников, близких к соответствующим кругам, указывают на то, что детство посла было практически безоблачным. Игрушками и сладостями обделен не был. Спал хорошо. Первый раз влюбился в соответствии с возрастными данными. В играх с товарищами всегда отличался рассудительностью, часто дипломатично отказывался от предложенной сигареты и бутылки пива. Агент Вершбоу, как правило, с честью выходил из трудных ситуаций. С 1979 по 1981 годы посол по заданию Центра работал в России под крышей американского посольства. В еде неприхотлив, но разборчив. К женщинам по-человечески неравнодушен. Как все американцы, увлекается спортом, и хороший семьянин. Жена Лиза, дизайнер ювелирных изделий. По нашим данным очень любит уральский малахит (этим надо воспользоваться). Агент Вершбоу в свободное от работы время стучит играет на ударных инструментах. Юстас.
И.ЗАЙЦЕВА: Я так понимаю, что русскую сентиментальность вы приобрели именно в России. А.ВЕРШБОУ: думаю, это правда. Не знаю почему, может быть это у меня от родителей.
И.ЗАЙЦЕВА: Лиза, а дома г-н посол тоже "ястреб"?
Л.ВЕРШБОУ: Никоим образом. В семье он очень мирный человек. Еще я бы сказала, что он действительно очень сентиментален. И в Москве для нас самый сентиментальный момент - мы приехали впервые в Москву 22 года назад как молодожены. И для нас это было замечательное время. Нам здесь очень нравилось. И наше нынешнее возвращение сюда почти как осуществление мечты, которая была в самом начале карьеры.
И.ЗАЙЦЕВА: А как г-н посол ухаживал за вами? Это похоже на то, как русские мужчины ухаживают за женщинами?
Л.ВЕРШБОУ: Дело в том, что это очень забавно мы выросли на одной улице. Поэтому он на велосипеде проезжал под моим окном. Он за мной ухаживал так, как вообще ухаживают за девушками в Америке. Я думаю, что точно так же ухаживают и в России приглашал меня в кино, угощал мороженым или пиццей, мы слушали вместе музыку. Думаю, все это вряд ли отличается от того, что происходит в России.
И.ЗАЙЦЕВА: Прочитала ваше интервью, где вы утверждаете, что вы счастливый мужчина.
А.ВЕРШБОУ: Это правда.
И.ЗАЙЦЕВА: А в характеристике прозвучало в еде неприхотлив, но разборчив. Это так?
А.ВЕРШБОУ: Вообще в Москве очень много отличных ресторанов мирового уровня. Но очень дорогие - даже дороже, чем в Вашингтоне.
И.ЗАЙЦЕВА: А сами готовить что-то можете?
А.ВЕРШБОУ: Раньше мы готовили вместе особенно китайскую кухню.
Л.ВЕРШБОУ: А сейчас у нас в посольстве есть повар. Хотя я на самом деле очень люблю готовить.
А.ВЕРШБОУ: А мне очень нравится, как она готовит.
Л.ВЕРШБОУ: По-прежнему иногда я все-таки что-то готовлю сама.
И.ЗАЙЦЕВА: Так любовь это главное в жизни?
А.ВЕРШБОУ: Да, самое важное.
И.ЗАЙЦЕВА: Нет еще года, как вы на должности посла. Можно говорить о каких-то успеха? Что-то хотелось сделать новое?
А.ВЕРШБОУ: Конечно, очень хорошо занять такой пост во время улучшения отношений. Я, конечно, могу сказать, что это моя заслуга, но, конечно, это заслуга наших президентов и наших правительств. Однако думаю, что в экономическом плане у нас было несколько значительных успехов были заключены крупные сделки в нефтяном секторе КТК. Каспийский трубопровод и Сахалин-1. Также я восстановил хорошие отношения с американскими и русскими компаниями, чтобы создать возможность для них влиять на политику и России и США, чтобы улучшить климат для иностранных инвесторов. Также в сфере, где у меня много опыта в отношениях между НАТО и Россией. Я думаю, что я помог и русским друзьям и коллегам в Вашингтоне найти новую формулу для улучшения этих важных отношений это так называемая "Группа Двадцатки". Надеюсь, что это будет способствовать полной интеграции России в Европу. И организовать очень большой посольство, и улучшать координацию между 28 министерствами и агентствами это трудно, но, по-моему, эта работа идет успешно.
И.ЗАЙЦЕВА: Вы сказали об улучшении отношений действительно, говорят, что после терактов 11 сентября российско-американские отношения заметно улучшились. А могут они так же резко ухудшиться?
А.ВЕРШБОУ: Я думаю, что создана довольно надежная основа. Потому что она основана на общих интересах и на общих ценностях. Это не просто вопрос тактики. Я думаю, что с российской стороны президент Путин сделал стратегический выбор, создав союзнические отношения с Западом это самый лучший вариант для защиты безопасности и улучшения экономического процветания России. И для нас это стратегический интерес создать такой союз между нашими странами.
И.ЗАЙЦЕВА: Как вы оцениваете сегодняшнюю внутреннюю ситуацию в России? Не вызывает она у вас беспокойства? Существует ли действительно угроза свободы слова в России?
Л.ВЕРШБОУ: Разумеется, мы все очень высоко ценим сам принцип свободы слова. Мне немного трудно отвечать на вопрос, насколько я лично себя чувствую здесь комфортно с точки зрения свободы слова. Я скорее могу следить за этим через разговоры с мужем, через обсуждение с ним.
А.ВЕРШБОУ: Думаю, что внутренняя ситуация здесь сложная. Есть много положительных примеров развития, но есть вещи, которые нас беспокоят. Конечно, экономическая ситуация улучшается, и политика правительства и президента по-моему хорошо выдумана.
.ЗАЙЦЕВА: Выдумана это да.
А.ВЕРШБОУ: И уже ясно, что условия постепенно становятся лучше. Особенно в Москве, хотя мы надеемся, что такие условия будут восстановлены и в провинциях в ближайшее время. Но в политической ситуации нас беспокоит проблема независимой прессы и проблемы с НТВ, потом с ТВ-6, - по нашему мнению обязательно для настоящего гражданского общества иметь разные источники информации, не только государственные. И это не вопрос, кто должен быть главным акционером. Принцип независимости печати важен не только в принципе, но и для здоровья русского общества.
И.ЗАЙЦЕВА: Я знаю, вы много ездите по России были на Урале, в Сибири, на Сахалине?
А.ВЕРШБОУ: Немножко. Но собираемся больше путешествовать. На следующей неделе я поезду в Казань.
И.ЗАЙЦЕВА: Где-то прочитала информацию, что вы собирались поехать в Чечню? Еще не доехали?
А.ВЕРШБОУ: Еще не доехал. Я хотел бы увидеть ситуацию там лично, потому что это еще спорный вопрос между нашими странами, и можно лучше понять ситуацию, обладая личными наблюдениями. Но там очень опасно, и мои советники по безопасности настаивают, чтобы я подождал до весны с этой поездкой. Посмотрим. Я обещал нашему сенату, что я туда поеду, надо быть верным данному слову.
И.ЗАЙЦЕВА: Лиза не побоится? Она поедет с вами?
Л.ВЕРШБОУ: Нет, я не поеду. Я поеду в Казань с мужем.
С.БУНТМАН: Есть еще вопрос: "Кто ваши любимые писатели помимо тех, кого знают во всем мире?"
А.ВЕРШБОУ: На этот вопрос трудно ответить. Жаль, что нельзя назвать Толстого и Достоевского. Ну, может быть, как для большинства американцев Солженицын.
С.БУНТМАН: Звонила дама, которая до полутора лет жила в Америке, и она с семьей прошла как эмигрантка через остров Элис. У нее сохранилось очень много документов об эмиграции того времени, а она хотела бы отдать эти документы.
А.ВЕРШБОУ: Это будет интересно увидеть эти документы. Потому что есть очень интересный музей, который собирает информацию о больших волнах эмиграции в начале прошлого века.
И.ЗАЙЦЕВА: У нас есть такая книга "Настольная книга дипломата", и там я прочитала странную вещь оказывается, послу приходится соблюдать невероятное количество правил, начиная с публичных выступления и заканчивая планом рассадки гостей за столом. Вам приходится этим заниматься?
Л.ВЕРШБОУ: Нет, на самом деле мы относимся к этому гораздо более свободно. Я думаю, что нам доверяют, даже если мы не следуем этим правилам.
А.ВЕРШБОУ: Конечно, есть вопросы протокола. На официальных ужинах необходимо, чтобы министры сидели ближе к послу, чем его второй секретарь.
С.БУНТМАН: Сейчас происходит всемирное событие совместная молитва многих католиков во всем мире. И сейчас, в эти минуты, к этой молитве присоединится Москва. Думаю, что мы сейчас можем рассказать, что происходит. Сейчас произойдет соединение с Москвой. Это большое всемирное событие, которое касается и московских католиков. Послушаем, как произойдет соединение с Москвой. Пока же мы слушаем хор из Валенсии.
МОЛИТВА.
С.БУНТМАН: И как раз в эти секунды подсоединилась Москва к всемирному виртуальному мосту встречи с Папой Римским Иоанном Павлом Вторым. Через несколько минут появится Папа и обратится с молитвой ко всем католикам мира.
И.ЗАЙЦЕВА: И сразу вопрос послу вы католик?
А.ВЕРШБОУ: Нет, еврей.
С.БУНТМАН: Что значит в вашей семье религиозность, взаимоотношения с представителями других религий с христианами, мусульманами, с собратьями по иудаизму, с протестантами, другими христианскими конфессиями. Какую роль играет это в вашей жизни?
А.ВЕРШБОУ: Это играло небольшую роль. Наша семья была среднерелигиозной, хотя я посещал воскресную школу. Семья соблюдала еврейские праздники. Но по-моему, религия важнее как система этики. И думаю, что официальны атеизм во времена Советского Союза был источником многих проблем, отсутствие этой этической системы. Но вообще я думаю, что религия это личное дело, не дело государства. Государство должно защищать свободу религий и принципы терпимости, сосуществования между конфессиями. По-моему сейчас ситуация в России довольно положительная по этому поводу.
И.ЗАЙЦЕВА: Однако насколько известно, РПЦ этот телемост с Папой Римским считает вторжением католиков на российскую территорию.
А.ВЕРШБОУ: Жаль, что есть такая конкуренция. По-моему место есть для различных религий маленьких и больших, и, по-моему, принцип должен быть один терпимость и сотрудничество.
И.ЗАЙЦЕВА: есть такая поговорка, что каждая страна может быть источником мудрости. Вы Россию знаете довольно хорошо - чему-то она вас научила, или может быть учит, наша страна?
А.ВЕРШБОУ: Трудный вопрос. Думаю, что история России последних десятилетий показывает, что стремление индивидуума к свободе в конце концов победит. И даже в самых трудных условиях. Пламя свободы сильнее, чем тоталитарная власть.
И.ЗАЙЦЕВА: А жесткость в дипломатии должна присутствовать?
А.ВЕРШБОУ: Да, иногда это необходимо. Но это действительно необходимо, потому что есть собеседники, которые должны понимать последствия, если не будет достигнут компромисс. Особенно когда речь идет о так называемых государствах-изгоях здесь нужна жесткая позиция, чтобы убедить их закончить такие программы, как развитие вооружений массового поражения, и иногда в таких ситуациях просто положительные аргументы бывают неуспешными.
С.БУНТМАН: Вопросов очень много. Но есть интересное пожелание от Сергея: "Гораздо лучше быть ястребом, чем такой самодовольной домашней птицей вроде индюка". Вопросов же много и бытовых есть ли у вас какие-нибудь домашние животные?
А.ВЕРШБОУ: Сейчас нет. Но раньше была очень милая собачка, которая умерла год назад, когда мы жили в Брюсселе. Ей было 13 лет. И мы не решили для себя вопрос пока, заводить нам вторую, или нет. Не закончился еще траурный период.
И.ЗАЙЦЕВА: Японский посол в Москве собирался у себя на территории резиденции построить ресторан он так полюбил русскую кухню. Кто-то из послов собирает коллекцию картин. А у вас есть какое-то хобби?
Л.ВЕРШБОУ: Я бы сказала, что хобби мужа музыка. Поэтому он с огромной страстью коллекционирует диски, и регулярно их слушает. В основном это классическая музыка и джаз. Но как только приезжают дети, тут же, естественно, по всему дому слышен рок. Что же касается нашего общего хобби это коллекционирование произведений искусства. И это, в общем, уже традиция потому что все американские послы, которые работали в Москве, добавляют что-то к коллекции, которая формируется в резиденции.
И.ЗАЙЦЕВА: И большая коллекция?
Л.ВЕРШБОУ: Становится большой.
А.ВЕРШБОУ: Речь идет об официальной программе Госдепартамента организовать коллекцию американского искусства во всех посольствах. И у нас будет коллекция современного прикладного искусства чтобы показать творчество самых современных американских художников
И.ЗАЙЦЕВА: Вчера мне позвонила знакомая и сказала, что разговаривала с рок-н-ролльной группой, которая была у вас на приеме, и играла. И вы тоже играли на ударных. И они сказали, что г-н посол великолепно стучит на барабанах, и только с виду он такой важный, а на самом деле заядлый рок-н-ролльщик.
А.ВЕРШБОУ: Это была блестящая группа под названием "Оф Пит". Они играют всю классику 50-60-х годов Джерри Луиса, Элвиса Пресли, Чака Берри, и простой рок-н-ролл для такого барабанщика, как я. Когда я уйду в отставку, я с удовольствием буду восстанавливать музыкальный порядок. Мой младший сын тоже играет на барабанах он ударник в джазовой группе в университете. Но он это делает лучше, чем я.
И.ЗАЙЦЕВА: Конец 60-х это время хиппи. Вы не были случайно хиппи?
Л.ВЕРШБОУ: Она тогда играл в рок-н-ролльной группе у себя в университете. И действительно носил длинные волосы.
А.ВЕРШБОУ: Но хиппи не был. Был вполне серьезным человеком, даже в это время.
С.БУНТМАН: Г-н посол, вы верите, что Элвис не умер?
А.ВЕРШБОУ: Да. Надежда умирает последней.
И.ЗАЙЦЕВА: Говорят, что посольство США в Москве будут перестраивать, - это так?
А.ВЕРШБОУ: Проблема в том, что в новом здании посольства недостаточно места. У нас более тысячи дипломатов и сотрудников, а новое здание было запланировано в 60-х годах, когда у нас были ограниченные и плохие отношения между странами. Теперь же появилось очень много программ сотрудничества, ведется огромное количество переговоров, и, соответственно, растет количество персонала. Необходимо второе здание. Старое здание на Новинском бульваре уже в очень плохом состоянии, и оно слишком близко расположено к улице, а по современным стандартам безопасности расстояние между улицей и зданием посольства должно быть 30-40 метров пространства.
И.ЗАЙЦЕВА: говорят, вы любите гулять по Москве, даже в ГУМ заходите.
А.ВЕРШБОУ: Да. И в ГУМ, и в ЦУМ.
И.ЗАЙЦЕВА: Цены не пугают?
А.ВЕРШБОУ: Немножко.
Л.ВЕРШБОУ: Да, особенно в зимние походы по магазинам.
А.ВЕРШБОУ: Между прочим, на мне новое пальто, и оно русское.
И.ЗАЙЦЕВА: А цена какая?
А.ВЕРШБОУ: Западная.
И.ЗАЙЦЕВА: К сожалению, нам пора заканчивать программу. Час пролетел очень быстро. Я благодарю вас, надеюсь, что в телевизионном варианте, когда, может быть, мы будем работать на телевидении, мы сделаем подобную программу в телеварианте. Я благодарю вас. И только сейчас я заметила брошь на Лизе и запонки у г-на посла.
А.ВЕРШБОУ: Это так называемая фирма "Новый Арбат"
И.ЗАЙЦЕВА: Спасибо большое. У нас в гостях были Александр Вершбоу чрезвычайный и полномочный посол США в России, бывший представитель США в НАТО, один из ведущих специалистов США по России и Восточной Европе с супругой, Лизой Вершбоу.