Ганапольское. Итоги без Евгения Киселева - 2020-10-04
А.Нарышкин: 19
―
06, всех приветствую Это программа «Ганапольское» сегодня без Матвея Ганапольского в виде исключения – он по своим делам отпросился, на следующей неделе обязательно будет. Но сегодня мы, Алексей Соломин и Алексей Нарышкин с Александром Плющевым. Привет
А.Плющев
―
Добрый вечер.
А.Нарышкин
―
Долго не будем запрягать, переходим к первой рубрике - «Событие недели».СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ
А.Нарышкин
―
Ирина Славина, ее убийство.
А.Плющев
―
Самоубийство, ты хочешь сказать?
А.Нарышкин
―
Самоубийство.
А.Плющев
―
Или ты уже так фигурально.
А.Нарышкин
―
Мне сложно что-то говорить по этой теме. Мне не нравится, меня очень печалит, что мы в любом неприятном, досадном или трагическом инциденте мы сразу виним власть. И причем небезосновательно, мне кажется, виним. Потому что, например, Юрию Дмитриеву ужесточают приговор, и мы говорим о том, что это месть силовиков. Ирина Славина сделала с собой то, что она сделала, и сразу возникает какая-то критика в сторону силовиков, которые почему-то, в рамках ее допроса как свидетели, зачем-то приходили к ней рано утром, пилили дверь, в неглиже пытались вывезти на какие-то следственные действия - вы это читали, знаете.Просто мне кажется, что самоубийство это такая история, которая не может с одного какого-то действия в силовиков человека довести. И мне кажется, что если здесь отбросить какие-то политические заявления, справедливые совершенно и гневные замечания и требования, чтобы Следственный комитет и прокурор Краснов, к котормуо кто только не обратился, должны сейчас взять это дело на контроль, выяснить, кто довел ее до самоубийства, кто не довел – там куча экспертиз.
Мне кажется, все равно надо еще постараться думать о том, что самоубийство в любом случае, даже если мы говорим о человеке, который не связан с политикой, с журналистской, правозащитной деятельностью – это серьезная досадная и очень обидная история, о которой, наверное, можно было как-то догадаться, что-то можно было сделать или понять какие-то сигналы – возможно. Родственникам, коллегам, друзьям. Но, к сожалению так, как я это понимаю, как это происходят, когда процессы накапливаются и потом что-то служит спусковым крючков и приводит к тем событиям, которые мы наблюдали в Нижнем Новгороде.
Но еще раз повторюсь, - как бы ни относились к самому факту самоубийства, потому что, мне кажется, в любой ситуации есть выход, все равно нужно это как-то максимально расследовать, и если уж показывать пальцем на конкретного следователя, который отдавал какие-то очень сомнительные приказы, то надо проверять. Прокуроры будут ли его проверять, или полицейские, или по линии ФСБ, это неважно. Но в любом случае то, что со Славиной произошло, не должно оставаться без ответа.
А.Соломин
―
У нас есть вопрос, который, по-моему, единственно в этой теме дискуссионный, я пытался как-то посмотреть, о чем еще люди спорят, но спорят только об этом – способна ли жертва Ирины Славиной повлиять на власть? Если да - 101-20-11, если нет - 101-20-22.Кстати, для себя я на этот вопрос ответил отрицательно. Помните истории такой ужасающей формы протеста? Она ведь не одна. И максимально близка эта история к Мохаммеду Буазизи, торговцу фруктами, к которому нагрянула инспекторша, она его оштрафовала, потом забрала весь его товар, весы и вдобавок ударила его по лицу, что является оскорблением в мусульманской стране. Но покончил с собой он не столько из-за этого оскорбления, а потому что ему уже нечем было кормить семью. И он приходил в администрацию, просил помощи, его отшивали. А после этого началась революция в Тунисе. Можно было сказать, что это единственный пример такого влияния на общественные процессы.
Но революция началась не потому что протестующие были оскорблены поведением инспекторши, прежде всего, а прежде всего потому, что они были в таком же положении, им нужно было кормить свои семьи – там страшная безработица и страшная ситуация. Вот это кардинальная разница.
И большинство россиян не сталкивается с обысками в 6 утра, у них не ищут документы «Открытой России», правоохранительная система максимум выдавит из себя человека, который организовал этот обыск, - и все, это максимум. Потому что все другие скажут, что мы боремся с бандитами и у нас такого не происходит.
А пользователи в Фейсбуке, которые пребывают сейчас в шоке, завтра столкнутся с историей таких же обысков у кого-нибудь другого, и в очередной раз скажут, что красная черта пройдена.
А.Плющев
―
Я сразу хочу ответить на этот вопрос – во-первых, нет. Но с другой стороны, должна ли Славина была влиять на власть, - вот какой тут вопрос. Почему ее целью мы считаем власть? Она власть обвинила. Она не хотела на нее влиять, не хотела ее улучшить этим поступком, судя по всему. Она не хотела изменять систему понемногу, путем собственного самоубийства, например – явно не хотела. Потому что она обвинила власть, сказала, что «в моей смерти прошу винить Российскую Федерацию», именем которой ее обыскивали, именем которой ее штрафовали, прессовали, именем которой ее судили.И это обвинение оно должно повлиять не на власть, оно должно повлиять на людей. На людей у нас еще сложнее повлиять, чем на власть мне кажется. Если брать в широком смысле этого слова, в смысле страны, - боюсь, что в стране вообще 90%, наверное, понятия не имеют, кто такая Ирина Славина и что она с собой сделала на днях в Нижнем Новгороде
Но если вы посмотрите на жителей нижнего Новгорода, локально – она же местная журналистка была, даже не федерального масштаба, и никогда не претендовала на то, чтобы «Коза.Пресс» влияла на умонастроения людей во всей России, не соревновалась с Первым каналом. Она работала на местном уровне и работала успешно - ее цитировали, к ней прислушивались, ее боялись, с ней ругались, ее преследовали, в конце концов – мы это знаем.
И она, конечно же, повлияла на людей на местном уровне, по меньшей мере. Мы видим, что на место трагедии приходят люди, кладут цветы – но не в этом дело. Это нормальная, естественная, человечная реакция. Но каждый раз теперь, проходя по этому месту, - а оно очень приметное, там сидят тир человека в форме в виде памятника. И он стало совсем трагичное. На месте городских властей, мэрии, я бы снес этот памятник сейчас. Не потому что это хорошо, а потому, что он теперь напоминает не о славе вагоновожатых, не о том, что полицейские хранители правопорядка. Он напоминает о том, что здесь покончила с собой журналистка Ирина Славина, не вынеся преследований этих самых людей в погонах.
Каждый человек теперь, который проходит мимо, он это место ассоциирует не со славой полицейских, а с самоубийством Славиной. И те, кто видел эти ужасные кадры видеонаблюдения, - камеру, которую Хинштейн хотел позвать на допрос, - каждый человек, кто это видел, приезжая в Нижний Новгород будет спрашивать, где у вас это произошло. И это очень влиятельно, это очень важно то, что произошло. Хотя, разумеется, одобрить это, сказать, что это действенный метод, я не могу, безусловно.
А.Соломин
―
Есть еще один пример влияния на людей, или на власть, или на политику – он заключается в том, что впервые на моей памяти, представители власти очень человечно реагируют на эту ужасную историю – я имею в виду губернатора Нижегородской области Глеба Никитина - на сайте «Эха» есть его пост. И очень человечно реагирует на его реакцию главный российский оппозиционер, Алексей Навальный. Этого я тоже не могу припомнить - того, что Навальный написал «надо отдать должное губернатору Никитину - он не промолчал об ужасной трагедии самосожжения Славиной и нашел уместные человеческие слова, не забыв упомянуть об уроках и выводах».
А.Соломин: В заявлении Володина важно утверждение о том, что Путин спас Навального
А.Нарышкин
―
Прости, какой-то ужасный поворот. Как будто бы России нужно была Славина, которая себя сожжет, чтобы наконец-то могли оппозиционеры и представители власти сесть и о чем-то договориться.
А.Плющев
―
Знаете, Навальному простительно – он далеко, оправляется от отравления, поэтому воспринимает жизнь по записям в социальных сетях.
А.Соломин
―
А что простительно? Я считаю, что наоборот, это правильно, это абсолютно человеческая реакция.
А.Плющев
―
Конечно, да. И ты воспринимаешь по записям в социальных сетях. А я поговорил с нижегородцами, спрашивал - ну, как вам? А они мне говорят: Знаешь, мы пришли и положили цветы, а губернаторские люди их снесли за ночь, - как сносят мемориал Немцова. Поэтому на словах он лев Толстой, а на деле Петр Толстой. Потому что одно дело найти правильные слова – он этими правильными словами что делает? Он от силовиков немножко дистанцируется. Потому что сейчас все взоры устремлены на власть, винят власть, потому что сама Славина обвинила власть. И он как бы говорит: «Я не та Российская Федерация, которую упоминала Славина, я «Россия, которую мы потеряли», а вот есть плохие силовики» - он очень аккуратно нам об этом сообщает, в этом вежливом посте.Но на самом деле, конечно, он плоть от плоти этой власти, безусловно. Потому что и те условия, которые там создавались и те взаимоотношения между властью – он же не говорил, не выступал, что осуждает незаконный обыск у Славиной, или «хватит кошмарить свидетелей», или еще что-нибудь в этом духе.
Когда Славина покончила с собой он нашел важные и человечные слова - здорово. И снесли мемориал, к которому люди всю ночь несли цветы. Класс.
А.Соломин
―
Но ты же не можешь утверждать, что это Глеб Никитин распорядился снести этот мемориал. Все-таки, когда мы персонализируем…
А.Плющев
―
А кто отвечает за это, за работу какого-нибудь «Гормоста», который сносит мемориал Немцову? Кто выше «Гормоста»?
А.Соломин
―
Президент Российской Федерации.
А.Плющев
―
Мэр Москвы, видимо.
А.Соломин
―
Не знаю. А почему не зам.мэра Москвы, не глава департамента, не глава коммунальной службы? Почему не президент РФ тогда? Просто это странно.
А.Плющев
―
Президент Российской Федерации, безусловно, несет политическую ответственность за это, безусловно. Но мы редко сталкиваемся с таким, что власть находит какие-то человечные слова после трагедии, а не цинично вытирает ноги о жертву этой трагедии, как это произошло в случае со Следственным комитетом, который нам сказал, что раз она была не обвиняемой, то она не могла быть доведена этим обыском. Наверное, надо сказать «спасибо» и за это - что они продолжают свою деятельность, но теперь уже с вежливо-технократическим видом лица?
А.Нарышкин
―
Что мы дальше делам? Посмотрим итоги голосования?
А.Соломин
―
14% наших слушателей сказали, что способна жертва Славиной повлиять на власть. И 86% так не считают.
А.Плющев
―
Я согласен с большинством.
А.Нарышкин
―
Перейдем к Дмитриеву. Дмитриеву ужесточил приговор Верховный суд Карелии - до 13 лет. Мутное дело. Мы с Майерс в утреннем «Развороте» много говорили об этом, цитировали «Новую газету»№, которая подробно разобрала и официальные положения из дела и слова самого Дмитриева.С одной стороны, мне хочется присоединиться к крику общественности, либеральной общественности, , которая говорит, что «потомки чекистов» мстят Дмитриеву за Сандармох, за его историческую деятельность. Но при всем при этом – и я понимаю, что это странно, это беспрецедентная история, когда тебе в несколько раз ужесточают приговор и не могут от человека отцепиться на протяжении уже нескольких лет.
С другой стороны, когда я читал материалы дела, мне это все очень кажется неприятным и сомнительным. Вот правда - пришли бы ко мне какие-то активисты, журналисты, сказали бы: запиши несколько слов в поддержку Дмитриева, потому что его сейчас посадят. Если бы я был совсем в танке, я бы спросил: какая у него статья, что ему инкриминируют. И мне бы ответили, - то я бы воздержался, правда. Ну не поворачивается у меня язык что-то кричать в защиту Дмитриева: «Отпустите, он ни в чем не виновен». Я не понимаю, мне никто не предоставлю четкого объяснения – зачем делать эти фотографии? То, что говорит сам Дмитриев, что есть в прессе и в «Новой газете» про «Дневник здоровья» - для меня это неубедительно. Расскажите это кому-нибудь, у кого нет детей – зачем трогать трусы? Для меня это тоже неубедительно. Поэтому я в стороне сейчас от всех тех людей, которые кричат, обвиняют Путинский режим и всяких «гэбистов» в том, что они так пытаются Дмитриева за что-то наказать.
А.Соломин
―
Запустим голосования.
А.Нарышкин
―
Да. По делу Дмитриева ваша собственная позиция, определимся с ней: вы находитесь целиком на его стороне и требуете его немедленного освобождения - 101-20-11, или вы стоите в сторонке, потому что в деле не все однозначно - 101-20-22.
А.Соломин
―
Конечно, я с тобой категорически не согласен. Просто по одной причине. Есть универсальный принцип, и мне кажется, он выведен годами, написан кровью, в том числе - человек является невиновным пока не доказана его виновность, И задача не убеждать людей в том, что он негодяй, а задача надзорной системы доказывать, что он совершил эти преступления. Я не видел эти фотографии, я не специалист. Я не могу утверждать, в медицинских ли целях они сделаны или не в медицинских. Но для меня нет никакой истории однозначной, никогда история не бывает однозначной, всегда есть какие-то вопросы.
А.Плющев: Мы редко сталкиваемся с таким, что власть находит какие-то человечные слова после трагедии
Но есть два решения суда, которые признавали эти фотографии не сделанными с подтекстом.
А.Нарышкин
―
Не порнографией.
А.Соломин
―
Не порнографией.
А.Плющев
―
В одном случае они должны были служить доказательством порнографии. Вообще с этих фотографий началась доказательная база всех процессов.
А.Соломин
―
Вот, и баста.
А.Плющев
―
Подожди. И второе – они должны были доказательствами не домогательства, а сексуального насилия по отношению к несовершеннолетней.
А.Соломин
―
Да, очень много аргументов, говорящих о том, что…
А.Нарышкин
―
Когда ты говоришь, что тебя не убедили – ты говоришь, что тебя не убедили в том, что Дмитриев что-то делал? Это мне напоминает позицию тех людей, которые на протяжении двух месяцев приходили к Пресненскому суду и кричали, что по делу Ефремова не все так однозначно, - это такая позиция адвоката Пашаева: вы докажите.
А.Соломин
―
Мы, как и все, вообще-то ждем окончания этой истории. И то, что эти приговоры назначаются и отменяются, говорит о том, что и у обвинителей нет однозначного мнения по этому поводу. И пока мы не можем утверждать ничего, как мне кажется, даже сформировать позицию несогласия с этим решением, потому что его нет.
А.Нарышкин
―
Если приговоры отменяются и назначаются, и ужесточатся, можно также сказать, что, слава богу, что у нас судебная система так работает, что еще не лишили людей возможности себя защитить в вышестоящей инстанции – можно и так трактовать. Саш?
А.Плющев
―
Во-первых, тут фотографии нельзя обсуждать без контекста всего дела. Вот на то, что фотографии будут обсуждать вне контекста дела, собственно, и была рассчитана эта гэбэшная разводка. И твоя реакция очень типична - это именно то, на что рассчитывали те, кто их сливали. Замечу, что вообще-то они не должны были появиться в публичном поле, это материалы дела и более того, они касаются ребенка - вот так охраняются у нас личные данные.Мы знаем, о каком ребенке идет речь, слиты его фотографии. И мы знаем, кто их слил – в смысле, чья сторона их слила. Если эта сторона считает себя правой и за ее спиной вся государственная машина, о которой мы тоже никаких иллюзий не питаем, вся государственная машина подавления и машина, которая может фабриковать уголовные дела, как она может. Нужно ли ей еще какое-то общественное мнение для того, чтобы заручиться некоей поддержкой? Наверное, нет. Но ей нужно почему-то – она не чувствует себя уверенной, поэтому сливает эти фотографии, естественно, без всякого контекста, потому что человек по телевизору не видит и не знает никаких других материалов дела, ни даже, возможно, сообщений прессы о том, что происходило вокруг Дмитриева. Он видит только фотографии, и они вызывают у него шоковую реакцию, - он так реагирует. На это именно и расчет.
А.Нарышкин
―
То есть, ты ведешь к тому, что я, и большое количество людей, увидев эти фотографии и почитав какие-то материалы по Дмитриеву, мы стали жертвой такой хард-пропаганды от силовиков?
А.Плющев
―
Конечно. Тем более что самое интересное, что у них это даже никакая не новинка. Буковского обвиняли в детской порнографии - нашли у него что-то на компьютере. Это довольно старая их технология. И каждый раз она работает - вот что поразительно. Каждый раз находятся люди, которые…
А.Нарышкин
―
Потому что это такие статьи, на которые в обществе болезненно реагируют.
А.Плющев
―
Дети действуют. Когда ты высказываешься о том, что охраняешь детей.
А.Нарышкин
―
Вспомни истории с маньяками и насильниками.
А.Плющев
―
Рассказывая педофилом Дмитриева, сторона сливает фотографии ребенка.
А.Нарышкин
―
Да, это мерзко, я это даже не обсуждаю.
А.Плющев
―
И нет никаких судов, ничего по этому поводу. Она слила фотографии ребенка, эта сторона.
А.Нарышкин
―
Соглашусь, должен быть суд - кто слил эти фотографии.
А.Плющев
―
Сейчас бы не «кто слил фотографии». Вот Алеша у нас не сторонник коллективной ответственности, не сторонник того, чтобы начальник отвечал за подчиненного, но я-то сторонник. Потому что мы понимаем, что это не самодеятельность какого-нибудь лейтенанта, опера, следователя. Мы понимаем, что это государственная политика, - давайте откроем глаза на это.
А.Нарышкин
―
И сделаем перерыв, а потом продолжим наш разговор. Это Александр Плющев, Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Скоро вернемся.НОВОСТИ
А.Нарышкин: 19
―
35, продолжаем наш эфир. Это «Ганапольское», здесь Александр Плющев. Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Кто-то хочет еще высказаться по Дмитриеву?
А.Соломин
―
Можно подвести итоги голосования - 83% наших слушателей сказали, что их позиция по делу Дмитриева однозначна, целиком на его стороне. 17% говорят, что в этой истории не все так однозначно.
А.Плющев
―
Проблема еще в том, что если бы мы не видели разных попыток указать Дмитриева, в том числе, по какому-то оружию, которое ему нашли, еще что-то – тогда еще можно было бы сомневаться. Если бы мы не видели, - просто наши слушатели в контексте – если бы мы не видели того, что его дочь начали обрабатывать силовики и через ее бабушку добиваться нужных показаний для того, чтобы посадить Дмитриева, тогда можно было бы еще что-то как-то. Если бы мы не знали всего контекста, всего анамнеза того, чтобы было у наших силовых структур, как они обычно это делают, то тогда – да. А так – не знаю.
А.Нарышкин
―
Идем дальше – у нас «Герой недели».ГЕРОЙ НЕДЕЛИ
А.Нарышкин
―
Оксана Пушкина – «герой недели». Депутат Госдумы, которая не боится вписываться в историю, которую у нас не очень принято понимать и принимать – это дело против геев и суррогатных матерей. Она просит генпрокурора Игоря Краснова проверить информацию о том, что якобы готовятся аресты тех одиноких отцов, которые воспользовались услугами суррогатных матерей и теперь у них ест дети.Ну, Пушкина-то молодец, у нее есть определенная сфера, где она может громко выступать, в то время как ее коллеги из нижней палаты молчат и засунули головы в разные поверхности или места. Пушкина в этом смысле крутая. И здесь единственное можно сказать, что у Следственного комитета, наверное, очень много времени, возможности и ресурсов, если они себе могут позволить вести дела, проводить какие-то следственные мероприятия, Обыски и аресты отцов, которые несколько лет назад, много лет назад воспользовались таким путем и стали счастливым родителем. Одиноки они, или нет, геи, или нет, - имеет ли это отношение к уголовному производству, должны ли их наказывать, если дети живут, растут, счастливы, они получают образование, воспитание, - зачем Следственный комитет в это лезет?
А.Нарышкин: Ну, Пушкина-то молодец, у нее есть определенная сфера, где она может громко выступать
Мы говорили уже о том, что есть масса кейсов, куда следствие может направить свои силы – выяснить, почему со Славиной произошло то, что произошло, кто слил фотографии падчерицы Дмитриева, на каком основании? Но нет, мы будем, видимо, охотиться за геями, потому что это модно, это как бы про скрепы, про наш «российский дух».
А.Соломин
―
Насколько я понимаю, возмущение Следственного комитета вызывает, - они это понимают как торговлю детьми, что если воспринимать это такие словами, выглядит это действительно ужасно и здесь нельзя сказать, что Следственному комитету еще есть чем заняться.
А.Плющев
―
Кто кому продает - не очень понятно.
А.Соломин
―
Это я сейчас отдельно. Следственный комитет воспринимает это как торговлю детьми. И ты думаешь: наверное, здесь нужно все-таки разобраться следственному комитету. Но, во-первых, действительно, когда мужчина дарит женщине обручальное кольцо, можно ли считать, что таким образом он покупает себе наследника, ребенка? Ведь формально это точно так же.
А.Нарышкин
―
Как ты лихо сейчас загнул.
А.Плющев
―
Алексей, поясни.
А.Соломин
―
Когда мужчина ухаживает за девушкой, он же не просто так за ней ухаживает. Он рассчитывает, наверное, что возможно они создадут семью и у них родятся дети. То есть, есть у нас первый факт – он платит за ужин и есть последний факт – рождается ребенок. Почему Следственный комитет не занимается этими случаями, мне интересно?А потом, я согласен абсолютно с постановкой проблемы – нельзя, чтобы детьми торговали. И нельзя, чтобы дети попадали в руки преступникам. Педофилам, или еще что-то. Но у вас есть простой способ - у вас есть органы опеки.
А.Плющев
―
Ой.
А.Соломин
―
Нет, есть возможность вести этого ребенка, как это происходит в случаях с усыновлением. Они могут в любой момент прийти в семью, проверить, в каком состоянии находится ребенок, как он себя чувствует. Есть инструменты по контролю за состоянием детей. А то, что сейчас предлагается, это какой-то тихий ужас. Мне интересно – представьте себе картину – была история - вот с 14-го года будут разбираться с каждым случаем. Представьте себе, что следователь приходит в семью - одинокая семья, или там есть гражданская жена или человек один воспитывает – он пришел в семью, а там уже 6-летинй ребенок. И он будет его из семьи забирать?
А.Плющев
―
Там есть много слоев этой проблемы. Давай по слоям.
А.Нарышкин
―
Да, давай.
А.Плющев
―
Во-первых, часто это биологические дети этих же родителей, этих самых одиноких мужчин, они произошли от них – да, через суррогатную мать, но если сравнивать их ДНК, вы найдете совпадения. И как изымать собственного ребёнка у человека, если он не нарушает никаких законов? А ведь вопрос стоит именно об этом, в том числе, об этом.Вообще дело это длится несколько месяцев и началось вообще без упоминания людей гомосексуальной ориентации. Почему началось дело?
А.Нарышкин
―
Там были матери, которых задержали.
А.Плющев
―
Там нашли погибшего ребенка и еще несколько детей, которых готовились отдать. Соответственно, арестовали несколько врачей. И речь шла о том, что за границу их увозят, что люди сдают свой биологический материал, везут его сюда, здесь суррогатные матери вынашивают, детей забирают, и они уезжают - по-моему, там даже есть заказ от высокопоставленного лица с Филиппин. Но нас это не очень интересует.В этой проблеме есть еще один слой. Потому что позиционируется это, что это борьба с развратом - вот Нарышкин сказал, что это модно, и что это «скрепы» и прочее.
А.Нарышкин
―
Ну, у нас же гомофобная страна.
А.Плющев
―
Абсолютно, стопроцентно. Но интересно, как в Советском Союзе гомосексуализмом считаются только отношения мужчин с мужчинами, но не женщин с женщинами. Потому что в этом контексте речи о том, что две женщины могут растить ребенка - скорее всего, рожденного от одной из них, им редко нужна суррогатная мать, во всяком случае, не так часто, как мужчинам. И об этом речи не идет вообще - просто женщин мы не замечаем, их как бы нет в этой системе мер.Вот еще сколько слоев у этой истории. Я-то все шалопайство ищу там, где заговор, или стяжательство. Конечно, здесь очевидное стяжательство. Потому что все эти центры суррогатного материнства легальные, хорошо известные. Кстати, у нас в программе был комментарии какого-то уполномоченного, который напропалую путал ЭКО , экстракорпоральное оплодотворение с суррогатным материнством, хотя, конечно, они имеют отношение друг к другу.
Но соответственно, эти центры известны. Это точно так же, как ловить экстремистов по «ВКонтакте» - у тебя есть поисковая программа, которая, по словам выявляет экстремистов по поиску. Так и здесь. Все они наруже, на них очень легко делать дела и звезды, - собственно, чем сейчас и занимаются.
А.Соломин: Есть инструменты по контролю за состоянием детей. А то, что сейчас предлагается, это какой-то тихий ужас
А.Нарышкин
―
Ты думаешь, так все просто?
А.Плющев
―
Я на сто процентов уверен. То есть, у этого дела есть политическое прикрытие, которое позволяет тебе, что если кто-то вдруг тебя заподозрит, какой-нибудь депутат, например, Хинштейн тебя заподозрил.
А.Нарышкин
―
Не дай бог.
А.Плющев
―
А ты говоришь – скрепы, мы против гомосексуализма.
А.Нарышкин
―
да, мы с педерастами боремся.
А.Плющев
―
Именно так, вот спасибо, Алеша, я не смог, а ты смог.
А.Нарышкин
―
Обращайся.
А.Плющев
―
Так и есть Вот эта тема насчет борьбы с гомосексуализмом – это политическое прикрытие, потому что оно одобряется политически на самом верху. А что касается того, зачем это делается – конечно, это звезды и все прочее.
А.Нарышкин
―
Так это мы везде можем звезды увидеть, в каждой нашей теме.
А.Соломин
―
У меня очень простое предложение. Мы регулярно тут устраиваем проверки на гомофобию в эфире, давай по поводу нашего голосования.
А.Нарышкин
―
Да. Одинокие мужчины, которые хотят завести детей, по-вашему, они подозрительны, или нет, все нормально? Проводим голосование. Если это подозрительно - 101-20-11, если нет, все нормально - 101-20-22.
А.Плющев
―
А как ты, Нарышкин, отвечаешь на этот вопрос, интересно?
А.Нарышкин
―
Это сложный вопрос. Если одинокие мужчины, мы исходим из того, что одинокий мужчина обращается за помощью к суррогатной матери и дает свои собственные биоматериалы, а потом получает назад собственного ребенка - мне кажется, да, о,кей.
А.Соломин
―
«О,кей» это в смысле не подозрительно?
А.Нарышкин
―
Не подозрительно.
А.Соломин
―
Мне кажется само то, что он сомневается и выбирает слова уже выдает его подозрительное отношение.
А.Нарышкин
―
Просто дальше можно обсуждать, мы о чем говорим? Мы говорим «одинокие мужчины» и подразумеваем, что это мужчины, как у нас это принято, с нетрадиционной сексуальной ориентацией. Здесь дальше можно говорить о том, может ли гей или не гей воспитать ребенка нормально. Есть масса проверенной и непроверенной информации – дети вырастают с травмированной психикой или не с травмированной психикой? Это обсуждабельно.Но сам факт того, что мужчина отдает, простите, свою сперму, чтобы получить своего ребенка, просто использовав женщину для того, чтобы она была в роли инкубатора – наверное, да, что здесь такого плохого? - имеет право. Считать ли это покупкой или продажей детей – наверное, можно считать так, если посмотреть наши законы, если там действительно эта процедура не описана или как-то все зыбко, то да. Но вот эта ситуация – вместо того, чтобы гоняться за геями и не геями и выяснять, как они получили детей, может быть, лучше депутаты сядут и напишут закон?
Но здесь мы опять упираемся в то, что у нас принято бороться с геями, поэтому, думаю, кроме Пушкиной никто этот законопроект писать не сядет. А даже если она сама его напишет и внесет в Госдуму, то судьба его довольно будет печально и вряд ли дальше какой-нибудь комитет этот закон пройдет. А потом у нас и выборы в 21 году. Так что проведут какое-нибудь исследование законотворческой деятельности Пушкиной, посмотрят, как часто она заступалась за разных людей - за жертв домашнего насилия, за тех же геев…
А.Соломин
―
Кстати, я за нее очень беспокоюсь.
А.Нарышкин
―
И подумают: ну зачем нам эта Пушкина, зачем нам мараться? Давайте не будем ее ни в какие списки включать, ни по округам, никак - не надо. Поработала, и нормально, мы поняли, что эта модель ошибочная. Когда ты человека с такой активной гражданской позицией, не «ватника» - а Пушкина ни разу не «ватник», - а мы пускаем на Охотный ряд.
А.Соломин
―
Итоги голосования: 15% слушателей сказали, что относятся с подозрением к одиноким мужчинам, которые забираются завести детей. 85% в этом ничего подозрительного не видят.
А.Плющев
―
Действительно странно видеть в этом подозрительное. Почему я Нарышкина об этом спросил - потому что в отношении Дмитриева у него была подозрительность и мне было интересно, как в этом случае. Но что касается того, как к этому относиться – у нас огромное количество насилия происходит в родных семьях - изнасилования, убийства и все такое. Поэтому здесь, мне кажется, когда мы говорим – а как же, если среди тех, кому достанется ребенок, - я сейчас очень огрубляю – найдется педофил? Он найдется, даже если это его родной ребенок – такие случаи бывают, такое происходит. К сожалению, это риски, от которых нельзя укрыться.
А.Соломин
―
Я более того скажу – и в случае, когда в полной семье оказываются преступники-педофилы, таких случаев гораздо больше. Просто потому что одиноким мужчинам детей на усыновление не отдают, поэтому статистка вся там.
А.Плющев
―
Согласен. Идем дальше?РЕДИСКА НЕДЕЛИ
А.Нарышкин
―
Вячеслав Володин, хотя можно было бы сюда включить и Дмитрия Пескова и доктора Мясникова и Рамзана Кадырова. В общем, это те люди, которые очень обиделись за Путина, за то, что…
А.Плющев
―
Это будет коллективный Володин.
А.Нарышкин
―
Да, коллективный Володин. В общем, мне кажется, что просто Володин первый начал эту волну, когда даже интервью Навального не вышло, - как только появились тизеры, Володин поспешил сразу сказать, что Навальный работает со спецслужбами и органами власти, работает в их интересах.И мне кажется, небезосновательны такие публикации, комментарии, что когда Навальный вернётся, его здесь точно ждет какая-нибудь статья, и не какая-то, а такая, сравнительно безобидная, потому что ему не грозит тюремный срок типа клеветы, а что-то серьёзное, какая-нибудь «измена родине», шпионская деятельность.
Я честно скажу – с Навальным можно сколько угодно спорить, слава богу, что он поправляется, но я за Навального уже беспокоюсь. Потому что градус ненависти и неадеквата, со стороны не просто каких-то там политических юродивых, а со стороны вполне себе официальных лиц, растет. И я честно не представляю, как он в это ядовитое болото вернется и что он тут будет делать, какие у него будут возможности? Да, с одной стороны, он теперь, наверное, признанный во всем мире лидер российской оппозиции, хотя здесь те же самые представители разных крыльев оппозиции могут с этим не соглашаться. Но легче ли ему от этого будет, когда он вернется сюда и попытается провести какое-то новое расследование или зарегистрировать свою партию, или оспорить очередную судимость? Нет.
В общем, у меня лично нарастает обеспокоенность по поводу судьбы Алексея Навального.
А.Соломин
―
По-моему, Юлия Латынина по этому поводу сказала, что Навальный становится политиком мирового уровня, а российские чиновники, утверждающие о заговорах ЦРУ, маргинализируются, напротив.Но я хотел обратить внимание – потому что в заявлении Володина про ЦРУ вообще не было ни разу удивительно, потому что мне кажется, что история о том, что с Навальным работает ЦРУ тянется еще с его учебы в Йелле, - регулярно что-то подобное возникает на разных уровнях. То есть, в этом не было новеллы.
Но в заявлении Володина важно утверждение о том, что Путин спас Навального. Потому что таким образом четвертый человек в стране утверждает, что Навальному в России грозила опасность. А насколько я помню, позиция российской власти – докажите его отравление, докажите, что он был отравлен.
А.Плющев
―
Нет, в это совершенно спокойно вкладывается то, что у него был какой-то приступ неизвестной природы.
А.Нарышкин
―
Да, но его спас Путин. То, что сделал Путин - позволил ему улететь из страны.
А.Нарышкин
―
Нет, ты подводишь к тому, что как будто бы Володин признал отравление Навального. Нет, из его текста это не следует.
А.Соломин
―
Это следует из его текста.
А.Нарышкин
―
Не следует.
А.Соломин
―
Ну, Путин не оказывал ему первую медицинскую помощь, насколько я знаю, и Путин, насколько я знаю, не принимал решение об экстренной посадке самолета –все-таки этим занимались другие люди. Путин, насколько я понимаю, принимал решение разрешить Навальному вылететь из страны, допустить сюда борт, чтобы его увезли.
А.Плющев
―
Что-то вы узко мыслите, по-моему.
А.Соломин
―
Подожди. Я просто не понимаю. Может быть, он еще что-то сделал и у тебя есть информация - я с удовольствием послушаю. Но если в этом заключалось спасение Навального, в том числе, вопрос – от чего? Значит, ему грозила здесь опасность.
А.Плющев
―
Если бы не Путин, Навального давно бы растерзали солдаты НАТО, как известно. Каждый из нас, каждый ребенок, родившийся после 1999 года, каждый взрослый, который живет, каждый из нас спасен Путиным.
А.Нарышкин
―
Мы ему всем обязаны.
А.Плющев
―
Нет Путина – нет России.
А.Нарышкин
―
Это правда.
А.Плющев
―
Все было сказано раньше, что тут непонятно?
А.Нарышкин
―
Тем же Володиным, по-моему.
А.Плющев
―
И спасение Навального в том, что есть Россия. Не было бы ее, у него и приступов никаких бы не было, потому что он бы до них не дожил. Вот о чем речь.
А.Соломин
―
Ну, это очень широкая трактовка, извини.
А.Плющев
―
А вы узко мыслите.
А.Соломин
―
Видимо, здесь каждый останется пери своем мнении.
А.Нарышкин
―
Саша настолько на тебя разозлился, что обращается к тебе «на вы».
А.Плющев
―
Я таким образом паясничаю, потому что паясничает Володин. Ну, вы что, не видите, он паясничает?
А.Нарышкин
―
Ну, они все паясничают.
А.Нарышкин: Меня очень печалит, что мы в любом неприятном, досадном или трагическом инциденте мы сразу виним власть
А.Плющев
―
Поэтому комментировать его можно только в таком ключе - о чем тут говорить? И то, что все начали обвинять, и то, что ты, Нарышкин сказал, что ты беспокоишься за Навального, - а мне кажется, что его запугивают, да, но не предупреждают. Потому что, что мы знали об отравлении Навального 20 августа? напомню, что его отравили 21. Ничего. Было ли у нас какое-то подозрение, что 21 е7го должны были отравить?
А.Нарышкин
―
Ну, нет. И что?
А.Плющев
―
Вещи, которые несут серьезную опасность, - вот мы за день до убийства Немцова хохотали с ним в студии.
А.Нарышкин
―
Да, за два часа до убийства он был на «Эхе».
А.Плющев
―
Да, я об этом. Вещи, которые угрожают жизни, они, как правило, не публичны. Публично то, когда нам что-то хотят показать, продемонстрировать некую свою позицию.
А.Нарышкин
―
Ну, понты.
А.Плющев
―
Поэтому это демонстрация того, что государство не хочет, чтобы он сюда возвращался. «Государство» в смысле ответственные люди на ответственных постах, - скажем так, включая президента, потому что за него сказал все Песков. И это ему дают понять, что вряд ли остановит Навального. Опять же, мне кажется, что здесь об общественном мнении идет речь, так же, как с фотографиями Дмитриева.Потому что с самого начала даже среди сторонников Навального были те, кто говорил, что не надо ему возвращаться, лучше ему поберечься там, потому что раз не убили, то добьют.
А.Нарышкин
―
Кстати, ты правильно говоришь о том, что Навальный даже будет официальной пропагандой помечен не как иностранный агент, а как минимум, шпион, изменник родины. Потому что, в отличие от борьбы с геями, которая где-то сидит в умах, тема противостояния России и США, России и НАТО, России и Европы, всегда ключевая тема, наравне с Украиной.Поэтому сейчас очень удобно – с каждой новостью, интервью Навального, можно сразу пропагандистам - Скабеевой, на Втором канале или на Первом, сразу говорить: а, так это тот Навальный, который шпион, который ЦРУ, у нас же на всех уровнях власти подтвердили, что он такой. Ну, да, абсолютно.
А.Соломин
―
Я бы хотел обратить внимание – в формулировке Пескова говорилось, что ЦРУ работает с Навальным. Не Навальный работает на ЦРУ.
А.Плющев
―
Он получает инструкции? Или ты хочешь сказать, что Навальный получает, но не принимает?
А.Соломин
―
Кто его знает? Там интересно, что в комментарии пресс-секретаря не было утверждения, что Навальный агент ЦРУ.
А.Плющев
―
Было, что он получает инструкции, и не первый раз. Я лично давал эту запись Пескова в эфир. Если ты получае8ь инструкции Венедиктова, ты работаешь на Венедиктова, или нет?
А.Соломин
―
Как раз потому что я работаю на Венедиктова, я буду эти инструкции выполнять. Я, честно говоря, не знаю, как в Кремле представляют себе взаимодействие ЦРУ с Навальным.
А.Плющев
―
А он не просто агент ЦРУ, он плохой агент ЦРУ – он получает, но не выполняет.
А.Соломин
―
Одно дело, когда иностранные спецслужбы пытаются кого-то обработать, на кого-то выйти, кого-то завербовать.
А.Плющев
―
Я понимаю, о чем ты говоришь. Вот если бы не было про инструкции, я бы все понял – именно так воспринимаются его первые слова. Но потом есть пояснение про инструкции. А инструкции дают, как правило, агентам – ну, нельзя просто подойти к человеку на улице и дать ему какие-нибудь инструкции. Нужно какое-то взаимодействие. А взаимодействие это значит взаимная работа, значит, он работает на них – вот такая логическая цепочка. Скажи, где изъян?
А.Нарышкин
―
Нет нигде изъянов, логика потрясающая у всех троих. Спасибо огромное - Александр Плющев, Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Счастливо, спасибо.