Владимир Пастухов - Ганапольское. Итоги без Евгения Киселева - 2021-06-27
А.Соломин
―
19:06 в российской столице, добрый вечер, всем здравствуйте. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Соломин, рядом со мной Алексей Нарышкин.
А.Нарышкин
―
Добрый вечер.
А.Соломин
―
Программа «Итоги недели без Евгения Киселева». Оно же «Ганапольское». Но сегодня Матвея Ганапольского снами нет по уважительной причине. Он пропускает сегодняшние эфира, поэтому мы работаем не совсем в обычном формате и у нас сегодня специальный гость 0 Владимир пастухов, научный сотрудник Университетского колледжа Лондона. Добрый день, Владимир.
В.Пастухов
―
Добрый день. То есть, не будет не только Евгения Киселева, но и Ганапольского? Это для меня полная неожиданность.
А.Нарышкин
―
Разочарование?
А.Соломин
―
Это как реклама, которая заманивает заголовками, а внутри совсем все по-другому.
А.Нарышкин
―
Пустышка.
А.Соломин
―
Это для вас пустышка, а для нас замечательный эфир с Владимиром Пастуховым. Но мы оставили формат передачи, она опирается на четыре основные рубрики, и будем проводить голосование. Начнем с первой рубрики – «Событие недели».СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ
А.Нарышкин
―
Событие международного уровня – инцидент с британским эсминцем «Дефендер», который заплыл слишком близко к Крыму. Британские военные говорили, что все хорошо, это был мирный поход. Но российские военные коллеги с такой трактовкой не согласились и открыли предупредительный огонь. Причем был огонь с нашего боевого корабля и был еще – мне понравилась формулировка «предупредительное бомбометание с бомбардировщика» - даже так.Конечно, была громкая официальная реакция в Москве, вызывали посла Великобритании в МИД, выразили ей протест, в Британии даже какие-то секретные документы по этому плаванию утекли.
А.Соломин
―
На автобусной остановке. Не утекли, просто оставили, забыли.
А.Нарышкин
―
Ну, мало ли, может, это сознательный вброс – кто знает?
А.Соломин
―
Кстати, вопрос.
А.Нарышкин
―
Меня из всех комментариев больше всего напугал комментарий нашего зам.министра иностранных дел Сергея Рябкова, который сказал, что, в общем, мы предупредительный огонь открыли по курсу и угрозу тем самым ликвидировали для нашей, наверное, целостности. Но можем бить и по цели.Вот как-то очень неприятно это было слышать Владимир, ваше мнение, действительно ли наши российские военные и не военные, Кремль, действительно для себя допускают, что из-за того, что корабль куда-то близко к Крыму подплыл, можно открыть огонь и окончательно перечеркнуть все? Отношения итак сложные, а мы еще дальше куда-то будем их вдавливать в пол, в грунт?
В.Пастухов
―
Думаю, что это не только возможно, но и неизбежно, и на какой-то стадии такой огонь будет открыт. Если обе стороны не выжмут педаль тормоза. Но пока об этом ничто не свидетельствует.Собственно говоря, здесь очень много пластов в и этой истории. Первый пласт – то, что произошло, имеет объективные как всегда и субъективные причины. Объективные причины четко выражены в той самой коробке из-под ксерокса, которую нашил на автобусной остановке в Кенте совершенно случайно анонимные люди, которые удивительным образом, - зная законопослушных британцев – вместо того, чтобы отправить эти секретные материалы в полицию или вернуть их собственником, - что является нормальным ля любого британца, нашедшего чужую вещь, - почему-то сразу позвонили на ВВС и анонимно отправили их туда.
А.Нарышкин
―
Представьте, если бы у нас такие документы нашли и сразу бы позвонили Дмитрию Киселеву, например.
В.Пастухов
―
Если бы я нашел такие документы, безусловно, я бы отдал их в полицию или просто молча уничтожил и сделал вид, что не видел их, не читал, не слышал – ну, съел бы до прочтения.
А.Нарышкин
―
Владимир Борисович, нет бы на «Эхо» позвонить по секрету.
В.Пастухов
―
Я же вас не настолько не люблю. Поэтому думаю, что конечно, это был сознательный вброс. Причины его готов объяснить. Из документов объективная сторона вопроса абсолютно свойственно британцам и логически описана: есть некая задача в рамках учений кораблям двигаться из Украины в Грузию. Обе страны являются пострадавшими сторонами от российской агрессии – одна в 2008 году, другая в 2014 году. И двигаться можно было двумя путями, что прямо указывает британское Министерство бороны. Можно было двигаться по нормальному сокращенному маршруту, но это предполагало обострение отношений с Россией и реакция, - как написали британцы «от сдержанной профессиональной до не сдержанной и не профессиональной».Второй вариант – пройти более длинным маршрутом от греха подальше. В первом случае Британия указывает России на свою принципиальную позицию, в соответствии с которой она не признает аннексию Крыма и соответственно, считает эти территориальные воды украинскими и запросила именно у Украины разрешение на их проход.
Во втором случае не портятся отношения с Россией, но есть такое в праве понятие «конклюдентные действия», что это такое? – можно заключить строго юридический договор, можно заключить, как в России принято говорить, «понятийку»: «ты мне – я тебе». А можно вообще ничего не заключать, но можно вести себя так, как будто бы между нами есть определенное понимание соглашения – это такого рода договора, когда ни на словах, ни на бумаге ничего не произносится и не заключается, но обе стороны ведут себя так, как будто бы между ними есть соглашение, каждая из сторон знает, чего от нее ждет другая.
Вот приблизительно так вели себя США, НАТО и СССР в отношении Прибалтики лет 45. То есть, никто не признавал оккупации Прибалтики, но никто не пытался лезть в советские территориальные воды, понимая, что все смирились.
Вопрос сейчас стоит очень просто: готов ли Запад «прибалтизировать» проблему Крыма. Готов ли он своими конклюдентными действиями показать, что он на словах не признает аннексию Крыма, но практически рассматривает эти территории как уже состоявшиеся российские.
В.Пастухов: Британское Минобороны рассматривает эти опции и делает выбор в пользу непризнания
И вот британское Министерство обороны рассматривает эти опции и делает выбор в пользу непризнания. То есть, они считают, что признание конклюдентной аннексии Крыма сегодня невозможно. Отчасти я понимаю их выбор, потому что это означало бы поощрение дальнейшее российской агрессии. Потому что сегодня мы взяли Крым, сказали «Крым наш», но у нас много чего на постсоветском пространстве может обладать аналогичной сакральной значимостью. У нас есть Приднестровье, которое тоже отдает памятью суворовских походов, у нас в Закавказье много мест, где много русской крови пролилось в момент завоевания этих территорий, воспетых от Лермонтова до Грибоедова.
То есть, Запад находится в сложном положении, потому что признание Крыма не гарантирует, что Россия на этом остановится. То есть, на каком-то этапе надо демонстрировать свою волю. В том числе и готовность к военному столкновению.
И то, что я увидел в этом поведении, это переход Запада от отступательной позиции по отношению к Москве к позиции жесткого сдерживания, где Запад готов сказать, что мы не все время будем уходить от лобового столкновения, мы не боимся проливать кровь, в том числе и свою. И если надо, то вы будете стрелять по целям, но и мы будем стрелять по целям.
Это очень опасная ситуация, потому что я не сомневаюсь, что приблизительно такая же решимость с российской стороны. Именно поэтому я говорю, что мы не отдаем себе отчёта, на какой тонкой грани большой войны Россия сегодня балансирует.
А.Соломин
―
Можно ли сравнить этот инцидент с известным периодом «Карибского кризиса» и понимают ли стороны что действительно в одном шаге от развязывания большой войны? Ведь за атакой одного корабля последует цепная реакция.
В.Пастухов
―
Мне кажется, что ситуация сегодня гораздо опаснее, чем она была во времена «Карибского кризиса» Она опаснее по двум причинам. Прежде всего, во времена «Карибского кризиса» с обеих сторон у власти находилось поколение, которое прошло через ужасы Второй Мировой войны, и память об этой войне была самым главным учителем и сдерживающим фактором.Сегодня с обеих сторон пришли поколения, которые большой войны не видели, - вот эти мелкие колониальные войны, которые ведет Россия силами «диких гусей», наемников – это не те войны. Это так, развлекуха для людей, не нашедших себе место в мирной жизни.
А большая война выглядит иначе и последствия ее трагичнее и масштабнее. Этого поколения нет, а это сдерживающие факторы.
Во-вторых, при всем нашем понимании, что не боги горшки делают, все-таки, уже к тому моменту уровень ответственности и масштаб личностей тех, кто руководил не только Россией, но и Западом, был значительно выше. К сожалению, мы сейчас с обеих сторон видим людей, для которых политическое выживание является настолько важным приоритетом, что они готовы ввязаться ради этого в любую авантюру.
И в том числе должен сказать, что сейчас я не о России говорю. Меня не покидает ощущение, что решение именно сейчас проявить свою политическую волю было принято руководством Великобритании не в последнюю очередь потому, что систему власти Бориса Джонсона сотрясают колоссальные скандалы, связанные с третьей волной коронавируса. В общем и целом никогда такого не было, и вот опять: Британия пропустила время, когда нужно было вводить карантинные меры. И скандал с министром здравоохранения, когда вся страна, открыв рот, смотрит на его социальное дистанцирование с любовницей.
А.Нарышкин
―
Вы хотите сказаться, что это такой примитивный прием, чтобы отвлечь внимание от внутренней повестки?
В.Пастухов
―
Да. Я хочу сказать, что, к огромному сожалению, - как там было? - «Где же лучше? – где нас нет». К сожалению, да, мы живем в таком мире, когда и в Англии прибегают к таким примитивным приемам. И в Америке только что ушел президент, который четыре года занимался мелким шулерским мошенничеством, и страна четыре года ему рукоплескала.
В.Пастухов: Запад находится в сложном положении, потому что признание Крыма не гарантирует, что Россия на этом остановится
Именно поэтому я говорю, что мы живем в очень опасном мире, где уровень лидерства и ответственности настолько ниже уровня угроз, что даже по сравнению с временами «Карибского кризиса» мы находимся глубоко под дном.
А.Соломин
―
Как вы думаете, действия Великобритании не могут быть не согласованы с другими членами НАТО, например? Слишком опасное это действие. А если так, то не выглядит ли это как диссонанс с тем, что Байден и Путин встречаются, вроде о чем-то договариваются?
В.Пастухов
―
Во-первых, они могут быть не согласованы. Не надо представлять отношения между западными странами как семейную историю, хотя мы знаем, что и в семье бывают такие внутренние конфликты, что мало не покажется.То есть, сейчас, во-первых, вполне реально, что действия Великобритании были, в том числе, продиктованы какими-то внутри-европейскими конфликтами, где Британия пытается нащупать свою линию поведения, в том числе, пытается показать большую принципиальность, чем другие. Может быть, Британия хочет выстроить свой вектор отношений с Украиной, независимо от других – мы этого не знаем.
То есть, есть вектор франко-немецкий, мы знаем, что есть два гаранта со стороны Запада Минских соглашений. Кто знает, может быть, у вышедшей из Евросоюза Великобритании появляется амбиция в каждой бочке стать затычкой и она хочет показать, кто по-настоящему самый большой друг Украины. Я же не могу влезть в Глову? То есть, во-первых, это не исключено. Но возможно, эта акция является несогласованной, - такая версия тоже возможна. И тогда я с все большим интересом наблюдаю за приближением к Крыму американского эсминца. И если он повторит «подвиг Матросова» и войдет в те же воды, в том же направлении, то это будет означать, что - да, эта акция согласована и соответственно, мы будем наблюдать за следующей серией бомбометания и с интересом будем наблюдать - это будет по курсу, или в цель?
А.Нарышкин
―
Вам тут пишет Олег: «Нет никакого «коллективного Запада», каждая страна выстраивает свои отношения с Россией как считает нужным».
В.Пастухов
―
В чем вопрос?
А.Нарышкин
―
Олег считает, что больше нет целостного Запада, который противостоит России. Каждый сам по себе, в меру своей испорченности думает о том, какую линию выбирать, когда приходится общаться с Россией.
В.Пастухов: Россия всегда стремилась к тому, чтобы выстраивать отношения с Западом, по принципу «разделяй и властвуй»
В.Пастухов
―
Все еще не так хорошо для Кремля, безусловно, такая модель является идеальной средой выживания для Кремля – но для Кремля во всех его ипостасях, будь то в Кремле Александр Первый. Николай Второй, Иосиф Первый или Владимир – какой? - ВторойРоссия всегда стремилась к тому, чтобы выстраивать отношения с Западом в индивидуальном коллективном ключе, по принципу «разделяй и властвуй». Потому что Россия это окраина Европы, так что не надо шпынять Украину - каждый является чьей-то окраиной в некотором смысле слова.
И Россия это окраина Европы и ей довольно трудно выживать на этой окраине, если Европа является консолидированной и выражает какую-то единую позицию. Поэтому стремление России всегда состоит в том, чтобы растасовать эту колоду, и с каждый государством Европы выстроить свою политику, и методом кнута и пряника, преференций каких-то достигать своих целей.
А Европа в принципе иногда и готова поиграть в эту игру, но сегодня пока консолидация сохраняется на достаточно высоком уровне. И такие эксцессы, как аннексия Крыма, эту консолидацию поддерживают, потому что инстинкт самосохранения все-таки подсказывает, что игра с медведем из далекой берлоги в догонялки это все-таки рискованная экспедиция.
А.Соломин
―
Хотел попросить вас развить немного мысль именно о сливе этих документов. Почему избирается именно такая форма, почему нельзя прямо сказать, что хотело Министерство обороны Великобритании и кто адресат этого сообщения, этого слива? Все-таки внутренняя аудитория, или Россия?
В.Пастухов
―
Давайте сделаем оговорку – о том, что это «слив» это моя гипотеза. С этой гипотезой многие из моих коллег не согласны, потому что они ссылаются на довольно распространенное здесь английское раздолбайство. По этому поводу должен сказать, что мы же были свидетелями умопомрачительных смешных историй, когда офицер британской разведки, который шел на доклад на Даунинг-стрит, нес с собой папку с секретной информацией по разведоперации в Афганистане, которая была развернута на своей самой секретной странице наружу для журналистов и они засняли списки явок, паролей и адресов, что привело к очень серьёзным и грустным последствиям.Неоднократно терялись в поезде документы. Так что со стопроцентной уверенностью исключать мем Лаврова я не могу.
В.Пастухов: Мы живем в таком мире, когда и в Англии прибегают к таким примитивным приемам
А.Соломин
―
По-моему, премьер-министр Кэмерон сам оставлял документы в поезде.
В.Пастухов
―
Да. Мы живем удивительной русской иллюзией о том, что в нашем доме, конечно, полный кошмар, но в других домах избы выметены и все чисто. К сожалению, тут действуют оба правила: и в нашем доме кошмар, и в других то же самое, - несовершенство человеческое очевидно.Поэтому в принципе я не могу исключать, что это действительно что-то несусветное. Тем не менее, я предполагаю, что это не так по терм причинам Первая причина: довольно странная выборка документов. Есть такое понятие «хорошо яичко к Пасхальному дню» - ну, надо такому случиться, что в таком большом ведомстве с таким количеством интересных и любопытных документов сразу после прохода «Дефендера» пропала именно эта папка.
Второе. Надо же такому случиться, что пропавшая папка содержала в себе документы, которые, в общем и целом, никакого существенного вреда обороноспособности британской не наносят и, в общем, выставляют это ведомство во вполне комплементарном свете как такое глубокомыслие стратегов, которые взвешивали разные варианты, и, в конечном счете, выбирая между, как говорил тов.Сталин, плохим и очень плохим, выбрали плохой: поссориться с русскими, тем не менее, рассчитывая на их профессиональную и сдержанную реакцию, чем признать де-факто аннексию Крыма. Ну, это как бы очень выгодно для них.
И третье – сама судьба этих документов после их нахождения выглядит чрезвычайно странно. Потому что Британия это страна с очень сильно развитой протестантской этикой и законопослушности. И эти алгоритмы поведения в случае, если ты где чего-то нашел, в достаточной степени отработаны: если ты нашел что-то чужое, ты должен вернуть это чужое его владельцу. Для этого есть полиция, министерство обороны.
В.Пастухов: У вышедшей из Евросоюза Великобритании появляется амбиция в каждой бочке стать затычкой
То есть, я могу предположить, что это такое русское поведение - ну, давайте усложним ситуацию: в силу случайных обстоятельств на остановке в Кенте отказался выходец из России, который поступил в соответствии с нашими традициями и тут же побежал и слил информацию на ВВС. Но это делает картину ещё более сложной.
А.Соломин
―
Сделаем сейчас короткий перерыв, напомню, что сегодня у нас не совсем обычный выпуск программы «Ганапольское. Итоги недели без Евгения Киселева», у нас нет Ганапольского, зато у нас есть научный сотрудник Университетского колледжа в Лондоне, Владимир Пастухов. Алесей Нарышкин и Алексей Соломин здесь, на месте. Вернёмся сразу после выпуска новостей.НОВОСТИ
А.Соломин
―
Продолжается программа «Ганапольское. Итоги недели без Евгения Киселева», у нас нет Ганапольского, зато у нас есть научный сотрудник Университетского колледжа в Лондоне, Владимир Пастухов. Алесей Нарышкин и Алексей Соломин в студии.
А.Нарышкин
―
Переходим к рубрике «Герой недели».ГЕРОЙ НЕДЕЛИ
А.Нарышкин
―
«Героем» мы решили сделать человека, чиновника, столичного градоначальника Сергея Собянина, который сужает кольцо вокруг антипрививочников, идёт на различные ухищрения, при этом, не вводя полноценный локдаун, пытается всякими способами мотивировать людей сделать прививки от коронавируса и открытом текстом заявил: есть две альтернативы у жителей столицы – можно либо прививаться, тем самым получать иммунитет, либо ввести локдаун.
В.Пастухов: Мы живем русской иллюзией, что в нашем доме полный кошмар, но в других домах избы выметены и чисто
Мы просим слушателей проголосовать, оцените действия мэра Собянина в противодействии этой новой волне. Как вы оцениваете все эти шаги Собянина – ему следует действовать мягче, деликатнее - 101-20-11, или надо действовать жестче - 101-20-22.
А.Соломин
―
Владимир, действия Собянина получают множество критики как меры дискриминационные в определённой мере, как вы считаете, насколько это самостоятельные решения Собянина, насколько он выбивается из общего представления Кремля о том, как работать с эпидемией?
В.Пастухов
―
Это такая вынужденная и согласованная самостоятельность, - такая парадоксальная ситуация. Потому что положение Собянина очень мне напоминает положение актера Вицина на дороге между Никулиным и Моргуновым в известном фильме. Вот он сейчас так себя ведет: и налево дернется, и направо, и вот уже сейчас голова упадет безвольно вниз.Потому что, собственно говоря, Кремль хорошо устроился во всех смыслах этого слова: что бы ни произошло в русских реалиях отвечать за это будет Собянин. То есть особенность русской власти состоит в том, что когда наступает «час Х», она скармливает народу боярина, которого сбрасывают с кремлевской стены.
И, на мой взгляд, Собянин сейчас просто один из удобных кандидатов на такое скармливание. При этом у него, как ни поступишь, где запятую ни поставишь «привить нельзя не привить» - где ни поставишь запятую, все плохо.
Допустим, Собянин займется популизмом в кремлевском духе - Кремль в последнее время занимался чистой воды популизмом, выступая в роли доброго следователя и предоставляя местным властям, губернаторам, мэрам и прочим несчастным людям чиновным играть роль злого следователя. То есть, это очень понятная для нынешней кремлевской элиты игра. То есть, есть, в принципе, распределенные роли злых следователей. «Злые следователи» это местные чиновники. Они вводят карантины, заставляют прививаться, отвечают за больницы.
А Кремль говорит: да, это все надо, но мы не должны нарушать прав человека, мы должны слушать народ, мы не должны паниковать. И выступает в роли такого доброго дяди, попустителя, родителя, когда один с ремнем стоит, а другой с конфеткой – вы кого будете любить который с ремнем, или с конфеткой? При этом потом выяснится, что тот, который был с ремнем, он вам жизнь спас, а тот, который с конфеткой сгубил, потому что мы привыкли эти конфетки есть. Вот такая сложная позиция.
То есть если Собянин ничего не делает и начинает играть в эту игру, но у него через полтора месяца будет полное фиаско в городе, потому что никаких мощностей и больниц не хватит. Совершенно очевидно, что инфраструктурно Россия к эпидемии такого масштаба как не была готова, так и остается не готовой. И то, что бог дважды смиловал, оказалось, что его терпение не бесконечно.
Тогда приходится что-то делать по одной простой причине - это стандартна ситуация для всех стран мира – нужно снять нагрузку на здравоохранение, каким-то образом растянуть этот поток больных и умирающих для того, чтобы они умирали хотя бы только от одного коронавируса, а не от того, что не хватило кислорода, коек, или они не подцепили внутрибольничную инфекцию дополнительно.
То есть, если он начинает что-то делать то тогда звереет народ, который развращен добрым родителем, который обещал ему молочные бесковидные реки в берегах полной свободы. И народ, и не только русский, любой, на это бы повелся.
В.Пастухов: Преемник Путина живет среди нас. Имя его абсолютно не на слуху
Положение Собянина очень сложное. Думаю, что разговоры, которые ведутся – ну, не публичные, они жесткие, потому что все всё понимают, но все похлопывают его по Кремлю и говорят: Семеныч, это твой выход, давай Мы тут при чем? Это твой город, твои люди, твои москвичи – ну, давай. Вот и вся ситуация.
А.Соломин
―
В телевизоре это выглядит так, как будто Собянин действительно взял руль в свои руки и сам принимает решения в кризисной ситуации. Если это закончится - ну, не скажу положительно, потому что люди умирают и вряд ли это можно назвать положительным итогом. Но Москва, как и в предыдущие разы, справится с эпидемией много лучше, чем другие – это будет такой непосредственный прямой эффект на политика Собянина – он вырулил этот кризис. Видите ли вы такие перспективы у него, может это помочь ему ступить на следующую политическую ступень?
В.Пастухов
―
Во-первых, я очень желаю Собянину достичь такого успеха. Потому что меня не так волнует его личная карьерная перспектива, как успех, который бы означал, что любимый мною город, в котором живет масса мною любимых людей, действительно справился разумно и рационально с этим кризисом не варварско-азиатскими колдовскими методами, не заклинаниями алтайских целителей, а разумными, проверенными веками методами борьбы с эпидемиями. Это было бы просто здорово.Если итогом такой победы станет уникальный рост авторитета Собянина, то, безусловно, это добавит ему очков. Но у меня нет ощущения, что это закончится на этот раз так хорошо. Потому что Собянин в ловушке и политической, и эпидемиологической.
А.Нарышкин
―
Возвращаемся опять к Собянин-Вицын?
В.Пастухов
―
Да.
А.Нарышкин
―
А если все-таки Собянин справится, вы бы хотели его видеть на уровень выше, например, президентом? Собянин одолел коронавирус в Москве, проявил себя – давайте его поднимем на федеральный уровень. Сколько лет мы уже говорим о преемнике – вот он готовый, пожалуйста, прошедший огонь, воду и медные трубы.
В.Пастухов
―
Вы сейчас задаете провокационный вопрос и ожидаете от меня простодушного на него ответа. А можно я вам отвечу асимметричным анекдотом?Был такой анекдот про Штирлица и Мюллера. Когда Мюллер спрашивает у Штирлица: «Простите штандартенфюрер, вы антисемит? - С чего вы взяли, группенфюрер? Это абсолютнейшая ложь, я настоящий интернационалист – я всех ненавижу».
В.Пастухов: Собянин в ловушке и политической, и эпидемиологической
Поэтому у меня нет предпочтений в русской политической элите на сегодняшний день.
А.Соломин
―
Итоги нашего голосования, мнения слушателей разделились: 48% считают, что Собянину следовало бы действовать мягче, более жестких действий от него ожидают 52% слушателей. Переходим к следующей рубрике – «Редиска недели».РЕДИСКА НЕДЕЛИ
А.Нарышкин
―
«Редиской недели» мы решили назначить Егора Бероева, актера, который устроил перформанс во время вручения одной из премий – вышел с желтой звездой, и это вполне понятная аналогия, за что мне кажется, Бероева громко критиковали все, кому ни лень. Но вышел он с антипрививочным мессиджем, который, как мне кажется, по нашим временам очень вредный и опасный.Мы свами обсуждали историю с антипрививочниками. Все-таки, какое есть объяснение, почему россиян нужно палками загонять в прививочные пункты и при этом никакого наказания и ответственности для тех, кто на огромную аудиторию - ведь дело не только в Бероеве, есть Мария Шукшина, которая тоже тупит против вакцины, как говорят ее поклонники.
Почему это продолжается и никто из власти на их не прикрикнет, никто не заведет уголовное дело на них, чтобы сбить валун ковид-диссидентства и положить этому конец?
В.Пастухов: Положение Собянина очень мне напоминает положение актера Вицина на дороге между Никулиным и Моргуновым
В.Пастухов
―
Не хочу повторяться, в рациональной части на этот вопрос я ответил статьей, которая опубликована у вас на сайте, которая уже реагировала как раз на выступление Бероева, не хочу повторять тезисы этой статьи – кто хочет, может прочитать.Добавлю то, чего там не было. Косвенно то, что происходит в России, является свидетельством глубокого духовного и нравственного кризиса в этой стране. Потому что в целом движение антипрививочников это, конечно, религиозное движение. Это религиозное, сектантское движение, где разочарование в других традиционных формах религии привело к тому, что религиозная энергия нашла свой выход в каких-то маргинальных, довольно своеобразных течениях.
Это касается всего мира, но оказалось, что в России это наибольшая проблема – по целому ряду причин. Назову две главных: все-таки Россия это страна, где очень мощным был и остается религиозный заряд в сознании населения. Мы все-таки все находимся под воздействием православной культуры и это довольно мощная энергетически заряженная религиозная культура. И неважно, как мы эту религию называем – собственно православие, коммунизм, верим ли мы в победу, - сейчас у нас особый религиозный культ, называется «Культ Победы во Второй Мировой войне».
А.Нарышкин
―
То есть у населения привычка во что-то верить, которая вырабатывается столетиями, десятилетиями?
В.Пастухов
―
Да. Главное есть не только привычка, но желание, глубинная потребность обязательно во что-то верить. И не просто верить, а истово верить. Причем, не просто истово верить, а верить на грани любви и страха, где страха даже больше, чем любви. Это очень такая сложно структурированная ересь - вот такие сублимированные виды религий, это ересь.Вот антипрививочное движение в России это даже не то, что антипрививочное движение на Западе – оно превратилось в очень сложную ересь, из разряда сект белых, красных одежд, «Марий» каких-то. Кстати, думаю, что в Украине положение никак не лучше, потому что там это не менее характерная такая черта народного сознания.
Поэтому, собственно говоря, возникло это движение, и возник целый комплекс непреодолимых фобий, - с иррациональными фобиями бороться рациональными средствами, убеждениями, невозможно. Может быть не совсем удачная аналогия, но как моя любимая фраза Далматова, у него есть замечательная фраза: «Ты можешь долго разговаривать с женщиной, приводить ей аргументы, статистику, аналитику, и, в конечном счете, обнаружить, что ей просто противен тембр твоего голоса».
Тут абсолютно то же самое – ты можешь долго говорить с антипрививочниками, приводить статистику, страты, группы, аргументы, и, в конечном счете, обнаружить, что просто сам факт твоего существования и твоего разговора с ними, их пугает.
Это такая очень сложная ситуация, она затронула всех. Бороться с этим очень сложно было изначально любой власти, - кто бы ни был сегодня в России, это бы проявилось обязательно. Но проблема состоит в том, что по глупости, по недалекости своей, в силу того, что первые две волны каким-то образом были щадящими для России, Кремль решил вот этим вот обскурантизмом, этой некоторой уже предустановленной фобии, воспользоваться - он ее разгонял. Разгонял разными средствами и многое обещал. Обещал народу, что нет, мы все это пройдем, у нас все это будет хорошо. И теперь он оказался в ловушке. И выходит из ловушки тоже по-русски, рубит с плеча.
Потому что на самом деле какая ситуация в Британии? В Британии свои тараканы, в том числе понятно, что они пошли путем ускоренного развития своей собственной вакцины, AstraZeneca, которая является ближайшим родственником «Спутника», лучше или хуже не возьмусь судить, но то одного направления вакцины. У которой на определённом этапе выявились, ставшими общеизвестными, показания с тромбозом.
И во всем мире это привело к шокирующей реакции и желание прививаться вакциной AstraZeneca резко упало – особенно в Европе, - сначала им этой вакцины не хватало, потом они не знали, куда ее деть.
Что произошло в Британии? Когда произошел этот скандал, все средства, более или менее находящиеся под влиянием государства, начали проводить очень подробную, детальную пропагандистскую кампанию, объясняющую при помощи статистики, при помощи абсолютно рациональных аргументов – почему, условно говоря, риски не прививаться выше, чем риски привиться. Никто не отрицал наличие этого противопоказания, никто не отрицал существование проблемы тромбов, никто не отрицал смертей, считали каждую смерть делили все это на группы.
В.Пастухов: Антипрививочное движение в России – оно превратилось в очень сложную ересь
Итог. Насколько я понимаю, до и после того открытия, если в Британии хотело привиться, условно, 93% населения, то после того, как выяснилось, что есть проблема тромба, захотели привиться 92%. То есть, потеря оказалась в полтора процента. В результате всей этой пропагандисткой кампании. В Британии нет проблемы обязательной прививки. Потому что количество людей, которые не хотят прививаться, ничто мало, и в основном это маргинальные группы населения, этнические меньшинства, живущие компактно своим укладом.
В России совершенно иная, жесткая ситуация – здесь не были готовы и с самого начала никого убеждать, а после этой разгульной кампании стеба и троллинга европейцев, которые где-то чего-то кому-то прививают обезьянье - чуть ли не вспоминали профессора Преображенского с его известными экспериментами от Булгакова.
Теперь убедить народ в чем-то нереально, невозможно. Да и сам способ, которым эта вакцина была зарегистрирована, абсолютно как телега, которую поставили впереди лошади, не вызывает доверия. То есть, у людей просто комок этих фобий, что им остается делать? Ничего, кроме как рубить уже дальше русским топором, и говорить: ах так? Так мы вас просто насильно привьем.
И вот тут народ взревел. Конечно, аналогии Бероева смешны, он бы еще куда себе эту желтую звезды налепил. Но понятна мотивация – то есть народ вдруг, который любил эту власть, который был с ней взасос, которая ему, в общем ничего плохого никогда не делала, а только лобызала его в ответ. А там были какие-то, которые исчезали в неизвестном направлении – так это нас не касается.
И вдруг эта родная власть, эта любовь наша, которая всегда была вместе нами, она вкалывает? А что она вкалывает? Она же чипирует – все слышали авторитетнейших людей – чипируют, и это очевидно, все в это верят. И от кого? Он кого не ждали. Ну ладно бы, чипировали либералы и демократы, своими иноагентами привозили и вкалывали что-то по ночам. Но здесь родная власть берет и чипирует - она сама говорила, что чипирует. Вот, где проблема.
А.Нарышкин
―
Если можно на тему веры, - в Путина тоже у людей вера.
В.Пастухов
―
Конечно, безусловно.
А.Нарышкин
―
Есть ли риск того, что появится человек, в которого могут уверовать больше, чем в Путина?
В.Пастухов
―
Так это не риск, это нормальный алгоритм русской истории. Вот 1913 год, 300-летие Романовых, огромная страна, 150-миллионная крестьянская масса, и все с портретиками царя, царевны-матушки. И это вводит Николая в заблуждение, потому что он насмотрелся этого - ну кто поверит, что на самом деле это все не так, кто поверит, что этот народ может к тебе повернуться спиной, и ты увидишь вместо его радостного лица совсем другое место?И дальше все происходит буквально мгновенно: война, унижение, - собственно, не особо хуже и жить стало, потому что разруха после пришла. Гениальный русский историк Юрий Пивоваров, который для меня авторитет во многом, он приводит в своей статье потрясающие данные о том, что в Саратовской или в Самарской губернии – не помню, надо его статью посмотреть, - начались волнения и стали жечь помещичьи усадьбы, что, с голоду помирали крестьяне? Нет. Оказывается, что всего-то за полтора года войны доходность крестьянских хозяйств упала на 2,5%. Слушайте, ребята, что аткое доходность упала на 2,5%? Это что, голод? Нет. Но народ разболтанный, злоба уже накопилась.
И дальше происходит мгновенный перевертыш. Ведь поговорка «от ненависти до любви и в обратную сторону, один шаг». У нас нет постепенно отвыкания от кого-то. У нас есть любовь, любовь, любовь, а потом тебе голову оторвали. А энергия осталась. Потому что народ не изменился – одному голову оторвал, но любить кого-то хочется. И начинается кастинг. То есть, очень быстро ищут, кого следующего мы полюбим.
И в конце концов тот, кто первый выскочит грамотно, кто попадет, состыкуется с какими-то глубинными струнами, того и полюбят. Ну, был Ленин.
В.Пастухов: Но здесь родная власть берет и чипирует - она сама говорила, что чипирует. Вот, где проблема.
А.Нарышкин
―
Кандидаты есть, прослеживаются ли какие-то ростки среди нашего политического или общественного поля?
В.Пастухов
―
Я убежден в том, что преемник Путина живет среди нас. Но я убежден и в том, что имя его абсолютно не на слуху, что это будет человек второго ряда, а вовсе не тот, кто бьет себя пяткой в грудь и говорит «я приду на его место».
А.Нарышкин
―
Спасибо вам большое. Это Владимир Пастухов, научный сотрудник университетского колледжа Лондона. Это была программа «Ганапольское. Итоги недели без Евгения Киселева» с Алексеем Соломиным и Алексеем Нарышкиным.
А.Соломин
―
До свидания. Спасибо.