Ганапольское. Итоги без Евгения Киселева - 2022-02-27
Л.Аникина
―
19:06 в Москве, программа «Ганапольское». Здесь Лиза Аникина, Лиза Лазерсон и Алексей Венедиктов вместо Матвея Ганапольского. Здравствуйте.
А.Венедиктов
―
Здравствуйте.
Л.Лазерсон
―
Добрый вечер.
А.Венедиктов
―
Матвей Ганапольский должен был быть в этом эфире, но у него неподалеку, как он сказал, идут бои, у него отрубили электричество, и он не смог выйти в эфир. Поэтому с нами сегодня Алексей Венедиктов.
Л.Лазерсон
―
Наверное, надо высказать солидарность по отношению и к Матвею, и к Жене Киселеву, который там, и ко всем, кто находится под ракетами, снарядами, пулями российских войск.
Л.Аникина
―
Мне кажется, следует начать с переговоров, которые сегодня весь день обсуждались и планировались и вроде бы должны в ближайшее время начаться. Они нужны, эти переговоры, почему они должны встречаться?
А.Венедиктов
―
Лазерсон – фейсбучная дива, а я наталкиваюсь на огромное число людей, которые удаляют и банят своих…
Л.Лазерсон
―
Да, абсолютно. Вы имеете в виду такое разграничение, буквально как в Гражданской войне, красные и белые?
А.Венедиктов
―
Да, это они ведут переговоры.
Л.Лазерсон
―
Вы сравниваете?
А.Венедиктов
―
Да, я сравниваю. Но если брать политическую часть, то здесь вполне можно доверять Зеленскому. Это он страна, подвергшаяся нападению, представляет страну. И ему решать, идти на переговоры или нет, и на каких условиях. Вот как он решит, так и украинцы будут смотреть за тем, что он решил на этих переговорах. Это первое.Второе – надо помнить, о чем сегодня говорил Песков – о том, что во время переговоров не будет приостановлена военная операция. То есть, будет присутствовать постоянный элемент давления - войдут в этот город, в этот город, и так далее.
В-третьих, надо помнить о том, что нашу делегацию возглавляет помощник президента по культуре - вот по должности. Поскольку Лазерсон с ним работала, я не буду…
Л.Лазерсон
―
Не так долго.
А.Венедиктов
―
Володя Мединский. С которым мы тоже общаемся, но понятно, что он может прочитать лекцию о том, что украинцы это русские, и долго и много, как Путин, не хуже, а может быть и лучше.
Л.Лазерсон
―
Может быть, они обсуждали.
А.Венедиктов: Мобилизация нужна для мобилизации, для сплочения: каждая семья должна почувствовать тяготы
А.Венедиктов
―
Но в этой делегации, в российской, во всяком случае, есть один очень серьёзный солидный человек, и хотел бы, чтобы слушатели обратили на это внимание. Фамилия его Фомин, он замминистра обороны – чтобы вы понимали, он был на переговорах с Блинкеном по стратегической стабильности. То есть это человек, который занимается реально серьезными вещами, не болтун, не балабол. И там замминистра иностранных дел Руденко, который курирует СНГ, Беларусь, Украину - то есть, он по функции очевидно. Я с ним только два раза разговаривал.На самом деле это делегация, которая, безусловно, не принимает решения. Но если Зеленский решил, что может рискнуть – ничего не теряет, то украинская делегация, во главе которой, скорее всего, будет министр иностранных дел Теплицкий – она сейчас туда приедет, и начнутся переговоры. Но это уровень технический.
Российская делегация потребует, в первую очередь, денацификации, демократизации…
Л.Аникина
―
Демилитаризации.
А.Венедиктов
―
И демилитаризации. А украинская потребует остановить стрельбу. Вот две папочки, одна российская, другая украинская, с которыми, насколько я знаю, едут. Как, в какой форме это будет проходить – не знаю. Даст ли это что-нибудь – сомнительно, потому что эти делегации не уполномочены принимать крупные политические решения, они только будут давать свои рекомендации.
Л.Аникина
―
Зачем едет украинская делегация, мне понятно, хотя Зеленский заявил, что не очень верит в результат встречи, но зачем едет российская? Мне кажется, мы сейчас уже вышли за какие-то рамки, «мы» - я имею в виду решения Кремля, рамки дипломатические, и уже ни горячо, ни холодно, будет видимость переговоров, ил и нет.
А.Венедиктов
―
Тебе кажется. Путин, Кремль, российское руководство находятся под огромным давлением. Оно должно демонстрировать ту линию, которую ведет, мы же туда вошли - как говорит Путин - ради мира. Как можно отказаться от мирных переговоров? Ну мы назначим человека, который ни Лавров, ни Козак, который всегда вел переговоры, ни Шойгу – если о войне идет речь, ни Патрушев, ни члены Совета безопасности какие-нибудь – да хоть кто, ни Нарышкин. Нет. Поэтому это демонстрация с нашей точки зрения – ну может быть, удастся поставить - подумал Путин, - украинцев на колени, заставить их признать – сейчас пошли утечки, что условием будет признание ДНР и ЛНР и Крыма, ДНР и ЛНР в границах всех областей. Понятно, почему утечки – это тоже давление.Если остановятся стрелять. Понимаешь, обо всем можно договариваться и мебель ломать тоже можно. Единственное что нельзя – воскресить убитых людей. Вот если остановить перестрелку максимально, стрельбу, сказать армиям «стоять» на какое-то время, это будет уже очень хороший результат. Вот ради этого поехать – легко.
Л.Аникина
―
Может ли согласиться Киев на такое предложение - по утечкам?
А.Венедиктов
―
Не знаю. Я не знаю, в каком виде и в каком контексте оно будет высказано. А во-вторых, в этих случаях Зеленский избранный президент, ему доверило, не помню, сколько миллионов человек руководить страной, он внутри ситуации, он в Украине. Как он чувствует. Его ошибки, если это будут ошибки, будет разбирать украинский народ и наказывать его на выборах, но никак не Россия.
Л.Лазерсон
―
В случае максимально выигрышного для России варианта – допустим, все признают, все будет хорошо. Разве это, то, что устроил Путин в Украине, эта спецоперация, - насколько я понимаю, мы не очень можем называть это войной - мне понравилось, что Белковский назвал это миротворческой спецоперацией.
Л.Аникина
―
Благотворительной.
Л.Лазерсон
―
Да, благотворительной спецоперацией, такая мирная, хорошая, благоприятная вещь. Неужели то, что он устроил, будет искуплено тем, что его какие-то имперские амбиции будут удовлетворены, и кто-то забудет, что Москва бомбила* Киев?
А.Венедиктов
―
Два вопрос в одном, что свидетельствует о вашей хитрости и лицемерии. Это всегда, когда интервьюер задает два вопроса в одном, это либо он неопытный, либо лицемер, - чтобы понять.
Л.Лазерсон
―
У меня первый вариант.
А.Венедиктов
―
Смотрите. Вопрос первый – есть проблема лично Путина как автора этой спецоперации, руководителя, человека, который дает прямые приказы – это одна история, что забудут, что не забудут. Не забудут что? А есть история между Россией и Украиной сегодня. Сегодня было срочное заседание Бундестага в Германии, депутатов в воскресенье собрали, и канцлер Шольц сказал интересную фразу, сказал: «Послушайте, Германия воевала с Россией - ну с Советским Союзом, и мы это изжили. Мы это не забыли, но мы это изжили. Эту войну между немцами и русскими в широком смысле мы изжили». История изживает, это правда. И в этом смысле эту часть, наверное, можно изжить – потом. Раны зализываются, дети рождаются
Л.Лазерсон
―
Но мы живем в стране, которая не изжила эту рану, которая на этой ране строит свою буквально мифологию.
А.Венедиктов
―
Так было в истории много раз. Строить – не значит построить. Так было много раз. Я просто Шольца цитирую. На самом деле я помню - это про фашистов - до перестройки приезжали немецкие летчики, которые бомбили Сталинград, приезжали в Волгоград, и они вместе с советскими летчиками посещали кладбища, где похоронены немецкие солдаты.
Л.Лазерсон
―
Но они проиграли, и они потом публично каялись.
А.Венедиктов
―
Но потом. Поэтому сейчас нельзя ничего говорить – но потом. Мы сейчас в самом центре турбулентности.
Л.Лазерсон
―
Но покаяться – это значит стать на колени, наоборот, пожать руки.
А.Венедиктов
―
Французы не вставали на колени после Наполеона. Изживается.
А.Венедиктов: Путин очень чувствует массовое настроение. Не индивидуальное, а массовое
Л.Лазерсон
―
Это было целую эпоху назад.
А.Венедиктов
―
Мы говорим об отношении между народами. Это изживается. Поколения меняются, совместно ухаживают за могилами, бьют себя в грудь, потому что потом-потом. Война она с двух сторон зверская на самом деле. Мы вот до сих пор не изжили Гражданскую войну, напомню, что когда ставили памятник – Путин ставил в прошлом году в Севастополе памятник - меня это поразило, я думал, что все это ритуально, протокол - там белые и красные. Так с двух сторон общественные организации бывших офицеров Советского Союза с одной стороны, с другой стороны потомки белоэмигрантов - не принимают никак: «это негодяи, предатели, убийцы. Они расстреливали наших отцов, а эти предатели сбежали из своей страны», - это продолжается.Но в целом красно-белое примирение, в целом в головах даже у таких начитанных людей как я, оно произошло. Это изживается, поверь мне.
Если говорить о каких-то последствиях - я продолжаю настаивать на том, что само по себе то, что Российская Федерация сейчас делает в Украине, даже если потери минимальные гражданского населения – по-моему, Кличко говорил про 19 человек - это оставляет радиоактивный, токсичный след. И это, конечно, запомнят все – вот эти кадры, вот эта девочка Мия, которая родилась в метро под бомбежкой, или не бомбежкой – мы не знаем.
И опять про мифологию – эти моряки со Змеиного «гвардия умирает, но не сдается» - мы это помним по Ватерлоо, это то же самое. И это все останется. И подозрительность останется.
Я уже не говорю о том, как мир на это смотрит, это для меня вообще история - помимо введения санкций, - история, когда Алексей Ратманский отказывается работать с Большим театром, - я вообще не хожу на балет.
Л.Лазерсон
―
Туминас тоже ушел.
А.Венедиктов
―
Это человеческие вещи. Ну казалось бы, ты в Большом театре – это тут при чем?
Л.Лазерсон
―
Ну принцип.
А.Венедиктов
―
При чем тут эти люди? Но нет – совесть не дает. Более того, Франсуа Фийон, бывший премьер-министр Франции, опубликовал колонку сегодня в журнале «Dimanche» - он вышел из совета директоров «Сибура» и совета директоров «Зарубежнефти», и заголовок: «Главный виновник всего этого – Путин». При том, что они лично в очень хороших отношениях, Путин его уговорил - я знаю эту историю.Вот такие вещи - то, что люди, несмотря на хорошую зарплату, хорошие условия жизни - что им? - не принимают. Это невозможно понять, это шок. У меня тоже был шок. Ну западные люди, не только западные, какие-то люди, они просто: я уезжаю из России, до свидания. «Я не россиянин, это ваше дерьмо». Вот это токсичный след. И когда-нибудь сын Фийона спросит: Папа, а что мы так? - Вот так.
Л.Лазерсон
―
Вам не кажется, что проблема этого всего, пропаганды, кадры останутся…
А.Венедиктов
―
Останутся.
Л.Лазерсон
―
Люди в подземелье, я еще смотрю в ТикТоке – молодые люди выходят навстречу танкам и пытаются их затормозить, образуя живой щит. Это что-то невероятное. У меня полное ощущение, что Путин не видит – естественно, не видит, у него нет интернета - он даже не понимают, что люди живут в другой информационной реальности по сравнению с теми пропагандистами, которые ему что-то докладывают. Вы лично можете прийти и показать ему, что в ТикТоке шерят? Как это выглядит со стороны.
А.Венедиктов
―
Думаю, что я к нему прийти сейчас никак не могу.
Л.Лазерсон
―
Хорошо, кто-то – к кому можно обратиться?
А.Венедиктов
―
Я не думаю, что ТикТок ему показывают, но вот все обращения эти, петиции, они ему показываются.
Л.Лазерсон
―
Петиция – это какой-то косвенный выхлоп интеллигенции, который происходит всегда. А ТикТок – это документ этой войны, это история.
А.Венедиктов
―
Он человек подозрительный, скажет: Это постановка.
Л.Лазерсон
―
Ну да, даже если это постановка, но информационная война выигрывается теми, кто эти постановки устроил.
А.Венедиктов
―
Слишком юная, несмотря на день рождения.
Л.Лазерсон
―
Да, 23.
А.Венедиктов
―
Что вы говорите? А выглядите на все 22. Смотри, история вот. В чем – я понимаю, что ты говоришь, но зная Путина, если вы хотите добиться какого-то эффекта, вы должны – как это объяснить? – говорить с ним на том языке, который он понимает. Если вы начнете говорить с ним на языке ТикТока или кадров из украинского телевидения, он просто не сочтет это за аргумент, и вы не добьетесь своего результата. Вы будете хороши в своих глазах – это тоже важно.
А.Венедиктов: Я об Украине разговаривал с людьми, которых вы видите по телевизору, и не смог их переубедить
Вот если бы мне сказали: Венедиктов, ты сегодня член Совета Безопасности и тебе надо выступать на Совете Безопасности, я бы выступал по одному, если бы тебе сказали: будешь выступать на радио - выступал бы по-другому. Слова другие, аргументы другие – я должен убедить 15 человек - членов Совбеза, или я должен убедить 150 тысяч человек, которые слушают. Это как в школе – ты рассказываешь про Великую Отечественную войну, у тебя есть в 4 классе параграф, и есть в 10 классе параграф – другой язык, другие приемы. Здесь можно мультики показывать, а там документы надо читать.
Могу сказать нашим слушателям – все эти петиции не напрасны. Во-первых, они докладываются отдельным образом, - я это знаю. И когда человек видит, что люди, особенно которые были ему лояльны все 20 лет, мягко говоря, выражают сомнения в правильности, я вас уверяю, на него, на Путина и членов Совета безопасности действует больше, нежели кадры из ТикТока. Кадры из ТикТока – это на нас с вами.
Л.Аникина
―
А как же заверения Пескова, что к петициям этим анонимным, без паспортных данных, относятся соответствующе?
А.Венедиктов
―
Нет, есть интернет-петиции – там важно число. И самая главная петиция, которая собрала за короткий срок самое большое число…
Л.Лазерсон
―
За 800 тысяч было сегодня утром.
А.Венедиктов
―
Уже за 800 тысяч, которая на Change.org. А хорошо бы миллион, уважаемые слушатели. Хорошо бы те, кто не подписал, сейчас зашел бы и подписал. Это дна цифра. Там тоже известны имена.Но когда ему дополнительно к этому кладут петиции известных ему спортсменов, известных ему актёров, неизвестных ему, но юристов – то есть профессиональные петиции. НКО, которые там Чулпан, Федермессер, Ксения Рапопорт, Дуня Смирнова# – это известные ему люди. С некоторыми он общался, и они были его доверенными лицами – это другая история.
Еще раз: если посеять сомнения в том, что не все, что делает Путин, делает правильно - посеять сомнения - такие петиции работают. Это не то, что давление звонком Макрона или Байдена, но это работает. И хочу сказать – не опускайте руки, слушатели. Вот это «что я могу сделать?» - подпишите петицию. Добавьте свой голос к 800 тысячам, пусть будет миллион. Это же новость – миллион, ему точно положат - я Пескова знаю - точно положат, и сверху положат, сверху папки.
Вообще для радиослушателей это Change.org, создатель Лев Пономарев.
Л.Лазерсон
―
Мне просто кажется, что да, в исторической перспективе, если подняться над ситуацией, то когда-нибудь русские и украинцы станут друзьями, и все будет хорошо. Но Путин - вы сами говорите - насаживает эту культуру Великой Отечественной войны, нельзя сравнивать советских солдат с фашистами, и пакт Молотова-Риббентропа чуть ли не из учебников исключают. Тем не менее, количество аналогий, которые проводят с украинской стороны в соцсетях, зашкаливает. И у нас все блогеры-журналисты не могут этого избежать. Если бы он увидел это, его бы осенило, мне кажется.
А.Венедиктов
―
Это понятно. Он считает, что они просто не понимают. Надо мной действительно смеялись очень давно, а потом все меньше и меньше, когда я говорил, что он почувствовал себя Бэтменом. Я тогда как раз объяснял американскому послу, как объяснить президенту родом из Техаса, что такое Путин. Он Бэтмен, он спасатель, у него возникла такая, как говорит Бунтман, мания. Не мания, миссия. И он спасает. И он в это верит. Может, это неправильно, но он в это верит.
Л.Лазерсон
―
А про Бэтмена кто-то думал, что он какой-то негодяй?
А.Венедиктов
―
Нет.
Л.Лазерсон
―
Ну вот и все.
Л.Аникина
―
Тут вопрос восприятия. Если человек считает себя Бэтменом, то остальные все злодеи.
А.Венедиктов
―
Я не психолог, я школьный учитель, который примерно себе представляет, как дети и родители думают – это просто опыт. И опыт заключается в том, что если вы хотите повлиять - я вас уверяю - что эти петиции и эти меры, которые принимают люди с известными именами, уходящие, они заставляют его – может быть, злится. Но это эмоция. А потом подумать, чего это они все такие разные вот так вот?
Л.Аникина
―
Лев Пономарев, которого мы упоминали, мы забыли сказать, что российские власти считают его иностранным агентом.
А.Венедиктов
―
Да, считают иностранным агентом.
Л.Лазерсон
―
Вот и скажут, что петиция от иностранного агента.
А.Венедиктов
―
Неважно. Миллион человек – это не сто тысяч человек. Миллион – число сакральное, мы же знаем нумерологию – любые люди любят в это играться. Миллион – это не ваши сто тысяч.
Л.Лазерсон
―
Санкции. Как вы можете объяснить, как русские власти должны объяснять обычным людям, молодым людям, что грядут санкции, грядет полный коллапс?
А.Венедиктов
―
А они не будут объяснять. Ну молодежь не понимает.
Л.Лазерсон
―
Молодежь говорит: жизнь кончена, у нас отняли будущее.
А.Венедиктов
―
Ну, это такое… в каждом слое есть свой объем истерики, и приступ истерики. Конечно, это истерика.
А.Венедиктов: «Да нахрен нам эта Украина, дайте нам Чемпионат», - вот это будет
Л.Лазерсон
―
Вы считаете, что не будет такого? Доллар же подорожал быстро.
А.Венедиктов
―
Подожди. Во-первых, резко сократится у каждого слоя уровень комфорта. Он был такой – ну мы жили и так не в комфорте, скажет любой человек, но вот был некий образ жизни, который ты себе построил, или тебе построили твои родители – неважно. Ты себе построил. Он будет другой, он будет хуже. Очень плохо будет с авиацией, в том числе внутри страны, очень трудно будет долететь до Владивостока, если надо, или вернуться с Владивостока. Это серьезная история на самом деле.А что молодежи это? Вот замедление Твиттера, Фейсбука, Инстаграма, что очень важно - это ваши ТикТоки - а чего это? А мы-то тут при чем? И никто не свяжет войну* с тем, что ты не можешь загрузить свою картинку.
Л.Лазерсон
―
В смысле – никто? Наоборот же.
А.Венедиктов
―
С войной* в Украине не свяжут. Не свяжут, поверь мне. Еще раз повторю - когда ввели санкции по Афганистану, я был школьным учителем. И у нас стали резко хуже работать кухни в школе - я цены не замерял, но хуже. Я никак не мог связать решение Картера по санкциям. Вот Олимпиада – да, это были санкции, не приехали знаменитые спортсмены. А то, что меньше стало еды, я это не связывал никак - ну а как? Где имение, а где вода. В этом проблема.Почему мы пытаемся так долго и нудно говорить про санкции - потому что они заденут. Они заденут людей в разных слоях. Заденут спортивных болельщиков, любителей кино - фестивалей не будет.
Л.Лазерсон
―
Так к нам никогда никто не приедет из артистов иностранных, то есть, ни одного концерта, никого не будет.
А.Венедиктов
―
А мы за баскетбол, нам не нужны эти ваши артисты. А и баскетбол не приедет.
Л.Лазерсон
―
Зато футбол будет.
А.Венедиктов
―
Нет, не будет.
Л.Аникина
―
Ничего у нас не будет.
А.Венедиктов
―
И скорее всего, думаю, мы на Чемпионат мира в Катаре не попадем. Потому что все, кто должен играть с нами стыковочные матчи, откажутся. Скажете, ерунда? Миллионы болельщиков ждали. А чего это так? Как это из-за Украины? «Да нахрен нам эта Украина, дайте нам Чемпионат», - вот это будет. «Владимир Владимирович, делайте, что хотите, но чтобы мы были в Катаре. Мир заключайте, но чтобы мы были в Катаре».
Л.Лазерсон
―
Интересно, какая разница - 18-й год и 2022-й – помните, что было в Москве, какое счастье, радость и мир были в 18-м году.
А.Венедиктов
―
Помню.
Л.Аникина
―
А сейчас у нас будут новости и через несколько минут вернемся.НОВОСТИ
Л.Аникина: 19
―
34, продолжаем эфир, в студии Лиза Аникина, Лиза Лазерсон и Алексей Венедиктов вместо Матвея Ганапольского. Мы говорили про санкции.
А.Венедиктов
―
Напомним, что Матвей сейчас находится в Киеве, там сейчас идут…
Л.Аникина
―
Под Киевом.
А.Венедиктов
―
Ну в Украине. Там сейчас идут бои, и интернет плохой, связь плохая. Мы выражаем солидарность с Матвеем и желание, чтобы все, кто сейчас находится под ракетами, выстрелами, выжил бы и смог бы жить дальше.
Л.Аникина
―
Мы говорили про санкции, про то, что они затронут всех обычных граждан, и надо это понимать. Насколько это справедливо, насколько правильно такую коллективную ответственность вводить против россиян?
А.Венедиктов
―
Ну не знаю. Я вообще к слову «справедливость» отношусь очень плохо, потому что не могу его кодифицировать. Не плохо в смысле понимаю. По поводу справедливости у меня была дискуссия с Путиным, по поводу, справедливо ли возвращение Крыма. Законно? – нет. А справедливо ли – для тех людей, которые там живут и хотели – видимо, да. А для людей, которые не хотели, видимо нет. А что тогда справедливость, как замерить эту справедливость?Поэтому, когда мне говорят, справедливы ли санкции - ну а справедливо, что самолеты не летают и даже люди, которые говорят «нет войне», не могут летать? И лекарства сейчас подорожают.
Л.Аникина
―
Хорошо, переформулирую – насколько обосновано?
А.Венедиктов: Санкции заденут людей в разных слоях. Спортивных болельщиков, любителей кино...
А.Венедиктов
―
Это вопрос, какая задача. Я говорил с несколькими дипломатами на этой неделе, задача санкций – как они говорят - заставить то или иное правительство поменять курс. Они говорят: Посмотри на Иран – мы ввели санкции в свое время и заставили их, как минимум, заявлять о том, что они не будут производить ядерное оружие. А там повышались цены, страдали люди, не было лекарств - все правда. Но мы заставили иранское правительство и продолжаем заставлять - то есть, они работают.Корея, КНДР - то же самое. И вас, ваше правительство, мы должны им показать. Это не наказание. Очень многие считают, что санкции - это наказание. Может быть, в наших головах это наказание, то, что биатлонисты не будут участвовать, это наказание для любителей биатлона, для спортсменов, которые готовились много лет, вкладывались в эту медаль - это наказание. Они это воспринимают как наказание. И это правда.
Но для тех, кто вводит санкции, как мы вводили против Грузии - почему мы запрещали «Боржоми» и прочее? Очень просто: мы хотели заставить санкциями правительство Грузии отказаться от вступления в НАТО, изменить политику.
Сейчас такие же санкции применяются к нам, хотят заставить, чтобы на украинском треке была остановлена нынешняя политика путем ввода санкций. Вот. Где тут справедливость?
Л.Лазерсон
―
Думаю, что Лиза имела в виду тот факт, что все…
А.Венедиктов
―
А я тупой и не понимаю?
Л.Лазерсон
―
Мне кажется, да. Так можно говорить?
А.Венедиктов
―
Можно.
Л.Лазерсон
―
Мне кажется, что Лиза имела в виду, что русские люди вдруг во всем мире становятся изгоями, персонами нон-грата, какими-то дикими, потому что на них клеймо людей, которые живут в стране-агрессоре.
А.Венедиктов
―
Помнишь, я говорил про выход из комфортной зоны? Вот если ты приезжала раньше: «Рашн? Гуд». А сейчас – выход из комфорта. Отношение в целом к России - Россия для меня — это не территория, это жители - будет негативным. Я читал, что в одном из берлинских ресторанов люди с русским паспортом? – «извините, мы понимаем все, но хотим показать, что мы не приемлем войны - мы вас не обслуживаем». И нет никакого приказа, ничего. Это плохо, это какой-то расизм по национальности, по гражданству.
Л.Аникина
―
Дискриминация.
А.Венедиктов
―
А это справедливо? Вот задала вопрос – я возвращаю.
Л.Лазерсон
―
Вы задавали вопрос в телеграм-канале – считаете ли вы себя лично ответственным за то, что Россия творит?
Л.Аникина
―
Какие были результаты?
А.Венедиктов
―
Я не помню. Я-то себя считаю точно ответственным.
Л.Лазерсон
―
Ну это понятно.
А.Венедиктов
―
Что – понятно?
Л.Лазерсон
―
Уже в чате написали все, все понятно.
А.Венедиктов
―
Я об Украине очень долго и много разговаривал со всеми людьми. Которых вы видите по телевизору и не смог их переубедить. В этом моя ответственность. Не сумел их повернуть, у меня не хватило ресурсов.
Л.Лазерсон
―
То есть немножко Украина виновата?
А.Венедиктов
―
Я российский гражданин. И я в первую очередь виноватю свое правительство. Виноватить чужое правительство большого ума не надо. И очень легко, по старому анекдоту - молодые слушатели не помнят, когда во времена Горбачева встречаются советский и американский журналисты и американец говорит: У вас тут свободы нет, у нас свобода – я могу выйти к Белому дому и крикнуть «Долой Рейгана!». Российский журналист: Я тоже могу выйти на Красную площадь и крикнуть «Долой Рейгана!». Вот на это большого ума не надо, поэтому всегда начинаешь со своей ответственности и ответственности своего правительства – это очевидно.
Л.Лазерсон
―
Но вы причину возлагаете на тот факт, что украинцы не захотели быть с Россией. Так?
А.Венедиктов
―
Почему? Они имеют на это право.
Л.Лазерсон
―
Вы говорите в том, что вы не уговорили.
А.Венедиктов
―
Слушайте, у меня разные люди. Вообще в России отношение к Украине – давайте вспомним - сейчас наши слушатели взорвутся от негодования, - что говорил Алексей Навальный в 15-м году. Поймите, это не в осуждение.
А.Венедиктов: Надо мной смеялись, а потом все меньше, когда я говорил, что Путин почувствовал себя Бэтменом
Л.Лазерсон
―
Это запрещённый прием практически.
А.Венедиктов
―
Нет. Потому что вся политическая элита в 15-м году от Путина до Навального, я просто показываю вот этот…
Л.Лазерсон
―
Диапазон.
А.Венедиктов
―
Да, диапазон. Все, может быть, за исключением одного человека, Явлинского, - потому что он из Львова, он несет в себе вот это…
Л.Лазерсон
―
Шляхетское.
А.Венедиктов
―
Он из западной Украины. Они к этому относились так. Когда ты читаешь, что говорит Путин - я много с людьми разговаривал, говорят: Ну да, ну мы единый народ, да. И кстати, последний опрос, который проводил СNN - я не помню, но там больше 50% россиян считают, что это единый народ. И это база. То есть это братья, которые уходят. Это женщина твоя, которая уходит к другому, на Запад, а мы семья.
Л.Аникина
―
А ну вернись к ноге.
Л.Лазерсон
―
И дальше семейные отношения пошли, насилие.
А.Венедиктов
―
Да, все так. И я ровно про это говорю. Ну может быть, я все время говорю, что я бывший историк, я историю лучше знаю, чем вы на ваших юридических факультетах. Но на самом деле это так, это такое восприятие у огромного числа политиков, не только у политиков.Путин же очень чувствует - это его очень сильная доля - он чувствует массовое настроение. Не индивидуальное, а массовое. Я всегда говорю, что он президент, который принимает форму собеседника – вот он такой. С одной стороны, с другой стороны он тефлон. Он видит вот это настроение. И я понимаю, что если бы эта операция была 3-5 дней, быстрая, блиц-операция, а дальше все хорошо, во главе Украины стоит другой президент, который согласен на нейтральный статус, согласен - может быть, временно, признать Крым - неважно. Все, закончили, победа. Это даже не победа – какая победа, у нас была спецоперация, мы просто этих обкуренных…
Л.Аникина
―
Маленькая бескровная война.
А.Венедиктов
―
Обкуренных националистов выгнали. Да пусть они там в гей-Европе живут.
Л.Лазерсон
―
Наркоманы.
А.Венедиктов
―
Думаю, что план был ровно такой. Кстати, мы сейчас будем делать следующий номер «Дилетанта», мы будем делать о «маленькой победоносной войне». Русско-японской войне 1904-1905 гг. Все с 1941-1945 пытаются сравнить, а давайте посмотрим про нашу страну. Не про страну как наши отношения с миром, а про нашу страну – что там было, как случилось, чего хотели, каковы были последствия. Потому что для меня главное как историка это последствия. Не то, что мы сейчас переживаем – мы сейчас сидим на эмоциях. И я абсолютно понимаю эмоции людей, и присоединяюсь к ним. У меня такие же эмоции, я просто их давлю, когда они говорят своим украинским друзьям: мы с вами.
Л.Лазерсон
―
Да нет, вы возвышаетесь как Лев Толстой.
А.Венедиктов
―
Ничего подобного. А профессионально я должен сменить угол зрения и смотреть, что дальше. Ну и может быть свойства мозга – смотреть чуть вперед.
Л.Аникина
―
В чате спрашивают, какова вероятность всеобщей мобилизации России?
А.Венедиктов
―
А можно я вам скажу грубо? Не имеет значения. Я думаю, что мобилизация - это хороший вопрос на самом деле, я над ним думал. Но мобилизация не нужна, потому что, по разным данным, мы ввели только треть от тех, кого собрали на границах. Мобилизация нужна для мобилизации, для сплочения: каждая семья должна почувствовать тяготы.
Л.Лазерсон
―
Но это Путин умеет. Вот на Украине та же история.
А.Венедиктов
―
Нет, это другая ситуация. Это мобилизация Запада против России, и уже никто не говорит, что Зеленский хочет посадить Порошенко. Наоборот, сейчас выпускают из тюрем людей, которые воевали против Порошенко как бы на стороне России, - выпускают из тюрем, если они готовы. Реально в Чернигове выпускают офицеров, которые хотели путч устроить вернуть Януковича как бы, - их выпускают, они берут оружие, идут сражаться против российских армий. Да, он сплотил.
Л.Лазерсон
―
Он из Зеленского сделал человека. Которого все время пытались выставить как клоуна, национального героя.
Л.Аникина
―
Да, стоит только его видео посмотреть, где он по-человечески говорит людям, что будет с ними и будет до последнего сражаться.
А.Венедиктов
―
Я думаю, что Зеленский очень сильно повзрослел за эти несколько дней. Ну представляете себе, бывший артист легкого жанра, вдруг раз, и стал президентом – это как в кино.
Л.Лазерсон
―
Кавэнщик.
А.Венедиктов
―
Нет, ну, человек встал и выиграл. А потом на него валится пандемия и война - что называется, врагу не пожелаешь.
А.Венедиктов: Зная Путина, если вы хотите добиться эффекта, вы должны говорить с ним на языке, который он понимает
Л.Аникина
―
Бедный Зеленский.
А.Венедиктов
―
Ничего. Он показывает стойкость духа, конечно, характера. Как мне сказал один черносотенец: Я теперь понимаю, почему в Великую Отечественную войну было много евреев - Героев Советского Союза. Самое страшное, это испуганный еврей – сказал мне этот человек. Вот даже черносотенцы российские, это покруче будет.Поэтому на самом деле надо понимать, что жизнь не будет для нас и украинцев, чем бы все временно не кончилось, - потому что все временное, потом все меняется, - ни кончилось, прежней мирной жизни не будет.
Л.Аникина
―
Еще про один братский народ. Лукашенко, как сказала Зеленский, заверил, что с территории Белоруссии не будут лететь ракеты и наступать войска. Но это со слов Зеленского, что мы тут видим, что Лукашенко сливается со стороны Путина?
А.Венедиктов
―
Ну мы же не можем серьезно относиться к словам Лукашенко, потому что Лукашенко знает точно, что язык дан политику для того, чтобы обманывать остальных. Он говорил, что ничего не будет, потом он сказал, что да, несколько ракет, - он сказал, что мы были вынуждены отстреливаться.
Л.Аникина
―
Потому что на белорусов, как говорит Лукашенко, нападают.
А.Венедиктов
―
И если будет надо, будем еще отстреливаться. Поэтому я бы даже не стал на это тратить время. Сегодня так, а завтра эдак, это свойственно многим политикам. И уже ситуация изменилась.
Л.Аникина
―
Еще один интересный аспект – силы сдерживания, который Путин приказал перевести в особый режим несения службы. Все говорят, что силы сдерживания это, в том числе, ядерное оружие.
А.Венедиктов
―
Да, это ядерное оружие.
Л.Аникина
―
Он фактически угрожает ядерной войной окружающему миру?
А.Венедиктов
―
Ну он напоминает о том, что ребята, вы что-то там, на Западе стали много себе позволять. На самом деле тот уровень, о котором говорит Путин, - перевода оружия, - не существует. Вообще.
Л.Аникина
―
В смысле?
Л.Лазерсон
―
Врет?
А.Венедиктов
―
Все уровни зафиксированы в документах. Вот «особый уровень», как он сказал, не существует. Существует повышенный, такой, сякой – их у России всего четыре. Вот я думаю, что из обычного они переведены в повышенный уровень. Но я вам скажу, что американцы ответили. Не знаю, ответили до или после, потому что, как нам показали, американская разведка работает хорошо, - как показала эта история.Я буквально неделю назад смотрел – для любителей сериалов, триллеров и романов политического триллера типа Тома Клэнси, - наверное, вы помните, что есть уровни безопасности от 5 до 1, - 5 – безопасно, 1, - ядерная война, - готовность к ядерной войне. И там как комитет начальников штабов дают президенту, президент принимает.
Неделю тому назад я обнаружил, что это был 3 уровень. Это уровень, когда все военные части США меняют коды. То есть, они готовятся к походу, как принято говорить, - один из признаков. А сегодня 2-й, а 1-й это уже ядерная готовность. Может быть он вчера переведен, - сегодня я не смотрел. Но если вы зайдете, - рекомендую всем нашим слушателям поставить закладки, всем. Кто интересуется. Называется этот сайт «defcon level today». «Сегодняшний уровень». Дефкон №2 вводился американским комитетом начальников штабов, президентом, два раза в истории – Карибский кризис и «Буря в пустыне». Вот сейчас в третий раз – дефкон 2, - сегодня там уже стоит двойка.
Л.Аникина
―
Мне кажется, что самое тревожное, что сначала люди считали, что Путин не введет войска на территорию Украины, - ну, зачем?
А.Венедиктов
―
Какие люди так считали? Ну прекратите. Значит, не наблюдательные люди. Было все понятно.
Л.Лазерсон
―
Вся политическая элита.
А.Венедиктов
―
Нет-нет.
Л.Лазерсон
―
Даже «Медуза» написала «Почему мы все ошибались».
А.Венедиктов
―
Нет, я не знаю, почему «Медуза» ошибалась.
Л.Аникина
―
Которая считается у нас иностранным агентом.
А.Венедиктов: То, что Российская Федерация сейчас делает в Украине - это оставляет радиоактивный, токсичный след
А.Венедиктов
―
Видимо, я был невнятен – я повторю. У Путина как обычно - у него несколько досье, несколько возможных выходов. От одного до пяти, как дефкон. И среди этих досье было признание ЛНР, ДНР, ввод войск только на территорию ДНР и ЛНР, ввод войск только на Донецкую и Луганскую область, - много. Эта папка была, и самым главным элементом этой папки было то, что – еще раз напомню, - важный аспект. Почему я призываю наших слушателей относиться к мелочам - когда корабли Тихоокеанского флота пошли в Средиземное море. Вот гнать вокруг эскадру, большой корабль «Адмирал Трибуц» и крейсер «Варяг» и еще в сопровождении топливных танкеров через Суэцкий канал - вот туда. Просто так? Это очевидно, что они должны были быть готовы к обострению в Средиземном или Черном море, игра с подлодками. И когда Черное море оказалось набито кораблями и подлодками как сардины в банке, чуть друг друга не задевали, я с ужасом думал, что заденут там, и начнется.Было понятно, что просто так гнать не будут. То есть, в любом случае специальная операция. Объемы не понимали, да, не знали. Политические объемы не знали. Но то, что такая была - сколько говорили, разведка говорила: он готовит переворот. Говорили? – говорили, что, забыли, что ли? И поэтому, когда готовишься к передаче, вот это – в папочку. И я вас уверяю, что это в папочке было у него.
И он решил идти сразу с козырной карты. Бывает игра такая: сначала идешь с маленькой, подбрасываешь, вытягиваешь козыря, а потом бьешь. А бывает наоборот – сразу большим козырем - бах. Все – о, и растерялись. Это просто по-другому игра.
Л.Лазерсон
―
Про эти папочки это как у Соловья: да, мы были неправы, потому что другая папочка легла на стол.
А.Венедиктов
―
Да. Просто надо было говорить про все папочки, а не про одну. И когда мы говорили про переворот, нам тут ха-ха, тут же наша Захарова «ха-ха», и многие наши слушатели «ха-ха» - какой переворот? Мы что, в латиноамериканской республике? А оказывается, что он выбрал ту папочку, где лежит карта смены правительства на более лояльное или податливое, или пророссийское – называйте как угодно.Иначе зачем он идет, куда он идет? Он идет на Киев, чтобы там провозгласить, чтобы Зеленский в лучшем случае сбежал как Янукович. Он же производит это все. Янукович сбежал, возник новый президент – отлично. Сейчас Зеленский сбежит, возникнет новый президент. Отлично.
Л.Лазерсон
―
Все прекрасно, но Россия продолжит оставаться под санкциями и непонятно, зачем все это.
А.Венедиктов
―
Это другая проблема.
Л.Лазерсон
―
Но все это во имя каких-то русских людей, русской весны.
А.Венедиктов
―
Все это во имя того, что президент и его команда, во что верят. Вот если эти люди верят и становятся верующими фанатиками.
Л.Лазерсон
―
То есть, мы у фанатиков в заложниках?
А.Венедиктов
―
Абсолютно фанатичные идеи. Вот эта вот идея Россия-Украина-Беларусь - не будем забывать, что это три славянских народа, и то, что негодяи и западные варвары развалили братство, и он соберет это братство – это у него фанатичная идея давно, я бы сказал, с 2004 года, впервые он об этом говорил в Мюнхене. И вот он это просто делает.
Л.Лазерсон
―
А кто его убедил из окружения, может быть, что русским танкам люди будут идти навстречу с цветами?
А.Венедиктов
―
Могу сказать, что я знаю. В 2014 году, когда были Донецк и Луганск, его убедил Сурков. Потому что было очень легко его убедить, - знаете, почему? - во-первых, потому что за спиной был Крым, - когда с цветами. Ну почти бескровно, по-моему, там 10 человек погибло, а ты получил два миллиона преданных избирателей. Ну, может быть, из этих двух миллионов полтора преданных – неважно. И любовь получил всей страны почти, 83-85%. Получил любовь бескровно.Таки же люди, - говорил Сурков - живут в южно-русских губерниях - ну, это южно-украинские и Донецк. Смотрите: они голосовали за Януковича, надо вперед выставить Януковича, у них там русский язык, - ну, и так далее набор. Ну да, почему нет? И он пошел в 2014 году. А оказалось не так. Собственно, потому и прекратилась история со Славенском, когда их вышибали оттуда, и остались вот эти куски.
А.Венедиктов: Если остановить стрельбу, сказать армиям «стоять» - это будет хороший результат
Прошло 8 лет. «Ох, все так устали от этого Порошенко, Зеленского, вот теперь нас встретят». И вот там стреляют, и геноцид, и неуклюжие действия украинской власти - знаменитый закон о коренных народах, когда мне на встрече замглавы администрации сказал: Алеш, как можно русских исключить из этого закона? - причём у человека глаза горят в присутствии Путина и других людей. Я говорю: подожди, но в законе о коренных народах Украины, если ты его читал, нет и украинцев как коренного народа Украины. Это про другое, закон другой. Но сам факт, что он так назывался и что там нет русских. Конечно, люди не читают законы. Местное население: Ой, русских исключили из коренных? А мы хотим, чтобы дети учились на нашем языке.
И вот он этого ждал, - чтобы встретили с цветами. Был уверен на 100%, даже сомнений никаких не было: Зеленский-клоун надоел, русских там угнетают законами, - я уж не говорю обстрелами, - должны встретить с цветами.
Л.Лазерсон
―
Но вот было заседание Совбеза, про которое мы немножко все забыли.
А.Венедиктов
―
Я не забыл.
Л.Лазерсон
―
И там члены Совбеза стояли с такими странными помутненными лицами, явно не верили, что они должны говорить то, что они говорят.
А.Венедиктов
―
А я могу тебе сказать, что там случилось.
Л.Лазерсон
―
Они же все знали.
А.Венедиктов
―
Нет. Дело в том, что они обсуждали эти папочки до того. Но они не знали, какое решение принял президент. И они пытались нащупать, и в целом, правильно нащупали. Некоторые наиболее сообразительные в виде Патрушева, Нарышкина, Медведева и Мишустина…
Л.Лазерсон
―
И видимо того, кого не показали.
А.Венедиктов
―
Нет, я рассказывал о том, что он говорил. Могу напомнить, - говорили о том, что сначала переговоры, хоть 2-3 дня, - смысл такой. И не поймали. Он сказал: вы что, хотите, чтобы заново начали? – и все. Ну не попали. Бывает так. Остальные попали, а эти не попали. Золотов попал, а Патрушев не попал. Так бывает.Краснов докладывал, насколько я знаю, о расследовании, то есть юридический процесс по расследованию пожара в Одессе, по перевороту, по гибели людей на Майдане и по могилам, захоронениям, вскрытым в Донецке. И поскольку там еще список имен, процедура - это вырезали. Ничего такого нет. Сейчас этот список на сайте Следственного комитета, уже следственное дело идет. Поэтому дана команда задерживать этих людей, было сказано: мы их всех найдем. Как только было сказано «мы их всех найдем» - было все понятно: найти могут только наши, войдя туда. Вот команда искать Турчинова, который был и.о. президента - при нем все это было. Вот история. То есть, постепенно история становится более или менее понятна.
Но еще раз важно нашим слушателям сказать, что конечно, нет войне* и войну* надо останавливать. Как ее ни называй, пусть это будет спецоперация - пожалуйста - с применением авиации, кораблей, больших противолодочных кораблей, систем залпового огня, ракет, и так далее - пусть это будет спецоперация. Остановить убийство людей. Все остальное – сидим, разговариваем, сколько надо, столько и сидим.
Л.Аникина
―
Еще одна история – митрополит Православной церкви Украины Епифаний попросил Кирилла забрать тела солдат. По его словам, речь идет о более чем трех тысячах убитых.
А.Венедиктов
―
Ну, к количеству мы относимся всегда скептически, и тех и других источников. Это воюющие стороны, они используют цифры, числа для политических целей – это понятно. Мы не знаем, сколько, возможно, тысяча.Но это даже неважно, что сказал Епифаний, потому что он возглавляет Украинскую церковь Киевского патриархата, он - как это сказать, - сектант, отколот от Московского патриархата.
Гораздо важнее, что сказал Онуфрий, глава Украинской Православной церкви Московского патриархата, который сказал, что то, что сейчас делает Россия, это «Каинов грех» - братоубийственная война. Брат Каин убил брата Авеля. И это не прощают, - сказал он, - ни Бог, ни люди. Это гораздо важнее. Они отбрасывают, даже московских воцерковленных людей, отбрасывают и сплачивают Украину.
А.Венедиктов: Вот он этого ждал - чтобы встретили с цветами. Был уверен на 100%, даже сомнений никаких не было
И когда я говорю, что это больше, чем преступление, это ошибка, - повторяя за Талейраном, за Фуше, - дело в том, что это будет иметь последствия. Долгие. Мы помиримся, подпишем чего-нибудь, войска уйдут, а эти последствия сохранятся. На долгие-долгие годы. Это ядовитая, токсичная история.
Л.Аникина
―
Алексей Венедиктов в программе «Итоги недели». Лиза Лазерсон, Лиза Аникина. И нет войне. Спасибо.
* Роскомнадзор считает не соответствующей действительности информацию об обстрелах украинских городов и гибели мирных жителей Украины в результате действий Российской Армии, а также материалы, в которых проводимая операция называется нападением, вторжением, либо объявлением войны.