Ганапольское. Итоги без Евгения Киселева - 2020-09-06
М.Ганапольский
―
Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, начинается программа «Итоги недели без Евгения Киселева», сегодня те, кто наблюдают нас в ЮТьюбе видят экран Zoom – такая необычная конфигурация – Нарышкин и Аникина находятся в студии «Эха Москвы», я нахожусь в Киеве, и вы видите прекрасный лик Соломина. Почему говорю «лик». Потому что сегодня это подвиг этого человека – он только что с поезда. И я настаивал, это моя идея, чтобы он был в передаче.То есть, я акцентирую внимания, супротив мнения Нарышкина эгоистичного, что незаменимых нет, - незаменимые есть, это Соломин. Соломин это альфа и омега этой передачи, тем более что он вернулся из довольно сложной командировки.
Давайте начнем передачу, и первым пунктом будет «Событие недели» - Соломин и его приключения. Давайте.
СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ
А.Нарышкин
―
Соломину слово.
М.Ганапольский
―
Расскажи, откуда ты вернулся, как и что ты увидел.
А.Соломин
―
Действительно прошу прощения у слушателей, что не присутствую сейчас в студии «Эха Москвы», только что прилетел самолетом из Минеральных Вод, где закончилась моя командировка. Во второй части командировки я буду рассказывать в дальнейшем эфире «Эха», а первая часть командировки проходила в Беслане. Потому что 2-3 сентября я был в этом городе, где, как известно, в эти числа проходят дни памяти. 3 сентября это основной день, потому что именно этот день стал кровавой развязкой трагедии трехдневной, когда детей, учителей и их родителей те, кого захватили на первосентябрьской линейке террористы, удерживали в спортзале школы №1, убивали в школе №1 и в спортзале школы №1, не давали воды в течение трёх дней, в результате чего они были – это страшные мучения. Для примера могу сказать, что когда я проработал полдня в спортзале в жару 31 градус, - такая же погода была примерно тогда, - я чуть не падал в обморок. Но при этом в спортзале школы №1 сейчас нет окон, а тогда были окна и там были сотни людей.Это ужасное зрелище. Но знаете, больше всего, самое страшное и сильное впечатление меня настигло уже после того, как я поработал на месте. Я стал перебирать фотографии, одну фотографию, о которой я расскажу, я опубликовал на сайте «Эха» - это могильная плита на кладбище «Город ангелов», там изображен портрет маленького мальчика, его зовут Майрам, он родился в декабре 98-го, в 2004 ему было пять с половиной лет.
На фотографии на могильном памятнике он несколько наивно позирует, это детская фотография, он не успел сделать себе могильных фотографий, у него не было возможностей, он прожил всего пять лет. Поэтому это такая наивная, душевная, очень милая фотография. Слева лежит мама Майрама, справа лежит сестра.
Или, вот находишься в спортзале школы №1. Приходит женщина, уже на входе у нее начинают коситься ноги, ее поддерживает уже почти взрослый сын, который не застал эту трагедию, судя по возрасту. Когда она подходит к стенду с фотографиями, она начинает плакать навзрыд, и прижимает ладонь к фотографии своей дочери, трогает фотографию всей ладонью, жадно трогает, она хочет трогать лица своей дочери, но не сможет уже никогда.
Вот ты смотришь на это в школе, смотришь на кладбище, и думаешь - как вообще такое стало возможным? Помните, Папа Римский. Франциск, если не ошибаюсь, приезжал в Аушвиц, воздевал руки к небу и говорил: «Господи, где же ты был?». И вот это 20 век – Аушвиц и Холокост, а это - 21 век.
Я говорил с матерями, говорил с Комитетом - они самые воинственные всегда были, «Бесланские матери», и тех, кто говорил: с террористами все понятно, их убили. А кто пустил боевиков? Как начался штурм, а что за тубы от огнеметов нашли на пятиэтажке в школьном переулке? И последние годы они сами признаются, что уже нет сил, они как будто разочаровались в том, что можно за это спросить с власти, за эту ответственность.
Но власть готовит еще один удар, уже по памяти - с этой идиотской историей про 3 сентября, про перенос празднования окончания Второй мировой войны. И там это воспринимают серьезно, говорят: ладно бы, у нас не было этой даты, 3 сентября день памяти жертв террора, ладно бы, давно отмечалось окончание Второй мировой войны именно 3 сентября. Но переносить на день когда вся страна в трауре – это очень тяжело слушать там, переваривать в себе, когда посмотришь на эту детскую наивную фотографию Майрама или на мать той девочки с фотографии в спортзале. Ты не можешь это даже осмыслить, в голове только один вопрос: «как так?». Как человечество может себя назвать человечеством, когда происходит такое? С другой стороны, как можно так бездумно пройтись грязными солдатскими сапогами по материнским слезам?
Там, сразу скажу, никакого антивластного движения не было в эти дни. Не было политических возгласов, криков, - кстати, матери тесно работают с местными властями и по поводу памятников и по поводу помощи, очень благодарны фильму Дудя, потому что после него не только нашлись деньги на реабилитацию различных жертв, еще больше активизировалась местная власть, но еще и потому, что люди стали об этом говорить, молодежь стала об этом говорить – для них это очень важно.
И поэтому история с 3 сентября, - я н знаю. Кто придумал это, может быть он хороший человек, может быть, он совершенно не это имел в виду, может, он другими мыслями, но извините, почему люди, другие люди не опротестовали это – те, кто принимает это решение. Почему они приняли это решение, этого я не понимаю – как так?
Я был очень зол все дни уже после того, как я отработал в самой школе, у меня очень много эмоций сейчас. Наверное, поэтому сейчас я просто заткнусь, потому что боюсь перейти на еще какие-то более жесткие вещи, извините.
А.Нарышкин
―
Коллеги?
М.Ганапольский
―
Вот, что я хочу по этому поводу сказать. Лучше бы я тебе слова не давал, потому что это на меня очень эмоционально действует. Хотя это надо было. Я уже не столь юн, чтобы совершенно спокойно, безэмоционально переносить возрасту свойственна чувственность, поэтому я не могу даже себе представить все это.Хочу просто по политике сказать. Ясно, что в этой истории было что-то ненормальное. И ясно, что там кто-то напортачил. Ну, в данном случае, если говорить эту фразу, то тут это слово уместно: «кровавый Путинский режим». Потому что была кровь и это при режиме Путина.
Понятно, что «следствие закончено – забудьте» - тех убили, один сидит, и так далее. Но вот эти убитые дети, они после своей смерти уже сделали одну важную вещь – они собою выложили кладбище, своими телами. И это кладбище никуда не денется. Поэтому я могу вам гарантировать – ну, в этой жизни, конечно, трудно что-либо гарантировать. Но точно так же, как в Освенциме, тысячи загубленных жизней, десятки тысяч, выложили своими золотыми коронками, обувью, одеждой, костями, золой этот мемориал, который потом привёл вы знаете, к чему – к процессу над нацизмом.
Вот эти дети они как живые. Они стоят в виде памятников, в виде обелисков, и их никуда не денешь. А заметно по той, - я даже не буду брать американскую политическую жизнь, я ее слабо знаю, немецкую политическую жизнь – я хорошо вижу украинскую политическую жизнь: как только диктатор уходит, люди в голос начинают задавать вопросы. А если еще будет снова изменена Конституция на Конституцию, где будет выкинута позорная фраза о двух сроках подряд - я не знаю, в этой «обнуленной» Конституции она уже выкинута, или нет? То люди не будут бояться задавать вопросы, потому что они будут ненавидеть ту власть, которая сейчас находится у власти, в данный период времени.
И будут ее врагами. У нее появятся политические противники, у этой власти, потому что ей быть только два срока. А если два срока, то может быть сделать так, чтобы она была один срок? Тогда появится нормальный, вменяемый закон об импичменте. После этого власть будет вынуждена давать ответы, ей некуда деваться. А если это будет уже после-путинская власть, то она не захочет брать на себя путинскую кровь. И начинает работать нормальный механизм, когда на слова Соломина «Господи, как такое могло произойти, институты государства находят ответ. Вдруг, откуда ни возьмись, появляется суд, вдруг, откуда ни возьмись, появляются приговоры, свидетели, осужденные, - это все будет. Я не знаю, когда, но это такой процесс, от которого никуда не денешься.
И я сейчас вижу в Украине подобное, когда все зависшие дела вдруг выныривают откуда-то из-за политической борьбы. Поэтому меня успокаивают, и дает оптимизм две вещи. Вот эти дети, которые после своей смерти продолжают задавать нам вопросы, их родители, которые продолжают задавать вопросы и Украина, где из-за сменяемости власти, - а это самое главное, и ничего больше не надо стране – просто сменяемость власти: пришел какой-то идиот, значит, придет другой – либо идиот, либо хуже, либо лучше, но это политика, это политическая жизнь.
Поэтому обязательно найдутся ответы. И эта трагедия будет отомщена. Именно я употребляю такое слово - отомщена. И те, кто сейчас пытаются сделать все, чтобы это было забыто, они понесут наказание – это я просто гарантирую. Так устроена нормальная политическая жизнь, которая когда-то обязательно будет в Российской Федерации.
А.Нарышкин
―
Дальше пойдем?
М.Ганапольский
―
Да, давай.
А.Нарышкин
―
У нас еще одно «событие недели» - вообще неделя была богата на разные события. Официально признали немецкие власти, что Алексей Навальный отравлен «Новичком». В России наши официальные различные органы, депутаты, парламентарии, сенаторы в это не верят, требуют предоставить доказательства. Причем, мне кажется, доводят ситуацию до абсурда, говоря, что чуть ли не здоровым отправляли Навального, не было никакого «Новичка». И почему-то он у вас в германии вдруг заболел. И тут же появляются комментарии, что вообще-то «Новичок» могут в разных странах делать, и даже один из создателей этого отравляющего вещества как бы намекает на то, что немцы сами могли все это подкинуть. Это, конечно, дико и ужасно.
М.Ганапольский
―
Помнишь, при Скрипалях было, что англичане тоже модернизировали, они же и отравили.
А.Нарышкин
―
Безусловно, - лишь бы насолить Путину. Меня в этой ситуации печалит, что у нас по-прежнему нет никакого движения по лини правоохранительных органов. Я не беру сейчас аспект, можем ли мы доверять следователям, которые будут работать по этому делу в России, или не можем. Но есть доследственная проверка, дела уголовного по-прежнему нет. Я встречал соображение, что если дело заводить, то надо заводить дело о покушении на жизнь политического деятеля. Мне почему-то кажется, что если, действительно, дело будет заведено, самая уместная статья – теракт. И объясню, почему.Мы в пятницу говорили с Григорием Явлинским и из этой беседы - можете ее посмотреть, она у нас есть на сайте в рубрике «Живой гвоздь». Из этого разговора я понял, что в принципе, в России после отравления Навального никто не застрахован от подобной участи. Ни журналист, ни Явлинский, ни оппозиционеры – никто. Все в этом смысле равны. И меня, честно скажу, не расстраивает, а дезориентирует.
Л.Аникина
―
А что, раньше у нас был кто-то застрахован?
М.Ганапольский
―
Нет. Он прав. Я напомню одну фразу – Павловский в одной из публикаций, не на «Эхе», он еще пишет для разных журналов, он остроумно, хотя это печальное остроумие - он заметил, что после Навального, когда все это выстроилось в одну линию, все предыдущие отравления, он сказал, что цена быть политиком в Российской Федерации сильно возросла. Решиться на это теперь - нужно не только быть готовым, что тебя обольют зеленкой, что тебя побьют, заведут уголовные дела, и так далее, а еще…
А.Нарышкин
―
Жизнь в залог.
М.Ганапольский
―
Жизнь в залог. Ты понимаешь, что если ты чего-то достигнешь, тебя грохнут. И будут ли летчики, которые посадят самолет, или летчики вдруг получат указание самолет не сажать - потому что внизу плохая погода. А ведь это могло быть.
А.Нарышкин
―
Мы не знаем, кто отравил Навального – это люди из Кремля или люди, действующие в интересах Кремля, или наоборот, пытавшиеся действовать против интересов Кремля. Но почему я говорю «теракт» - мне кажется, что у террористов главная их цель - посеять страх. Не убить людей, а убив людей, посеять страх. Я не могу сказать, что испуган в связи с тем, что произошло с Навальным, но такая тревожность есть, она нарастает. Я не готов отказываться от эфиров на «Эхе», тем более что Венедиктов меня никуда не отпускал, но это все очень неприятно.И я не понимаю, как дальше будет развиваться политика, как будет выглядеть журналистика через год. Тем более, если не будет никакого расследования и тем более, если не будет дана какая-то осуждающая хотя бы оценка со стороны Кремля.
М.Ганапольский
―
Ну, прости, Нарышкин.
А.Нарышкин
―
А что вы улыбаетесь?
М.Ганапольский
―
А я тебе объясню.
А.Нарышкин
―
Ну, хватит.
М.Ганапольский
―
У тебя есть пример, как всего этого избежать. Писай в стаканчик, какай в пакетик, пей чай, заваренный из своего пакетика.
А.Нарышкин
―
Не выходи из дома, строй землянку.
М.Ганапольский
―
Нет, я просто тебе говорю то, что делает Путин, когда выходит из своего бункера и куда-то едет. Отходы убираются, потому что он уверен, что может быть придумано оружие, которое действует именно против него, генетическое оружие - Сорос специально сделает генетическое оружие.
А.Нарышкин
―
Спокойно. Откуда вы это взяли?
М.Ганапольский
―
А для чего убираются все отходы?
А.Нарышкин
―
Вы видели, как убирают? Зачем сейчас это? Мы говорим о Навальном, о том, что отравили видного политика России.
М.Ганапольский
―
Это я тебе даю полезный совет. А чай – смотри, когда ты покупаешь чай, ты заходишь в огромный супермаркет и хаотично выбираешь пакетик – все пакетики отравить невозможно. Поэтому не бзны, все будет в порядке.
А.Нарышкин
―
Понятно. Ганапольский все до абсурда доводит.
М.Ганапольский
―
Ты еще чисто информационно не рассказал про замечательного доктора Рошаля.
А.Нарышкин
―
Ну да. Доктор Рошаль предложил создать группу международную из экспертов, медиков, которые бы вместе определили состояние Навального, что с ним произошло. И очень хорошо ему ответила Юлия Навальная, которая сейчас в Берлине, рядом с отравленным супругом. У нас есть ее текст на сайте «Эха», почитайте. Она правильно говорит: «вы выступаете не как врач, а как голос государства и хотите не помочь больному, на которого вам наплевать, а выведать информацию и выслужиться. Не берите грех на душу, особенно в столь почтенном возрасте».
Л.Аникина
―
И добавляет, что Навальный как пациент это не ваша собственность, вы не можете в больнице делать с ним все, что хотите, как в тюрьме.
А.Нарышкин
―
Давайте запустим голосование и каждый, кроме Соломина, которого мы лишим права голоса, выскажется по этой теме, - Леша, это шутка. Какая есть.Вопрос - как вы считаете, кто больше пострадал от отравления Навального в нынешней ситуации, для кого больше репутационный damage - Кремль больше пострадал, - 101-20-11, или оппозиция российская - 101-20-22.
А.Соломин
―
У меня небольшое предложение – попробуйте сформулировать, может быть, ответ – мне даже самому интересно послушать – как пострадала российская оппозиция?
А.Нарышкин
―
Как пострадала? Потому что российская оппозиция обезглавлена.
А.Соломин
―
Российская оппозиция готовится к выборам. Навальный не являлся участником этих выборов, в силу известных причин он не может принять участие в этих выборах. Российская оппозиция продолжает готовиться к выборам. И насколько я знаю, ни один из проектов Навального, который был запущен при его здоровом состоянии, не прекращен в связи с его госпитализацией.
А.Нарышкин
―
Мы не знаем, с той ли интенсивностью работает созданная им махина, которая называется ФБК, - конечно, соратники остаются и ролики выкладываются. Но есть ли политик, которого можно сравнить по своей эффективности и по своему масштабу?
А.Соломин
―
Нет.
А.Нарышкин
―
Вот тебе и ответ. Политик, у которого есть такое же количество подписчиков, политик, который может вывести людей – ну, это так себе мерило, - на улицу в таком количестве.
А.Соломин
―
Конечно, бессмысленно сравнивать кого-либо с Навальным по степени влияния и популярности. Но еще раз - Навальный не выдвигался на выборах любого уровня. Поэтому Навальный не собирался принимать участие в них сам.
А.Нарышкин
―
Ты как Путин.
М.Ганапольский
―
Нет, он не как Путин, он как доктор Рошаль. Послушайте, это явная грязная провокация соломинская. Потому что ответ на это очень простой: когда ты знаешь, что твой товарищ под ядом лежит в коме, то в первую очередь, хотя бы частью своей башки ты думаешь о том, что подобное может быть и с тобой – об этом Нарышкин говорил две минуты назад. Поэтому то, что люди вдруг выключаются и говорят: «это не имеет никакого отношения, мы с той же интенсивностью» - ну, помилуйте, Соломин, перестаньте.
А.Нарышкин
―
Лиза? Два слова, может быть?
М.Ганапольский
―
Лизу хуже слышно.
Л.Аникина
―
Мне кажется, странно говорить, что от этого может пострадать Кремль. С репутацией Кремля итак все понятно, - ну, что изменится? Ну, Одни отравлением больше, одним меньше, - как бы это ни звучало. Какие-то санкции? Ну, хорошо, нам не привыкать – что изменится?
А.Нарышкин
―
И Кремлю не привыкать. Кремлю вообще нечего терять, можно делать все, что угодно. Кремль, наверное, и сам мог бы отравить - супер.
Л.Аникина
―
И потом официально заявить, что это враг народа, так ему и надо. Конечно, не мы отравили, но в принципе, заслужил. Оппозиция действительно – с той точки зрения, о которой говорил Леша, - да, это не то, что пострадала в целом оппозиция. Это именно страх, который каждый отдельный человек чувствует понимая, что с ним может произойти подобное. Это неправильно говорить об оппозиции в целом, это просто психологическое понимание людей, что они могли быть на его месте.
А.Нарышкин
―
Подведем итоги голосования. У нас получилось 59% слушателей считают, что от отравления Навального больше пострадала именно оппозиция, 41% считает, что больше пострадал Кремль. Ганапольский, Соломин, Аникина и Нарышкин, - оставайтесь с нами.НОВОСТИ
М.Ганапольский
―
Продолжается программа – те же, там же, - долго перечислять. Следующее у нас в «событии» - про Ефремова.
А.Нарышкин
―
Прокуроры попросили на этой неделе Ефремову 11 лет, максимальная санкция по статье о пьяном ДТП с погибшим 12 лет. И идет дискуссия, много это или мало. А мне кажется, это нормально. Во-первых, это наказание предусмотрено этой статьей УК. А во-вторых, знаете, может, я скажу неправильно, не по-христиански, но с учетом всех этих выкрутасов, которые мы наблюдали и с учетом того, как колебался Михаил Ефремов, исходя из каких-то собственных убеждений, или исходя из установок, которые давал ему замечательный адвокат, с большой буквы, Эльман Пашаев - ну, 11 лет мне кажется, это такая история, у которой будет большой назидательный эффект – не надо приходить в суд, и не надо устраивать из суда вот это.
Л.Аникина
―
Мне тоже кажется, что если бы все шло после того, как Ефремов опубликовал видео, где он сказал, что виноват и готов сделать все, чтобы хоть как-то свою вину загладить, то сочувствия людней было бы гораздо больше Ефремову. И наказание в 11 лет казалось бы очень суровым – ну, человек раскаялся, искренне сожалеет о том, что произошло, - ну вот так.А теперь все обозлились, все смотрят на этот цирк и думают – 11 лет еще даже мало, давайте больше, а то мы сейчас его простим, а дальше звезды будут также пьяными кататься.
А.Нарышкин
―
Я с ужасом представляю, что если мы с Аникиной когда-нибудь окажемся на скамье подсудимых, будут сидеть в эфире «Эха» Ганапольский и Соломин и будут рассуждать: ну, для Нарышкина 20 лет это нормально. А Ганапольский будет говорить: 20 лет нормально, с учетом того, какой он подонок, сколько мерзостей вылил на нас и на оппозицию – конечно, нормально.Запущу голосование - 11 лет для Ефремова это нормально - 101-20-11, или это до фига – слишком много, слишком жесткий приговор - 101-20-22. Мы пока говорим о том, что попросили прокуроры, мы пока не знаем, какой срок реально дадут Ефремову - приговор будет оглашен в Пресненском суде 8 сентября, во вторник.
А.Соломин
―
Для меня суд с Ефремовым это очень хороший, показательный пример – не того, как человек может уничтожить свою репутацию. Кстати, мне уже давно не интересна история самого Ефремова, Ефремов сейчас защищается всеми возможными способами. Для меня это важная, показательная история о том, что общество не готов, не понимает вообще, как устроена система правосудия – просто не понимает.А на самом деле почему-то никто не вспоминает о том, что и тяжесть доказательства того, что человек совершил страшное преступление, любое преступление, лежит на стороне обвинения. И даже если на ваших глазах Ефремов вытащил из кармана старушки кошелек и присвоил его себе, даже если это настолько очевидно, что никто в этом не сомневается -= обвинение должно доказать, что это был именно Ефремов, что он вытащил именно кошелек и именно у этой старушки. И так должно быть всегда в любом деле.
И поэтому, когда адвокаты ставят совершенно немыслимые, совершенно фантастические выдвигают версии, ещё раз – обвинение должно работать безупречно. А оно разучилось работать, он не может доказывать плевые, в общем-то, вещи.
М.Ганапольский
―
Чтобы я в эфире согласился с Соломиным? Да быть этого не может. Но Соломин абсолютно прав. Нам, Дорогие друзья, нужно немного умерить пыл. Проблема в том, что мы вдруг стали относиться к Ефремову как к своему сыну, который неправильно поступил. Мы по-отцовски, по-матерински вдруг стали к нему относитьсяИ когда мы сейчас говорим фразу: «Зачем он лжет в суде?» А он не лжет в суде, он себя защищает. И вы знаете, что если человек попал в какую-то «холепу», как говорят по-украински, то он имеет право на любые формы защиты. И если какой-то адвокат – не буду говорить «безумный адвокат» сказал ему лгать и изворачиваться. Он должен лгать и изворачиваться.
А.Соломин
―
Лгать не должен.
М.Ганапольский
―
Я говорю как есть Ты только что сказал.
А.Соломин
―
Но лгать не должен.
М.Ганапольский
―
Еще раз - ты только что сказал, что именно прокуратура должна все доказать. Поэтому, если, - я понимаю, что я сейчас говорю как будто против этого несчастного погибшего. Я просто объясняю ситуацию, я ее повторяю – если он может сказать, что его вообще не было в машине и он пьяный подошел, потом и играл роль, и он решил принять такую форму защиты – он должен придерживаться этой формы защиты.И если обвинение не сможет доказать, что он был в машине, что был за рулем, что машина была технически исправна, и прочее – то тогда он получает тот срок, который запросила прокуратура. Понимаете, в чем дело? Не надо относиться к нему как к сыну, требовать от него нравственности и каких-то нравственных поступков. Еще раз – да, это замечательный актер Ефремов, которого мы все очень любим, который попал в историю, и мы ему ничем не можем помочь – ничем. Это сейчас битва между обвинением и защитой.
Поэтому он должен защищаться всеми силами и всеми способами. Понимаете? Я мог бы сказать «которые законны» - да законны и незаконны. Для этого существует обвинение, которое должно, как правильно сказал классик Соломин, железно доказать его вину – почему. Потому что цена вопроса - 11 лет тюрьмы. Откуда он, как он правильно сказал, либо вообще не выйдет, он не сможет выдержать 11 лет, это абсолютно понятно. То есть, другой бы смог, а он не сможет. 11 лет – цена вопроса. Это цена большого вопроса, большая цена.
Л.Аникина
―
А еще цена вопроса это жизнь человека, который погиб просто потому, что другой человек сел за руль пьяным.
М.Ганапольский
―
Вот и все. Вот на этом и заканчивается. «Который сел пьяным» - у тебя есть доказательства, что он был за рулем? У тебя было доказательство, что он был пьян?
Л.Аникина
―
Так он же уже признался.
М.Ганапольский
―
Еще раз – ты относишься к нему как к сыну, который плохо поступил.
Л.Аникина
―
Нет.
М.Ганапольский
―
А он посторонний человек, он к тебе не имеет никакого отношения. И мы не знаем, под воздействием каких веществ он был – он был пьян или не пьян, какая доля промиллей. Был ли он за рулем, - сейчас версии, что он не был за рулем. А я не знаю, он был за рулем, или нет. Соломин прав. Есть презумпция невиновности, а мы о ней забываем.Конечно, мы в уме держим этого несчастного погибшего. Но мы сейчас говорим о другом – давайте относиться к нему не как к сыну, который сплоховал и мы его обучаем, как он должен себя вести. А как к абсолютно неизвестному нам человеку, который под судом и которому грозит 11 лет.
А.Нарышкин
―
Соломин руку тянет. Я уточню, что Ефремов в последней версии, в последнем слове в суде на этой неделе все-таки сказал, что он вину признает. Поэтому был он или не был за рулем – он это признает.
М.Ганапольский
―
Он как Лукашенко - сегодня может вину признать, а завтра сказать, что он ничего не делал.
А.Нарышкин
―
Это не делает ему чести.
М.Ганапольский
―
Вот видишь? И ты туда же: «это не делает ему чести». Видишь, что ты делаешь? Не делает ему чести? – ай-яй-яй.
Л.Аникина
―
Леша рассуждает вполне логичными и опытными нормами морали, я с ним абсолютно согласна.
А.Нарышкин
―
Правильно. Нас уже много. Соломин?
А.Соломин
―
Только, Матвей Юрьевич, я хотел обратить ваше внимание на одну такую вещь – история с Ефремовым, или само устройство, понятие защиты и обвинения, точно так же должно распространяться, например, и на кейс Навального. Вы знаете, что многие люди обвиняют российское государство, в том числе, кстати, по-моему, и европейские политические деятели – в том, что именно государство стоит за отравлением Навального. И здесь точно так же обвинение должно железобетонно доказывать это.
М.Ганапольский
―
Конечно. Я только напомню тебе, доктор Рошаль-Соломин, она же Захарова, она же и так далее, - про один нюанс. Господин Ефремов, которого я видел в жизни два раза, он до этого никого не убивал в машине. А российское государство только тем и занималось, что травило. Поэтому они немножко находятся в другой оси координат. Понимаешь?\А.СОЛОМИН: Ну, это вопрос репутации.
М.Ганапольский
―
Репутации кого?
А.Соломин
―
Государства. Вы говорите о репутации, о том, что у государства есть такая репутация. А я говорю о том, что когда государство изворачивается и говорит «предъявите доказательства» - в общем-то, оно поступает ровно так, как адвокат Пашаев.
М.Ганапольский
―
Правильно. И вот российское государство будет изворачиваться точно так же, как будет изворачиваться на суде Ефремов. Но он получит – там же еще будут присяжные, насколько я помню – он получит тот срок, который решат присяжные, независимо от того, как он будет изворачиваться
А.Нарышкин
―
Вы про Ефремова? Там нет присяжных.
М.Ганапольский
―
Неважно. Судья даст тот срок, который будет независим от изворачиваний Ефремова. Так и с российским государством – Захарова может много изворачиваться вместе с Рошалем, но международный приговор будет независимо от того, как они будут изворачиваться. Потому что вот такой кейс отравлений и убийств, все, чем занимается на протяжении всех своих лет Российская Федерация.
Л.Аникина
―
Подводим итоги голосования?
А.Нарышкин
―
18% слушателей считают, что 11 лет для Ефремова, если он получит, как просит прокуратура, это нормальное наказание за то, что он совершил. 82% считают, что это все-таки «до фига», многовато. Идем дальше?
М.Ганапольский
―
Давайте.ГЕРОЙ НЕДЕЛИ
А.Нарышкин
―
В Белоруссии сегодня проходят очередные массовые претесные акции, в Минске уже начались задержания, Александр Лукашенко на этой неделе продолжает демонстрировать чудеса эквилибристики и мастерство переобувания на ходу – теперь он все-таки сближается с Россией, принимает у себя Мишустина, делится замечательной записью разговора, подслушанного между Варшавой и Берлином.И кажется, с учетом того, что оппозиция как будто бы уже теряет влияние на происходящее в Белоруссии – кажется, что Лукашенко, во-первых, победил и во-вторых, все сильнее его затягивает Россия в свои объятия, чем это закончится, интеграцией какой-то очень плотной, вхождением ли белоруссии в состав России, и закончится ли это отставкой Лукашенко в какой-то обозримой перспективе, непонятно.
Но, тем не менее, мы можем поговорить о том, как вам кажется, куда надо стремиться Белоруссии и где она в итоге окажется, в чьих объятиях. Запустим сейчас еще одно голосование – где окажется Белоруссия, в чьих объятиях, когда кризис белорусский политический закончится окончательно - Белоруссия окажется в объятиях России - 101-20-11, Белоруссия окажется в объятиях Запада - 101-20-22.
Л.Аникина
―
Или, может быть, в конце концов, окажется сама по себе.
А.Нарышкин
―
Не надо, не путай, нет у нас такого варианта. Коллеги, что вы?
М.Ганапольский
―
Ну, я могу сказать… понимаешь, можно проиграть битву, но выиграть войну. Мне кажется, что то, что сейчас делает белорусское общество… то есть, я бы предложил взглянуть на ситуацию немножко, как я люблю, перпендикулярно, нелинейно.Что происходит сейчас с белорусским обществом? Белорусское общество, на уровне восприятия, ощущения, отторгло Лукашенко. Как будто пропала любовь. Она до этого была через картошку, через сенокосы, через что-то такое – я не знаю, что такое белорусская любовь к своему лидеру, который правит 26 лет. 26 лет все устраивало, и вдруг перестало устаревать ну, «вдруг» это я так говорю, на самом деле мы понимаем некоторые нюансы, почему перестало устраивать.
И вдруг – как отрезало. Мне кажется, - один из замечательных авторов «Эха» говорит, что российская власть понимает только числительные. Да. Но вот белорусы – там не надо числительных. Дело в том, что он отторгнут основной массой населения – это отличие от России. В России меньшинство хотело бы, чтобы Путин ушел. А в Белоруссии большинство. А это ведет за собой процесс кристаллизации. Что бы он ни подписал – ну, если он, конечно, подпишет поглощение, то думаю, он уже не вернется в Беларусь, потому что сожгут аэропорт, сожгут его дворец, - все это будет, это понятно, потому что национал-предательство оно имеет свои границы. Когда ты просто вручаешь ключи от города – знаете, кто вручал ключи от города неприятелю, того потом, когда разбивали неприятеля, или когда неприятель сам уходил, - вешали на этих же воротах, от которых отдал ключ. Это такая старая западноевропейская традиция.
Поэтому там пошел, на мой взгляд, необратимый процесс постижения жизни без Лукашенко. То есть, если в России, что бы ни происходило, мы задаем вопрос, а что по этому поводу скажет, подумает или сделает Путин, то у них эта шутка выключилась. И то, что будет происходить дальше, это как будто будет государство в государстве, когда то тут, то там будут отказываться выполнять его решения, делать то, что он сказал, заплевывать телевизор, когда он будет выступать, обливать его зеленкой, если достанут, будут что-то жечь, и так далее.
С нацией нельзя играть в игрушки, это ужасная вещь – насильно мил не будешь , - правильная поговорка? Вот и все. А проблема Лукашенко то, что он – это какой-то очень странный человек, он не понял, что происходит вокруг него. Он продолжает - я все время цитирую, потому что это очень правильно то, что сказал один из авторов «Эха», - когда он сказал, что у него абсолютно феодальное отношение к своим гражданам, он их просто считает своими детьми неразумными, какое-то у них помутнение рассудка. И он их все время пытаете как-то усмирить, все время он их как бы вопрошает: «вы вообще понимаете, ребята, на кого вы руку подняли?» Помните его историческую фразу: «Я слепил эту страну» - да слепил, из говна лепит.
А.Соломин
―
Из того, что было.
М.Ганапольский
―
Нет. Это очень странная фраза.
А.Соломин
―
«Я тебя слепила из того, что было» - есть такая песня.
М.Ганапольский
―
Я понимаю. Но Беларусь не валялась на дороге. Поэтому он не слепил страну. В стране, которую лепят, нет Конституции, а в Белоруссии есть Конституции. Поэтому это не слепленная страна, а построенная страна. Но в голове его вот это вот, что он ее вылепил своими золотыми руками, Лукашенковскими. Ужасная трагедия человека, но это его трагедия. А граждане, я уверен, не допустят 14 числа вещь. Которая называется «аннексия Белоруссии».
А.Нарышкин
―
Леша? Нет? Если не надо, никто не будет настаивать.
А.Соломин
―
Дело в том, что по поводу Белоруссии хотел очень коротко акцентировать внимание на историю с переговорами подслушанными. Мне кажется, что Лукашенко, - Матвей Юрьевич прав, -= видимо, он не очень понимает, в каких реалиях живет, его, видимо, благородный поступок - я это так воспринимаю, я не знаю, так это или нет, - выглядит как медвежья услуга. Потому что у России, думаю, есть средства подслушивать всех, кого они хотят, во всяком случает, всегда есть Вован и Лексус, которые всегда могут позвонить, кому хотят и сделать необходимый пранг. Необходимости в посредничестве Лукашенко в этом вопросе не было. И его инициатива, мягко говоря, выглядит странной.
М.Ганапольский
―
Такой мягкий комментарий Соломина.
А.Нарышкин
―
Сдержанный. Настоящий дипломат. Браво.
М.Ганапольский
―
Удивительно.
А.Нарышкин
―
А мы сейчас как раз поговорим о дипломатах. Итоги голосования: 57% считают, что Белоруссия в итоге, после разрешения политического кризиса, окажется в объятиях России, и Белоруссия окажется в объятиях Запада - 43%. Переходим к «Редиске недели».РЕДИСКА НЕДЕЛИ
А.Нарышкин
―
В замечательную историю вляпалась Мария Захарова, официальный представитель российского МИДа – она сравнила переговоры президента Сербии в Белом Доме вместе с Трампом с допросом, запостила фотографию, на которой президент Вучич напротив Трампа, причем, вокруг Вучича собрались сплошь американские чиновники. И Мария Захарова еще добавила фото из фильма «Основной инстинкт» - это та самая сцена со скрещенными ногами: «Если вас позвали в Белый дом, а стул поставили так, как будто вы на допросе, садитесь как на фото №2, кем бы вы ни были, просто поверьте».В общем, на пустом месте возник дипломатический скандал. Потому что сначала отреагировали нижестоящие чиновники сербские, а потом уже и сам президент Александр Вучич сказал, что подсознание говорит о человеке больше: «примитивизм и упрощенность больше всего говорит о тех, кто это опубликовал, я об этом говорить не буду, пусть они сами этим занимаются».
Насколько я понял, как описывают встречу в Белом доме Вучича и Трампа, - приехал президент Сербии к американскому президенту и было предложение подписать некий меморандум, намерения о каких-то действиях в дальнейшем. И там много было чего заложено, - по признанию отдельных территорий, по Косово, даже по газу. И Вучич, будучи партнером России в первую очередь, от многих спорных предложений, которые обидели бы Москву, он от них отбивался и в итоге отбился. И с точки зрения Белграда получается, что Москва не слишком - раз уж Мария Захарова официальный представитель МИДа, - Москва как будто не слишком ценит сербские усилия по поддержанию отношений именно с Россией.
Сама Захарова уже извинилась, фактически отредактировала свой пост, сказала, что единственное, что в нем содержалось - неприятие высокомерного отношения со стороны исключительных, то есть, это как бы не про сербов пост, а про американцев.
Запущу голосование, если позволите – вот этот анти-сербский выпад Захаровой, что это такое? Это официальная позиция России, то есть, отношение России к Сербии - 101-20-11, или это частное мнение российского дипломата - 101-20-22.
М.Ганапольский
―
Смотрите, что интересно – Захарова решила поддеть Вучича, который не смог продавить у Трампа пророссийские пункты. Или наоборот. И она решила это сделать подобным образом, тонко, как ей показалось. Только она забыла одну вещь, потому что если посмотреть на эту картинку, то мы видим, что это кабинет Трампа, сидит Трамп и сидит президент Сербии Вучич. А теперь у меня, внимание, вопрос. А когда последний раз была встреча Путина и Трампа? И когда они собираются встретиться? Ответ: никогда.То есть, мы знаем предыдущую встречу, а вот следующая встреча не состоится по известным вам причинам - по совокупности.
А.Нарышкин
―
Коронавирус просто.
М.Ганапольский
―
Да, назовем это коронавирусом. Он, правда, не действует на Вучича, это такой серьезный коронавирус.
А.Нарышкин
―
Кстати, у них там дистанция была метра 2-3.
М.Ганапольский
―
Кстати, между прочим, это может быть важной историей, которая патриотке Захаровой в голову не пришла. Но дело здесь не в этом. Просто Вучич – с ним можно что-то обсуждать. С Путиным президенту Трампу обсуждать нечего.
А.Нарышкин
―
Потому что Россия и США равновеликие. А на Вучича можно давить.
М.Ганапольский
―
Абсолютно. И все вопросы решены. И вы знаете последнее заявление Трампа - оно идиотское, - когда он сказал замечательную фразу, что он результатов анализов не видел, но он доверяет немецким… этим…
Л.Аникина
―
Медикам.
М.Ганапольский
―
Медикам. Ну, фраза на то, что встреча произойдет Путина и Трампа в другой жизни.
А.Нарышкин
―
У нас время, все. Спасибо большое. Итоги голосования - 67% считают, что антисербский выпад Захаровой это официальная позиция России, 33% считают, что это все-таки частное мнение Захаровой. Спасибо огромное – Матвей Ганапольский, Лиза Аникина, Алексей Соломин и Алексей Нарышкин.