Ганапольское. Итоги без Евгения Киселева - 2022-01-16
А.Соломин: 19
―
05 в Москве, здравствуйте, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», это программа «Ганапольское. Итоги недели без Евгения Киселева».
Л.Аникина
―
И без Ганапольского.
А.Соломин
―
И без Евгения Киселева. В студии Лиза Аникина, Александр Плющев сегодня заменяет Матвея Юрьевича, который недельку пропускает. Добрый вечер, Саша.
А.Плющев
―
Добрый вечер, ребята, с большим удовольствием.
А.Соломин
―
И мы тоже с большим удовольствием. Лиза заступает на постоянной основе, Алексей Нарышкин будет появляться здесь, видимо, на замена, то есть, тектонические сдвиги происходят в программе. Но Ганапольский обязательно на следующей неделе вернется.
Л.Аникина
―
Не отчаивайтесь.
А.Соломин
―
И присоединяйтесь к нам. Предлагаю начать программу с «События».СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ
А.Соломин
―
То, о чем так долго говорили большевики, случилось: в Россию пришел омикрон, пришел так, как и в другие страны, резко, быстро, и вот уже два дня как больше 6 тысяч количество новых заразившихся. На самом деле меня долгое время интересовал такой момент – омикрона, с одной стороны, безумно боятся - действительно, чудовищное количество людей заражается.
А.Плющев: Говорят, что можно рассматривать омикрон как живую вакцину. Другое дело, что она не искусственная
А.Плющев
―
Очень быстро распространяется.
А.Соломин
―
Да. А с другой стороны, мы постоянно слышим такие возгласы, что, кажется, он не так опасен, или как будто бы это как искусственный вирус, как живая вакцина. Действительно, таким ответом могло бы быть искусственное создание вируса, который крайне легко распространяется, но который гораздо менее смертоносен. Эти разговоры вам кажутся конспирологическими, это какая-то дикая конспирология?
А.Плющев
―
Конечно, конспирология, как и искусственное создание вируса как вакцины, как и создание самого первого штамма, уханьского – о нем тоже говорили, что он искусственно создан. И тут, буквально на прошлой неделе, разведка США доложила, что никаких свидетельств искусственного создания нет. Помните, Трамп давал распоряжение, потом Байден прослушал все доклады разведки.Теперь про омикрон. Тут масла в огонь подлил Петр Чумаков, брат Константина Чумакова, который довольно часто выступает на «Эхе»
А.Соломин
―
Который и сказал, что там есть признаки искусственности, потому что много чего намешано.
А.Плющев
―
Да. В общем, ни один ученый, сопоставимый с ним по имени, не согласился с ним. Ну, за рубежом всерьез никто не стал рассматривать это, никто это не поддержал. Но при этом многие говорят, что можно рассматривать омикрон как живую вакцину. Другое дело, что она не искусственная. И Юлия Латынина у нас довольно мощно развивала эту мысль в своих программах, и еще многие люди.Потому что избежать заражения омикроном сложновато, а с другой стороны, если много людей при этом переболеют без особенных последствий, то будет здорово.
Но это пока все в теории, потому что реально мы не знаем, какие будут последствия. Даже если люди от него в десятки раз меньше умирают и попадают в больницы, мы не очень знаем последствия. Поэтому лучше не заражаться, не болеть в любом случае, даже если кажется, что сулит какой-то иммунитет.
Тем более, что мы вообще не знаем, что дальше будет – будет ли эта волна последней, какая будет следующая, будет ли следующая слабее, чем эта в смысле смертоносности. Ничего мы не знаем ровным счетом об этом, и ученые не знают. Поэтому чем дальше он от вас пройдет, тем лучше.
А.Соломин
―
Пугает именно то, что да, он менее смертоносный, но от него умирают и все чаще заражаются им люди, которые были вакцинированы.
А.Плющев
―
И которые переболели.
А.Соломин
―
То есть, те инструменты, на которые делалась ставка, все увещевания, к которым прибегают власти, простые люди и мы, что нужно делать вакцину, они перед новым штаммом оказались… или нет?
А.Плющев: Если много людей при этом переболеют без особенных последствий, то будет здорово
Л.Аникина
―
Давайте перед тем, как продолжить, предложим голосование. Дороге слушатели, рассматриваете ли вы омикрон как живую вакцину, надеетесь ли вы на то, что он предотвратит дальнейшее распространение пандемии. Если да - 101-20-11, если нет - 101-20-22.
А.Плющев
―
На самом деле тут надо разделить, как воспринимают омикрон в мире и как в России. И вообще здесь Россия отдельная страна. Потому что в западном мире, в хорошо привитом мире, омикрон восприняли спокойно. Если вы заметили, практически нет никаких локдаунов, - где были введены QR-коды, они остались, где не были введены, они не введены. И это как раз результат вакцинации. Тут справедлив вопрос, зачем было вакцинироваться, если все равно все переболеют? Так вот именно за этим – чтобы ослаблять волны коронавируса, который пробивает прививку. И, соответственно, не уходить на локдаун, как это было в предыдущие волны с предыдущими штаммами.Но Россия особенная страна. Здесь и привились мало, ну и в локдауны никто особенно никогда не уходил. Поэтому что будет здесь?
На самом деле, если мы рассматриваем это как событие недели, мы это делаем как аванс, как Обаме премию мира дали авансом. Потому что истинной волны, истинного всплеска мы еще не видели. Видимо, он ждет нас на следующих неделях, в принципе, это история одного месяца. И мы думаем, что там это будет событием. Но действительно, лучше распознать в самом начале.
Так кто к этому не готовится, российские власти, или российские люди? Российские власти отчитались: у нас столько-то коек, - сказал Мишустин, столько-то того, столько-то сего. Российские люди тоже никогда особенно не готовились, они готовились к тому, что государство с них еще чего-нибудь спросит, что-нибудь заставит сделать – вот к этому они готовились. Поэтому они сейчас празднуют, все прогрессивное российское человечество празднует то, что с рассмотрения в Госдуме сняли вопрос о QR-кодах, уже во второй раз, - то есть, можно победить таким нехитрым способом эту власть, проявлением всеобщего недовольства, - решил народ.
А омикрон был, омикрон пройдет, как бы «бог дал – бог взял», кто выдержит, тот выдержит, тот, кто не выдержит, тот помрет, - зачем нам прививаться? – так думают широкие народные массы, к сожалению.
А.Соломин
―
По-моему, это власть должно сильно пугать.
А.Плющев
―
Устраивать власть это должно сильно власть.
А.Соломин
―
Почему?
Л.Аникина
―
Почему?
А.Плющев: В западном мире, в хорошо привитом мире, омикрон восприняли спокойно
А.Соломин
―
Когда была вторая волна, когда были очереди из Скорых перед больницам – это были очень неприятные звоночки. Сейчас власти понимают, что они могут развернуть, увеличить количество коек в два, в три раза, но идет настолько мощная волна, что даже этого может не хватить. И когда возникнет очередная ситуация с очередями из Скорых, это в первую очередь ударит по ним, по медицинским властям.
А.Плющев
―
Просто ты смотришь на ход вперед, а если посмотреть на полтора, то получаем следующее: власть рассматривает реально, как мне кажется, омикрон как живую вакцину - все, что не убивает, делает нас сильнее. Кто выдержит – тот выдержит. Да, будет проблема, причем не только с медицинской, со всеми системами. Достаточно посмотреть на любой график в любой стране, как свечкой растет число заболевших. А это значит, что люди не идут работать, а значит, не идут трамваи, не ездят поезда, стоят булочные, хлебозаводы, заводы, выпускающие военную технику - все стоит. Потому что некому работать, все полегли.Но это все временные трудности, когда-нибудь все выздоровеют и займут свои посты. Ну, часть умрет – но когда это смущало кого-то во власти? Власти абсолютно отчаялись. Собственно, они никогда особенно на это и не заморачивались, - НАТО, чтобы вакцинировать всех подряд. Было некоторое наступление летом, но быстро захлебнулось в протесте людей, возражающих против прививки и QR-кодов.
А.Соломин
―
Но у нас в некоторых регионах обязательна вакцинация для людей старше 60 введена.
А.Плющев
―
Расскажи, пожалуйста, как их заставляют это делать?
А.Соломин
―
Не могу сказать, как заставляют.
А.Плющев
―
В том-то и дело. Многие, кто возражает против QR-кодов – кстати, я их понимаю и в общем, даже поддерживаю, многие говорят: в Ханты-Мансийском округе без QR-кода нельзя выйти из дома. А покажи мне хоть одного человека, который не вышел из дома без QR-кода? Я спрашивал, а все говорят: да мы особенно об этом и не слышали, это вы в Москве что-то обсуждаете.Если вводится какой-то нерабочий закон, нерабочая норма, это говорит только о том, что власть не может ее воплотить в жизнь. И это говорит исключительно о слабости власти.
Л.Аникина
―
Не может, или не хочет?
А.Плющев
―
Не может. Что получилось с транспортом в Татарстане? Сначала было большое возмущение, а сейчас на это все забили. Кто победил в ситуации с транспортом?
Л.Аникина
―
Кто победил?
А.Плющев: Кто не выдержит, тот помрет, — зачем нам прививаться? — так думают широкие народные массы
А.Плющев
―
Люди, которые на это забили. И власть понимает, что дальше ничего не надо.
А.Соломин
―
А я считаю, что здесь был компромисс очевидный. В том же Татарстане, я имел возможность на новогодней неделе побывать в Казани, в публичных местах, торговых центрах, спрашивают. При мне разворачивали людей, которые приходили туда без QR-кодов. То есть, нет такого: все равно не можем проверить, забьем на это. Есть жесткое отношение к этому, просто с транспорта решили снять, видимо, увидев очереди, или по каким-то иным причинам.
А.Плющев
―
Там, где люди не возражают, там это вводят. Я себе с трудом представляю посетителей Пушкинского музея, которые берут его штурмом, протестуя против QR-кодов. И правда, я ходил туда и показывал код. Хотя мне тоже не очень хотелось этого делать и я бы предпочел этого не делать. Но такую толпу я себе с трудом представляю. То есть, где можно, там и вводят, а где нельзя, - например, в транспорте.Представь себе Москву, 10 миллионов людей ежедневно ездят в транспорте. Представь там QR-коды.
А.Соломин
―
Поэтому это и бессмысленно, вводить QR-коды на транспорте, потому что это будет создавать больше очередей и больше проблем, с точки зрения распространения как раз.
А.Плющев
―
Поэтому не получилось ничего. Социальное напряжение, которое образуется вместе с ограничениями, канализируется исключительно на властях в регионах – вот вы там у себя вводите что-то, в Казани, или где-то, и пусть люди будут злиться на вас.
А.Соломин
―
А мы будем говорить, что все добровольно.
А.Плющев
―
Да, попробуем ввести общий рамочный закон, но и то у нас ни черта не получится. Ну, надо понимать, что это правительство попыталось провести этот закон. И все вместе дружно это похоронил, потому что кроме части правительства никто особенно его не хотел. Ни Госдума, у которой есть избиратели в регионах, которые при всем том, что дума мало нынче зависит от избирателей, все равно они приезжают в регионы, им люди высказывают – слушать неприятно.И администрация президента тоже не сильно горела этими QR-кодами. Ну и похоронили в результате.
А.Соломин
―
Все-таки я не понял твою позицию по закону о QR-кодах. Его сейчас отложили для доработки, говорят, что нужно его к омикрону приспособить. Так он нужен, этот закон?
А.Плющев
―
Когда его доработают и примут, омикрон весь пройдет.
Л.Аникина
―
Удобно.
А.Плющев
―
Это смешно, что омикроном прикрылись, чем мутация вируса помешала применению тех мер, которые были придуманы, это трудно объяснить. Мне кажется, даже никто и не пытался это объяснить. Это как подумайте сами, что мы хотели вам сказать.
А.Плющев: Я с трудом представляю посетителей Пушкинского музея, которые берут его штурмом, протестуя против QR-кодов
То есть, в том виде, в котором он принимался, Он не нужен. Тем более, что на уровне регионов все это, так или иначе, может применяться. Другое дело, что власти повсеместно тоже не дураки, боятся это делать.
А что касается ограничений, мне кажется, это я могу сравнить с электронным голосованием, не к ночи будь помянуто. То есть, само по себе электронное голосование как сферический конь в вакууме, может, и хорошая штука и даже передовая. Но в условиях нашей страны, мне кажется, сильно переоцененное его авторами.
Л.Аникина
―
Подведу итоги голосования. 31% слушателей считают, что омикрон действительно может стать природной вакциной, ждут его. И 69% такого не ожидают.
А.Соломин
―
И еще одно событие на этой неделе - встреча долгожданная представителей России и НАТО.
Л.Аникина
―
И не одна встреча.
А.Соломин
―
Да, многоформатные дискуссии, которые все заканчиваются примерно одинаково – ничем.
Л.Аникина
―
Ничем.
А.Соломин
―
По-моему, там нет ни единого момента, чтобы стороны выразили согласие. Единственное, что на уровне комментаторов есть определенное представление о том, что удастся договориться что-то по ракетам, чтобы не размещать их, условно, в Украине, или по другим, менее важным вопросам.Но Россия-то туда пошла за другим, у России это запрос – кто-то называет это запросная позиция, то есть то, чем теоретически можно пожертвовать в процессе переговоров, а кто-то говорит, что это наоборот, очень жесткая позиция и Россия сразу ее предъявила - Россия добивается некоего свода новых правил, где будет сфера влияния НАТО, России и в этих новых правилах будет прописано, что не надо против России предпринимать никаких действий. Саш, что происходит, как тебе кажется?
А.Плющев
―
А я у тебя хотел спросить. Ты начал с того, что Россия пришла туда с другим. Расскажи, с чем другим туда пришла Россия? Я до сих пор этого реально не понимаю.
А.Соломин
―
Россия пришла туда с набором тем, о которых говорит Путин на протяжении всех своих президентских сроков, ровно с 2000 года. Прямо набор тезисов, даже непонятно, последовательны ли они, вытекают ли один из другого, такое ощущение, что. Условно: у меня к вам 25 количество претензий, и эти 25 штук претензий – то, что НАТО, вопреки своему устному обещанию принимает новых членов, что происходит распространение оружия, размещаются контингенты в третьих странах. Этот список в документе о гарантиях был, он не новый, когда его читаешь, ты о них уже слышал – и в «Мюнхенской речи», и так далее.Он говорит: ребята, давайте мы письменно зафиксируем эти договоренности, вот здесь вы говорите, что не будете расширяться, здесь мы – ну, про себя там ничего нет, надо сказать ради справедливости.
Л.Аникина
―
Мне кажется, это какие-то ультимативные формы, на которые, как все понимают, никто не согласится. Россия говорит: НАТО не будет расширяться на восток. НАТО говорит: мы сами будем решать, куда будем расширяться. Вот так упираются и стоят.
А.Соломин
―
Действительно есть версия, что список этих требований был именно таким специально, чтобы на него сказали «нет» и тут же Россия начала какие-то действия. Мы видим определенного рода угрозы: разворачивание войск, концентрация, о которой постоянно говорят в новостях. Но пока что на это достаточно очевидное «нет» Россия никак не ответила.
А.Плющев: Представь себе Москву, 10 миллионов людей ежедневно ездят в транспорте. Представь там QR-коды
Л.Аникина
―
Мне кажется, они уперлись в эту глобальную тему, и попутно решают какие-то мелкие вопросы, или пытаются решать. Ведут переговоры на глобальном уровне, расширении или нерасширении НАТО, показывают: мы пытаемся продавить свою сторону, у нас такие аргументы, но параллельно пытаются более мелкие проблемы решать.
А.Плющев
―
Если бы я был конспирологом, я бы сказал, что США каким-то образом поставили Россию перед необходимостью арестовать кибер-группировку, которая атаковала в свое время американские компании. А Россия, чтобы сохранить лицо, выдвинула огромный ультиматум. Приехали, поговорили, не договорились и разъехались.Но все обратили внимание на то, как российская делегация выступала и ее отдельные члены говорили о том, что НАТО должно собирать манатки и уезжать за пределы 1997 года. А никто не обратил внимание на то, что одним из условий этих переговоров был арест группировки хакеров.
Но я совсем не конспиролог, поэтому предполагаю, что то, что рассказал Алеша, можно сформулировать одним продолжением – что Путин живет в некоем своем мире, в котором не государства бегут в НАТО, опасаясь России, а НАТО расширяется на восток и таким образом поджимает Россию.
А.Соломин
―
В его представлении, с моей точки зрения, именно так это и происходит, как, кстати, и с точки зрения достаточного количества россиян.
А.Плющев
―
Все понятно. Просто в представлении большого количества американцев, по опросам, Солнце вращается вокруг Земли, а Украина это часть России. Если россиян опросить на подобные темы, думаю, большое количество ответит так же. Большая часть россиян может необъективно оценивать реальность, как мне кажется.А объективная реальность состоит в том, что Россия находится в состоянии перманентной войны с Украиной, а еще у нее была война с Грузией, а еще есть разные горячие точки, в которых Россия поддерживает сепаратистов. Например, как в Приднестровье.
А.Плющев: Администрация президента тоже не сильно горела этими QR-кодами. Ну и похоронили в результате
Логично ли в этой ситуации, что государства, которые географически к России близки, стремятся защититься зонтиком НАТО? Мне кажется, вполне логично. Но Путин хочет убедить всех, как ты говоришь с 2000 года, - правда, в это же время он говорил, по-моему, что Россия для себя не исключает вступление в НАТО, это потом он эволюционировал и «Мюнхенская речь» была переломным моментом.
Путин утверждает, что было какое-то устное обещание о нерасширении, хотя уже сам Горбачев сказал, что никакого подобного обещания не было. Но все время Россия обиженная, все время мы говорим, что больше не позволим отталкивать нас на периферию решения международных проблем.
И тут я вернусь к своей любимой теме про вакцинацию.
Л.Аникина
―
А давай ты вернешься через новости.
А.Соломин
―
Сделаем паузу, послушаем новости и мы. Лиза Аникина. Александр Плющев и Алексей Соломин вернёмся к вам через несколько минут.НОВОСТИ
А.Соломин: 19
―
34, продолжаем программу «Ганапольское». Алексей Соломин, Лиза Аникина и Александр Плющев сегодня заменяет Матвея Ганапольского.
Л.Аникина
―
Все втроем, скопом.
А.Соломин
―
Ганапольский вернется через неделю. А мы обсуждаем событие недели – по поводу встреч российских с представителями НАТО и США. Если представить себе эти переговоры как затяжную дипломатическую или военно-дипломатическую игру между Россией и США, кто в ней ведет на данный момент в этом матче? Это наш вопрос слушателям. Если вы считаете, что ведет Россия - 101-20-11, если вы считаете, что ведет США - 101-20-22.
А.Плющев
―
Я хотел бы в свете переговоров Россия-США, Россия-НАТО вернуться к своей любимой теме о вакцинации на секунду, провести небольшую аналогию.Вы знаете, что идет процесс регистрации вакцины «Спутник» в ВОЗ, и нам очень долго говорили, что в ВОЗ какие-то враги окопались и нас не пускают на рынки, и что это конкурентная борьба, это политика, - много всего говорили. В ВОЗ твердили одно: не предоставили документы.
И в конце прошлого года вдруг российское руководство в лице Пескова и главы РФПИ согласились, что действительно не предоставляли документа, а сейчас дослали. И буквально сегодня или вчера ВОЗ признала, что наконец-то, эти документы получила. Прошёл год. И год нам навязывали картину мира, что сидят какие-то вредители, которые не пускают нашу вакцину в ВОЗ. Пустили три индийских, две китайских, а российскую, гады, не пустили. Вот такое навязывание картины мира.
Л.Аникина: Россия говорит: НАТО не будет расширяться на восток. НАТО говорит: мы сами будем решать
С тем же успехом навязывается картина мира о том, что было какое-то устное обещание и еще что-то. И Путин настойчиво предлагает с ней согласиться. Время от времени с ней не соглашаются, но продолжают разговаривать. Вот так я могу примерно описать этот процесс.
Результата его, на мой взгляд, нет. Потому что, как мне кажется, ни один «кремленолог» в США не понимает, что происходит реально, зачем все это надо Путину, готов ли он реально пойти войной на Украину, а главное, как он это объяснит? Поэтому появляются разные объяснения в прессе как утечки - дума, это утечки из тех же спецслужб.
А.Соломин
―
Ты имеешь в виду, что готовятся провокации?
А.Плющев
―
Да, провокации – вот это все. Потому что надо как-то объяснить. Потому что реально Украина же не нападает на Россию, верно? Украина не расстреливает русских, не сажает их в тюрьму, - ничего такого не происходит, чтобы было реальным поводом к вторжению, поэтому это надо хоть как-то объяснить. Вот эти объяснения и появляются. И все это производные от картины мира, которую Путин пытается навязать своим собеседникам.
Л.Аникина
―
А США зачем разговаривают в этой тональности? Путин задаёт определенный тон – зачем США в этом участвуют?
А.Плющев
―
Я тебе отвечу словами Майкла Макфола, бывшего посла США в России. Он мне на этой неделе сказал следующее: лучше разговаривать, вот это бла-бла-бла, чем скрежетать зубами и воевать. Ну, я передаю близко к тексту, но смысл такой. Потому что, возможно, и расчет строился на то, что США не пойдут на переговоры. А раз пошли на переговоры…Но понимаете, нельзя идти на переговоры, если ты действительно хочешь чего-то добиться, и говорить: не сойду ни на шаг. Это называется не переговоры, а ультиматум: принимайте наши условия целиком. Ну, может быть сам факт переговоров, или что-то нужно было российскому руководству.
А американское руководство выигрывает время. Осталось буквально два месяца. В течение которых можно реально начать военную операцию. Каждый день приближает этот срок.
А.Соломин
―
А почему такие сроки? Зима закончится?
А.Соломин: Есть версия, что список этих требований был именно таким специально, чтобы на него сказали «нет»
А.Плющев
―
Конечно. Распутица. Танки не могут пройти в заболоченной местности. Танки, пехота, артиллерия, «Буки». У вас либо лето красное, зеленка скрывающая, либо зима. А весной и осенью не очень хорошо начинать. Весна на носу. Если доживаем до весны, значит, доживаем и до лета.
Л.Аникина
―
Итоги голосования. 10% наших слушателей считают, что Россия пока лидирует в этой политической игре. И 90% отдают предпочтение США.
А.Соломин
―
А мы переходим к «Герою недели».ГЕРОЙ НЕДЕЛИ
А.Соломин
―
«Герой недели» Касым-Жомарт Токаев. Много на этой неделе смеялись над Путиным, который…
Л.Аникина
―
Никак не мог запомнить имя президента Казахстана.
А.Соломин
―
Я тоже могу запутаться, если честно.
А.Плющев
―
Особенно если с отчеством.
А.Соломин
―
Да, поэтому мне кажется, здесь не повод как-то атаковать российского президента. Кстати, почему мы сделали Токаева «героем», у Саши была исходная позиция. Объясни. Почему Токаев «герой».
А.Плющев
―
Мы понимаем, что «герой» это человек, который прыгнул выше головы, человек, от которого ничего особенно не ожидали, а он вдруг встал во весь рост и поставил на место каких-то колоссов и титанов, которые его окружали.Именно это сделал и Токаев на минувшей неделе. Потому что в тот самый момент, когда начались протесты, все подумали: ага, кто-то из них, Токаев или Назарбаев падет в результате этого восстания. Но выяснилось, что все не так просто, с одной стороны. Когда вводили войска ОДКБ, был один вопрос: чем Токаев за это заплатит, и как долго они там пробудут.
А.Соломин
―
А что, обязательно должна была наступить расплата? Если рассматривать это как демонстрацию: мы пришли на помощь, пришли на помощь так быстро, как никто другой, наверное, не пришел бы на помощь. И в случае чего – смотрите, ОДКБ. ОДКБ это как НАТО.
А.Плющев
―
Демонстрация кому? Самим себе? Кто там члены ОДКБ? - Армения, Казахстан, Киргизия и Россия с Белоруссией.
А.Плющев: Большая часть россиян может необъективно оценивать реальность
А.Соломин
―
Демонстрация ОДКБ странам НАТО о том, что у нас есть свое НАТО.
Л.Аникина
―
Именно со стороны России показать, что мы можем это сделать, собрать войска.
А.Плющев
―
НАТО от этого ни тепло, ни холодно. Во-вторых, это была достаточно странная демонстрация, потому что на Казахстан никто ровным счетом не нападал. И опять возвращаясь к предыдущей теме: все вместе пытались навязать свое видение мира о том, что какие-то неведомые иностранные захватчики проникли, потом украли все трупы и убежали с трупами вместе. Но все-таки трупы были, правда, ни одного предъявить не удалось. Попробовали с киргизом, но он оказался неожиданно музыкантом, и за него почему-то вступилась одна из стран ОДКБ, заметим, его родина, что вообще для нас, для стран ОДКБ, необычно.
А.Соломин
―
Вообще Киргизия в ситуации с введением войск ОДКБ напоминала Георгия Вицына в известной сцене, - все прекрасно помнят, что это.
Л.Аникина
―
Не хочу, не буду.
А.Плющев
―
Но ведь правда – никакого нападения нет, зачем там иностранные войска? Это не предусмотрено на самом деле уставом ОДКБ. То есть, это была демонстрация всем. Условно говоря, авторитарным лидерам ОДКБ, что мы, в случае чего, придем к вам на помощь. Вот ребята, мы сейчас с вами в силе, мы можем помочь.
А.Соломин
―
Или гражданам этих стран, чтобы имели в виду в случае чего.
А.Плющев
―
Или так. Хотя я себе не очень представляю, зачем Путину демонстрировать гражданам Киргизии или даже гражданам Армении – не, может быть гражданам Армении, чтобы они не скинули Пашиняна? Но я сильно сомневаюсь, что Путин хочет Пашиняна защитить.Кстати замечу, вспоминая о Пашиняне, что была ситуация, когда реально говорили о том, что одной из стран ОДКБ угрожает внешняя опасность. Это было во время армяно-азербайджанского конфликта. И тогда никто из лидеров стран ОДКБ, прежде всего, конечно, Путин, понятно, что он первую скрипку играет, - не нашли оснований для применения сил ОДКБ в регионе.
А.Соломин
―
Но тогда и Армения высказалась, что не будет обращаться к ОДКБ.
А.Плющев: Зачем все это надо Путину, готов ли он реально пойти войной на Украину, а главное, как он это объяснит?
А.Плющев
―
Возможно. Но этого все не увидели. А с Казахстаном все тут же увидели иностранное вмешательство. И тут что интересно – Токаев до определенного момента очень здорово подпевал, настолько по нотам, написанным в Москве, когда поют про внешнюю угрозу, про иностранное вмешательство – я просто диву давался. Затем как-то резко перестал это делать, и сказал: войска ОДКБ улетают, - все, до свидания, спасибо.И я не видел большой радости ни на лицах Лукашенко, ни у Путина. Более того, Роспотребнадзор немножко хлопнул дверью, закрыв поставки сельхозпродукции из Казахстана. Между прочим, это достаточно чувствительная штука для Казахстана, особенно для близлежащих областей.
Л.Аникина
―
Вот как раз в контексте этого спросим слушателей, как они считают, кто кем воспользовался – Токаев воспользовался Путиным и другими лидерами ОДКБ, или все-таки Путин и все остальные воспользовались Токаевым. Если вы считаете, что Токаев всех обыграл - 101-20-11, если вы считаете, что Токаев здесь в проигрыше - 101-20-22.
А.Соломин
―
Я спросил, почему ты его предложил «героем», но еще раз поясню, чтобы люди не воспринимали это как то, что ему медаль повесили на шею.
А.Плющев
―
Еще раз повторю - от Токаева никто не ожидал такой мощной самостоятельности. И в вопросе использования войск ОДКБ. Не знаю ситуации, как она развивалась, и мог ли он отказаться от введения в тот момент. Возможно, на кону стояло его пребывание у власти, поскольку, как мы теперь понимаем, речь там идёт о противостоянии между ним и Назарбаевым, на стороне которого были многие силовики, в том числе, спецслужбы. Это огромная сила, и ей надо было противопоставить более мощную силу, и он заручился поддержкой ОДКБ.А как только они стали не нужны, а они стали не нужны буквально через 3-4 дня, он отослал их назад. Хотя американцы, казалось, люди, съевшие собаку в таких делах и сами знающие, о чем говорят на собственном опыте, сказали, что вы поосторожнее, потому что куда приходят русские, они потом плохо уходят. Так вот Токаев «герой недели» потому что доказал, что и американцы могут быть неправы.
А.Соломин
―
75% слушателей считают, что Токаев воспользовался Путиным.
Л.Аникина
―
И сделал абсолютно всех.
А.Соломин
―
А 25%, четверть считают, что это Путин воспользовался Токаевым. Переходим к рубрике «Редиска недели».РЕДИСКА НЕДЕЛИ
А.Соломин
―
Сербский теннисист Новак Джокович, которого теперь окончательно выдворяют из Австралии за нарушение миграционных правил, долго боролся, прослыл теперь уже на весь мир грубым словом - я не люблю его использовать в отношении всех подряд - «антиваксер». Как противник вакцинации, хотя у него более сложная концепция истории. Но он боролся, пытался, чтобы его пропустили – не удалось.
А.Плющев: На Казахстан никто ровным счетом не нападал
Мы в прошлый раз эту тему поднимали в контексте того, не следовало ли австралийским властям сделать ему послаблении, все-таки он на турнир приехал, человек известный, и болельщиков у него много, - почему не сделать исключение. Но система показала, что не дает сбой. И в каком-то смысле многие стали воспринимать это как чрезмерную жестокость по отношению к теннисисту. Нет такого ощущения?
А.Плющев
―
Ты назвал Джоковича «антиваксером», и он действительно не в первый раз выступает по этому поводу, и Австралия не первая его остановка. Но главное не это, а то, что Сербия, откуда Джокович родом, многие там шутят, что Новак это «ноу вакс», - «нет вакцине». Сербия, как и многие страны восточной Европы, довольно плохо прививаются. То есть, для меня это схватка антиваксеров, с одной стороны, и сторонников самых строгих ограничений. Потому что Австралия и Новая Зеландия это просто притча во языцех у противников вакцин.
А.Соломин
―
Но у них в принципе очень строгие карантинные правила.
А.Плющев
―
Да. И я рассматриваю это как некий бой, битву между человеком и целой страной, структурой, которая представляет определенные взгляды. И здесь я не то, чтобы на стороне Джоковича, но Австралии показала себя реально не улучшим образом. Потому что если ты говоришь человеку «нет» на въезде, то решение может принять миграционный офицер, и никаких судов. Другое дело, что это турнир.Когда у тебя министр его лишает визы, по суду он ее восстановили, потом опять лишили и суд утвердил это решение. Причем, министр сказал, что лишает его визы из-за того, что он может создать всякие разные непонятные брожения, - это как раз в подтверждение моей версии о битве ваксеров с анитваксерами.
А.Соломин
―
Что это дестабилизирующий фактор?
А.Плющев
―
Да, что поднимутся антиваксеры и наподдадут нам всем. Но мне кажется, что если ты сильное государство и понимаешь свою правоту, и если ведомство, которое отвечает за пересечение границы говорит, что Джокович не привился - это должно быть законом. Просто это выглядит довольно странно, решением уже политическим, когда говорят, что он дестабилизирует обстановку. Это решение политическое, не санитарное. Это как Роскомнадзор находит ящур ровно в том мясе той страны, которой ты недоволен.
А.Соломин
―
Потому что его выдворяют не за нарушение правил, а за то, что он может спровоцировать.
А.Плющев
―
И за то, что на него злы за что-то.
А.Плющев: Роспотребнадзор немножко хлопнул дверью, закрыв поставки сельхозпродукции из Казахстана
Л.Аникина
―
Мне кажется, что наоборот, такая ситуация создает настроение антиваксерам выходить и протестовать. Ну, явная же дискриминация. Прости, Алеша, за слово «антиваксеры».
А.Соломин
―
Мне не нравится это слово применить ко всем, кто против. Там есть люди, которые против вакцинации, потому что от этого рога вырастают, - их называйте, как хотите, мне кажется, там ничего общего со здравым смыслом нет. А есть люди, которые против обязательной вакцинации исходя из того, что они сами должны для себя принимать решение. Не хотят, чтобы это было в обязательной фазе, и таких людей значительно больше. Поэтому мне кажется, что это фактор разобщения. Как говорит Дмитрий Песков, это не институт развития, а институт конфронтации.
А.Плющев
―
И что у нас с голосованием?
Л.Аникина
―
А мы здесь запускали голосование?
А.Соломин
―
Нет. Я предлагаю перейти сразу к «Не в фокусе».НЕ В ФОКУСЕ
А.Соломин
―
История, о которой ты уже упоминал. Она потому и в «Не в фокусе», потому что мы мало о ней знаем, но событие само по себе громкое – в России арестованы последователь пять человек, которых называют членами хакерской группы REvil, и самое интересное в этих новостях то, что в них подчеркивается, что это сделано по запросу американских властей – где это видано такое?
А.Плющев
―
И это на самом деле самая загадочная новость на этой неделе. Когда это у нас по запросу американских властей что-то делали? Обычно все наоборот: россиянин где-то за рубежом арестован по запросу американцев, и мы заявляем решительный протест, говоря, что они ни в чем не виноваты.Здесь все наоборот. Здесь, да еще и ФСБ с показательной жестокостью, - все время показывают на камеру какие-то невероятные деньги, когда сторублёвками, а когда и пятитысячными и стодолларовыми бумажками. Это самая загадочная штука недели.
Тем более, что вообще напомню, что когда были атаки REvil на инфраструктурные объекты США, и тогда в США даже был небольшой бензиновый кризис.
А.Плющев: От Токаева никто не ожидал такой мощной самостоятельности
А.Соломин
―
Это была энергетическая компания.
А.Плющев
―
Да. Вообще никто тогда на официальном уровне в России не подтверждал, что из России может действовать какая-то группировка. Не то, что, как говорили в США, близкая к российскому правительству, - нет, что вообще, в принципе. Все время у нас говорили: ну, опять русские хакеры? Давайте все опять свалим на русских хакеров.И вдруг выяснилось, что русские хакеры не просто существуют, а их почему-то арестовывают даже ФСБ. Напомню, что тогда была история, что эти REvil требовали своих выкупов, и вдруг, неожиданно, растворились в одну минуту, убрали все свои ресурсы из интернета моментально – их просто не стало. Почему – никто абсолютно не знал. И сейчас вдруг их берут таким образом.
Что это? Результат договоренностей, или это какая-то демонстрация и это не настоящие хакеры? - ну, выдам опять конспирологическую версию. Или мы вообще не очень понимаем. Или они задели кого-то, случайно или нарочно из лиц, аффилированных с Россией, или россиян?
А.Соломин
―
Типа «Шалтай-Болтая»?
А.Плющев
―
Да, тех кого надо, россиян. Мы ничего не знаем. Я в этом смысле отошлю к программе «Точка», где гораздо более компетентные люди, чем я будут обсуждать это событие - Михаил Климарев и Александр Савнин в нашей программе.
А.Соломин
―
Я в свою очередь напомню, что Россия своих граждан не выдает, поэтому в действительности мы никогда не узнаем, демонстрационное это все или нет. Эти люди, в зависимости от степени вины, участия в этих хакерских атаках, - все это для нас, видимо, тайной и останется. А американцы будут довольствоваться только фактом, вернее, точкой в СМИ о том, что в России ФСБ задержала участников хакерской группы REvil.
Л.Аникина
―
По требованию США.
А.Плющев: Выяснилось, что русские хакеры не просто существуют, а их почему-то арестовывают даже ФСБ
А.Соломин
―
Да, это важно, кстати.
Л.Аникина
―
Мне кажется, это будет главное в этой строчке.
А.Соломин
―
Спасибо большое. За развитием событий будем наблюдать дальше. Это были Лиза Аникина, Алексей Соломин и Александр Плющев сегодня вместо Матвея Ганапольского в программе «Ганапольское. Итоги недели без Евгения Киселева». В следующие выходные к нам Матвей Юрьевич вернется.
Л.Аникина
―
Спасибо.
А.Плющев
―
И счастливо.