Ганапольское. Итоги без Евгения Киселева - 2020-08-30
М. Ганапольский
―
Здравствуйте. Нарышкин, Соломин, Ганапольский. И главная новость – то, что мы с Соломиным кашляем все время. Чего-то такое в дыхательное горло попало, и ровно пока он кашлял, и я закашлялся.
А. Нарышкин
―
Это безумие.
М. Ганапольский
―
Да. Но я на расстоянии. Все в порядке. Все далеко.
А. Нарышкин
―
Я, к сожалению, нет.
М. Ганапольский
―
Кстати, когда возвращался с курорта с Черногории, то здесь в Украине, по закону, нужно пройти тест или изолировать себя на 14 дней. Поэтому сразу в аэропорту ты проходишь тест, закачиваешь приложение, которое контролирует, чтобы ты был дома, и на следующий день – это делается сутки – тебе приходит сообщение, болен ты или нет. Пришло сообщение, что не болен. И автоматически выключилась вот эта программа, которая за тобой следит. В общем, шпиономания полным ходом.Дорогие друзья, у нас есть все рубрики. У нас, вообще, 7 тем. Как мы их освоим неизвестно. Поэтому давайте все довольно быстро и в темпе делать. Поехали. Первая рубрика.
А. Нарышкин
―
События недели у нас – это различные обстоятельства и факты, которые мы узнаем про Алексея Навального на этой неделе. Он продолжает лечение в берлинской клинике «Шарите». Звучат различные версии. Немецкая пресса, мне кажется, отлично отрабатывает всю эту тему, опрашивает экспертов. Звучат даже предположения, что использовался «Новичок» тот самый, что и против Скрипалей.Но Германия, где как раз находится сейчас Алексей Навальный, уже спешит с такими даже выводами более серьезными. Во-первых, идут попытки сотрудничества по линии правоохранительных органов. Наша Генеральная прокуратура запросила документацию у немецких коллег. И немцы говорят, что они могут даже санкции ввести против России из-за Навального. Речь идет о дипломатических санкциях, сказал глава МИД ФРГ Хайко Маас.
М.Ганапольский: Это не Запад перестал ввозить сыры и курочки, это российское руководство приказало давить их тракторами
Вопрос. Мы сейчас и про Навального поговорим, наверное, и про санкции, и поспешные какие-то выводы немцы делают или не поспешные. Как вам кажется, должна ли не только Германия, но и вся Европа ввести санкции из-за отравление Навального уже сейчас? Ну потому что, как мне кажется, для большого количества, в том числе сторонников Алексея Навального, эта история более чем очевидная – кровавый режим или как минимум какие-то там приспешники Путина стоят за вот этим состоянием, в котором оказался Алексей Навальный. Должна ли Европа ввести санкции прямо сейчас (101 20 11) или все-таки надо с этим повременить, не все так однозначно в этой истории (101 20 22)?
Должна ли Европа прямо сейчас ввести санкции из-за Алексея Навального? Должна, потому что все понятно – 101 20 11. Не должна – 101 20 22.
А. Соломин
―
У меня по этому поводу исключительно утилитарное мнение. Оно не связано никак, кстати, с моим отношением к тому, что случилось с Алексеем Навальным. Я уже говорил, что я считаю это действительно отравлением. Во всяком случае власти меня не убедили в обратном. Как и не убедили меня, если честно, за все то время, которым они располагали, в том, что они к этому не имеют никакого отношения.Хотели бы сильно – расследовали бы с первого же раза, завели бы уголовное дело. Точно так же, как уголовное дело, например, заводят, когда человек потерялся. Вот человек потерялся – полиция сразу заводит уголовное дело об убийстве. Это не означает, что человека уже не найти живым. Это означает, что просто правоохранительные органы таким образом задействуют все необходимые инструменты для того, чтобы этого человека найти – проводить обыски, допросы и так далее и тому подобное. В данном случае я не вижу, почему не было возможности объявить уголовное дело об отравлении и потом в случае чего закрыть его за отсутствием события преступления. Но этого не было сделано.
В случае с санкциями я выступаю тем не менее против. Просто почему? Потому что в любой из санкционных ситуаций, которые мы переживали, главным пострадавшим был не узкий круг чиновников, которых внесли в какие-то списки, и не узкий круг людей, принимающих решения, когда вводили секторальные санкции, а обычные люди, против которых потом принимались решения, связанные с ограничением импорта определенных товаров, связанные, например, с ограничением выезда из России российских сирот (если вы помните, они были приняты после персональных санкций, которые назывались Акт Магнитского).
И исключительно из-за этого я бы выступил против санкций. Никого они здесь не убедили. Но все, кто от этого пострадал – обычные российские люди.
М. Ганапольский
―
Да. Начнем с абсолютно неправильной точки зрения, что легко доказывается, Соломина, который сейчас говорит, что от санкций страдают россияне. Россияне страдают не от санкций, которые вводят западные лидеры, западные правительства, а от ответной реакции, к которой прибегает российское руководство. Это не Запад перестал ввозить сыры и курочки, это российское руководство приказало давить их тракторами.
А. Соломин
―
А я об этом прямо сказал.
М. Ганапольский
―
Правильно. Нет, я понимаю, что ты говоришь об этом. Это не Запад перестал принимать детей по «закону подлецов», это подлецы запретили иностранцам забирать детей. Поэтому безобразие творит российское руководство, его решения. Это вот знаешь как, если твой брат пожалуется папе, что я тебя побил, то я тебя вообще убью.
А. Соломин
―
Так а в чем вы спорите со мной? Я не понимаю.
М. Ганапольский
―
Я спорю в том, что санкции должны быть. И санкции должны быть жесткие. Вообще.
А. Соломин
―
Но только нам лапу сосать, извините.
М. Ганапольский
―
А ты на выборах нормально голосуй – и будешь есть правильные сыры.
А. Соломин
―
Спасибо большое за это предложение. Хорошо. Учту, проголосую, да.
М. Ганапольский
―
Не, но дело не в этом. Я обращаюсь не к тебе, а я обращаюсь к россиянам, которые не страдают, а которым это нравится. Они снова и снова голосуют за Путина, который приказывает, условно говоря, давить индюшат, сыры, апельсины. Даже не в детский дом сдавать, а просто давить. И это продолжается. Россиянам это нравится. По этому поводу ничего сделать невозможно.
М.Ганапольский: Если бы россиянам это не нравилось, они бы за Путина не голосовали
Поэтому вот твой ошибочный тезис. Ты говоришь, ты утверждаешь, что россияне страдают. А я говорю, что россиянам это нравится. Им нравится это. Если бы им это не нравилось, они бы за Путина не голосовали, а, снова возвращаюсь, голосовали бы за любого другого кандидата, для того чтобы человек своей волей не лишал их продуктов. Это вообще трудно себе представить.
Я не знаю, только в Северной Корее такое возможно, когда выходит лидер и говорит: «Не надо кушать что-то». Человек говорит: «А я хочу». А он говорит: «А я не дам». Так вот россиянам это нравится. И точка. И никак иначе. То есть есть россияне, которым это не нравится. Но в основном (80%) поддерживают это.
Теперь высказываю свою точку зрения по поводу этой истории.
А. Нарышкин
―
Вот я как раз хотел к Навальному вернуться. А то мы уже к индюшкам пошли.
М. Ганапольский
―
Ударь его чем-нибудь, потому что это возмутительно.
А. Нарышкин
―
Он уже. Все случилось.
А. Соломин
―
Нет, секунду, кто вопрос о санкциях поднял?
А. Нарышкин
―
Хайко Маас из МИДа Германии поднял этот вопрос.
М. Ганапольский
―
Теперь что касается санкций. Мы – люди эмоциональные, а немцы – люди рассудочные. Вот мой приятель побывал в такой стране, которая называется Словения (не Словакия, а Словения). Она находится рядом с Германией. И он рассказал, что хотя славяне там живут, но какой там немецкий порядок. Вот это влияние немецкого порядка, немецкой логики, он говорит, очень значительное. Так вот, конечно, они не объявят санкции, пока не будет ясно. Но это ничем не поможет Российской Федерации.Конечно, в санкционном списке не будет Владимира Путина. Но хотя бы, может, Дмитрий Медведев туда попадет. В общем, я надеюсь, что санкции будут. Но, конечно, Германия не будет вводить санкции, и ЕС не будет вводить санкции. Только Америка может что-то такое встругнуть, не дождавшись официального вердикта. Но я хочу напомнить, дело может длиться долго, но вердикт обязательно будет. Как, например, сейчас длится следствие по рейсу MH17, малазийскому Боингу, который сбили вот эти террористы. Понимаете, это обязательно будет.
И госпожа Меркель настроена очень решительно. Вообще, все это выстраивается в абсолютно понятную вертикаль. Когда-то, если я не ошибаюсь, при Сталине было такое «дело отравителей». И там порасстреливали много людей. Вот отравители снова живут в России. Я не знаю, это Путин, который отдает приказы, или какие-то независимые центры, где производят это все. Это не имеет значения. Ясно только одно – у Владимира Путина достаточно власти, чтобы взять это все под контроль. Вместо того, чтобы взять под контроль и прекратить это, и не травить главного оппозиционера, вместо этого он это делает покрывает своими заявлениями устами господина Пескова. Стыд и позор. Санкции будут.
А. Нарышкин
―
Давайте голосование посмотрим. Слушайте, это тревожная, на самом деле, картина и симптом. 87% считают, что Европа уже должна ввести санкции. А это же вопрос веры. Вы привыкли разочаровываться в президенте, во власти, в силовиках. Да, они много раз вас подводили. Мы говорили об этом неделю назад. Это большая проблема для власти, серьезная проблема для власти, для всех уровней власти. Потому что когда 87% считают, что да, все, мы все знаем, давайте вводите санкции, давайте чтобы пожестче, ничего, можно даже против нас, мы потерпим, это очень плохо, это плохо.Я не знаю, сколько в масштабах странах таких людей, которые спешат сразу с выводами, они знают все наперед, знают все лучше силовиков, следователей.
М. Ганапольский
―
А почему они спешат? А сколько, Нарышкин, можно давать этой власти вотум доверия? До этого травили, сейчас травят и будут травить. Ну если оно крякает, как утка, и выглядит, как утка.
А. Нарышкин
―
Да, я слышал это.
М. Ганапольский
―
Или стыдно сомневаться, когда уверен. Власть заставляет нас уверить чем? Своей реакцией – мы ничего не знаем, давайте сначала вещество…
А. Нарышкин
―
Ну, так, вообще, нормально. Обратите внимание, немецкие врачи, немецкие силовики по части делания выводов и каких-то предположений, по реакции они сильно проигрывают тем же омским врачам, на которых вылили бочки дерьма. И почему-то к немецким врачам мы относимся с пониманием. Да, они сидят там в клинике «Шарите», они занимаются, они выясняют. Это хорошо. Мы понимаем, что там процедура, там прозрачность, там честные все.
М. Ганапольский
―
Соломин 2 минуты назад сказал главную фразу, которая подвела итог всему нашему разговору. Он сказал: «Если вдруг пропадает человек – уголовное дело заводится автоматически». Но господину Путину устами господина Пескова не совсем понятно. Чувак лежит в коме, главный оппозиционер России, известнейший политический и общественный деятель, один из самых главных людей в этой стране с точки зрения оппозиции и здравого смысла. Власть говорит почему-то: «Да нет. Да бросьте. Может, он все-таки грибков съел». Вот и все. поэтому санкции и никаких разговоров. Все это понятно.
А. Соломин
―
Но вы не ответили на вопрос. С чего вы взяли, что здесь санкции будут эффективны? Как это поможет достичь ваших целей? 6 лет мы живем под санкциями. Где они были эффективны?
М. Ганапольский
―
Объясню. Либо они перекроют воздух власти, либо россиянам станет как-то совсем плохо, что они задумаются об этой такой непонятной им связи между санкциями и властью, которая их уничтожает.
А. Соломин
―
Зачем? Им просто объяснят, что это враги, происки врагов, интервентов.
М. Ганапольский
―
Хорошо. Значит пусть будут без мороженых курочек и индюшек. Мы ж с тобой не об этом говорить. Мы с тобой говорим о справедливости. Причем тут россияне с их хотелками?
А. Соломин
―
А я говорю об эффективности, как всегда.
М. Ганапольский
―
А что, санкции не вводить – это эффективно? Может, еще мороженую курочку Путину…
М.Ганапольский: Либо они перекроют воздух власти, либо россиянам станет как-то совсем плохо
А. Соломин
―
Европейские страны принимают решение об эффективности санкций, потому что воспринимает другие страны равными себе. Это демократические страны, в которых действительно люди выбирают своих лидеров.
М. Ганапольский
―
Алеш, мы можем идти дальше?
А. Нарышкин: Я
―
за.
М. Ганапольский
―
Умоляю тебя.
А. Нарышкин
―
Давайте дальше. Невозможно это слушать больше.
М. Ганапольский
―
Каждый сказал свое мнение. Все.
А. Нарышкин
―
Давайте дальше, да. У нас «Редиска недели». На этой неделе – мы сейчас к белорусским событиям переходим – Владимир Путин сказал, что он соглашается на предложение и призыв о помощи со стороны Александра Лукашенко и готов, в принципе, ввести путинские силовые резервы, для того чтобы стабилизировать ситуацию в Белоруссии. Но «редиска» на этой неделе, как ни странно, не Владимир Путин.«Редиска» как раз Александр Лукашенко, потому что, мне кажется, в принципе, вот если ты 26 лет находишься у руля, если ты 26 лет руководишь своей страной, тебе подчиняются силовики, ты главнокомандующий, ты должен сам разбираться с внутренними какими-то событиями. Не война идет, не гражданская война, даже не революция. Люди выходят, мне кажется, кстати, все в меньших и меньших количествах. Достаточно, для Минска это много, но все равно меньше выходят на улицы.
И когда ты не можешь сам разобраться, ты хочешь людей запугать, ты хочешь им пригрозить, ты говоришь: «Сейчас Путин своих пришлет, и мы вас здесь, я не знаю, всех положим или что мы с вами будем делать». Это предательство по отношению к твоей стране. И здесь, знаете, Лукашенко – бог с ним. И мне что-то подсказывает, что Лукашенко во власти удержится. Мне кажется, для оппозиции эта история нынешних протестов не то чтобы проиграна, но они и всем мы можем сделать какие-то определенные выводы про тиранию, про людей, которые задерживаются во власти, про несменяемость власти, про то, как власть действует, когда она не хочет уходить никуда, не хочет бразды правления никому передавать.
Мне кажется белорусская оппозиция – это же модный жанр раздавать советы белорусским оппозиционерам – мне кажется, им не надо унывать. Они максимум уже сделали и выжали из этой ситуации. Просто сейчас не нужно уходить на дно, несмотря на то что режим Лукашенко свиреп по части действий силовых структур. Им нужно перегруппироваться, понять, как они хотят действовать дальше, объединиться, наконец-то, не на уровне Координационного совета, где известные люди, уважаемые люди, но этого мало, а объединиться в некое такое движение общественное, даже не политическое, что-то такое с позитивной повесткой, и дальше следующие 5 лет правления Александра Лукашенко…
А. Соломин
―
То есть мириться с Александром Лукашенко.
А. Нарышкин
―
Нет, почему мириться? Нет, нет, нет. Держать Лукашенко в тонусе, так вот покалывать его, немножко потравливать, чтоб Лукашенко понимал, что есть большое количество людей, которые не согласны с ним. Потому что Лукашенко 26 лет пребывает в какой-то иллюзии, что вот у него единство, 80% голосов. Может, и 80% голосов. Но если за тебя действительно 80% голосов, не значит, что нужно игнорировать интересы 20% своих избирателей.Поэтому самый лучший, как мне видится отсюда из Москвы, вариант для белорусской оппозиции сейчас – объединиться, сплотиться и действовать конструктивно. Потому что уличная активность – по-моему, это история, которая уже зашла в тупик, она немножко забуксовала. А вот если люди объединятся, у них будет какой-то конструктивный план для самих себя – вот мы следующие 5 лет делаем то-то, то-то, то-то и потом через 5 лет у нас такой-то кандидат идет на выборы, Лукашенко уже на протяжении 5 лет будет думать: «О боже, они уже знают наперед, что они будут делать». Ну вот хорошо.
Понимаете, у нас есть примеры здесь в России, когда оппозиция – простите, не хочу обидеть ничьи чувства – «Яблоко» всплывает аккурат перед выборами. Вот у нас единый день голосования. За месяц до единого дня голосования, идет ли какая-то там мэрская кампания, президентская кампания, выборы в Государственную думу, появляются функционеры партии «Яблоко», появляется Григорий Алексеевич. И ты спрашиваешь Григория Алексеевича: «А где вы были?» Он говорит: «Как где мы были? Я был в питерском ЗакСе и там говорил. А если вы не знаете, что я там какие-то делал заявления – это ваши проблемы».
Нет, не надо никуда уходить под пол, под плинтус. Не надо прятаться. Планомерная и последовательная работа – вот ключ к успеху. Обращайтесь за советами к Алексею Нарышкину, оппозиционеры в любой стране – в Великобритании, в США, где угодно.
А. Соломин
―
Ну коли уж Нарышкин заделался раздателем советов профессиональным, я заделаюсь профессиональной Вангой и скажу, что будет, если ситуация будет развиваться по сценарию Алексея Нарышкина. Как только та самая оппозиция, как ты говоришь, или протестующая общественность решит как-то легитимизироваться, создать какое-то общественное движение…
А. Нарышкин
―
Всех уконтрапупят.
А.Нарышкин: Держать Лукашенко в тонусе, так вот покалывать его, немножко потравливать
А. Соломин
―
…И на его основе покалывать Александра Лукашенко в течение следующих 5 лет его власти, совершенно верно, просто с лидерами этого общественного движения белорусская власть разберется так, как она умеет разбираться с отдельными людьми и не умеет разбираться с огромной массой людей на улицах.
А. Нарышкин
―
Поэтому какое решение?
А. Соломин
―
Поэтому никакого решения нет. В этой ситуации, в ситуации мирного протеста – и я не скажу мирного, но вот такого сейчас стоячего сопротивления и отдельных задержаний – никакого продвижения вперед нет, нет никакого прогресса, потому что ни власть не слушает протестующих, ни у протестующих нет более инструментов воздействия на власть.
А. Нарышкин
―
У нас все.
М. Ганапольский
―
Боже мой, чем вы занимаетесь? Вы идете по неверному пути Паниковского, все давая новые и новые советы белорусской оппозиции.
А. Соломин
―
А я не давал никаких советов.
А. Нарышкин
―
Это я давал.
М. Ганапольский
―
Ребята, дайте людям привести в порядок свою страну. Все-таки у нас политическая передача, не вангование. И поэтому с точки зрения политических последствий того, что мы имеем на сегодняшний день, я хотел вам вот что рассказать. Причем из России это не очень видно, это видно из Украины.Владимир Путин подписал, ну я не могу сказать смертный приговор, нехороший приговор господину Лукашенко. Дело в том, что Лукашенко, как мы знаем, с бодуна или с патриотизма, или с феодального взгляда на своих холопов, как он считает белорусское общество – я считаю, что это так – обратился к Путину за военной помощью. И Путин сказал эту фразу, что мы там собираем народ, для того чтобы помочь братскому народу Беларуси. Вот тут мы ставим точку.
И именно в эту секунду Лукашенко стал изменником Родины, он предал национальные интересы, предал Конституцию, пошел по неверному пути Януковича. И по всей видимости, когда он отойдет от власти, над ним будет суд. Суд будет обязательно. И он получит свои 15 лет. Потому что за подобное преступление – 15 лет. Что он сделал? Он обратился к соседнему государству, чтобы они прислали войска против его народа. Да, он сказал фразу (и Путин сказал эту фразу), что войска могут быть присланы для дестабилизации из-за рубежа. Но вы понимаете, это то же самое, что было в Украине, когда Янукович утверждал, что всем руководит американский посол, Майданом.
На самом деле, мы видим, что никакой лапы Запада не существует. Другими словами, предатель своего Отечества, предатель своей Родины Лукашенко обратился к соседнему государству. И совершенно не имеет никакого значения, что это союзное государство. Да, против внешнего агрессора обе армии могут выступить. Но против собственного народа… А угроза идет именно собственному народу, потому что никто не собирается нападать на Беларусь.
Короче говоря, Путин сказал: «Да, мы уже готовим». Этого вполне достаточно, чтобы Лукашенко был осужден. Вот, собственно, политическое последствие, которое я вам могу гарантировать. Потому что, безусловно, когда Лукашенко уйдет… И не имеет значения когда. Рукописи не горят. Тем более слова Путина не горят в интервью, когда он подтвердил, что они собирают. Приговор будет суровым. Зачем Путин его спалил, я не знаю. Кому грозить, кому не грозить… Но то, что именно Путин приговорил Лукашенко – это факт. Встретимся сразу после новостей.
НОВОСТИ / РЕКЛАМА
М. Ганапольский
―
Мы продолжаем. Что у нас сейчас? У нас голосование какое-то висит или что?
А. Нарышкин
―
Да нет.
М.Ганапольский: Когда Лукашенко отойдет от власти, над ним будет суд
А. Соломин
―
Нет. Вторая «редиска», которую вы хотели доложить сами.
М. Ганапольский
―
Да, вторая «редиска». И мне очень печально об этом говорить, потому что я, несмотря на то что мы сейчас с Михаилом Саакашвили практически не общаемся по самым разным причинам, потому что политически это ориентированный человек все-таки на какие-то другие интересы, мне очень жаль, что заканчивается его политическая карьера. И я думаю, что начинается его закат. Если говорить о формальной стороне и говорить о событии, о котором мы говорим.Я напомню, что Порошенко лишил его украинского гражданства. Он был на самолете выслан в другую страну на Запад. После этого Зеленский решил его вернуть. Он ему вернул украинское гражданство. Тот вернулся и стал заниматься политической деятельностью внутриукраинской. Он сделал партию. У него еще до этого была партия. И он принимал участие в парламентских выборах и набрал десятые доли процента. Он даже процент на набрал. Это на него сильно воздействовало, потому что как-то, с одной стороны, крики и люди кричат: «Да, да, давай. Михо, давай», а с другой стороны, ну вот как-то они его не поддерживают.
Он опять уплыл в неизвестность, но находясь уже в Украине. И после этого неожиданно вынырнул. Его Зеленский назначил… У нас есть такая Комиссия по реформам. То есть он решил его повысить и назначил главой этой Комиссии. Но эта Комиссия ничего не решает. Это такой совещательный орган. Кстати, главой этой Комиссии является сам президент. Это немножко напоминает Счетную палату с товарищем Кудриным, который только горестно разводит руками и говорит, что у нас большие проблемы, но никак не может воздействовать на жизнь. Но зарплату получает.
Я не знаю, была ли у Саакашвили зарплата. Но все ждали. Чего ждали? Ждали, когда он выразит какое-то свое недовольство. Это недовольство неожиданно было где-то неделю назад выражено. Заместителем начальника украинской таможни назначили одного человека из старых, на котором, как считается, негде пробы ставить.
И Саакашвили не выдержал и прореагировал, что это очень плохо, что назначили коррупционера. А назначил человек Зеленского. Вернее как… Иначе скажу, чтоб было понятно. Назначил кто-то из офиса президента. То есть Зеленский знает. Таким образом, Саакашвили оказался в растяжке. И его, по всей видимости, вызвали и сказали, чтоб он заткнулся. Потому что вот он есть и есть. Сиди и молчи.
Короче говоря, вдруг неожиданно появляется красиво записанный ролик, снятый красиво в горах (ну, горы украинские), на грузинском языке. Ролик довольно длинный, смысл которого, что он обращается к грузинам, что он собирается вернуться в грузинскую политику. Тут же грузинская сторона в лице, по-моему, прокурора генерального или какого-то там… В общем, какая-то чиновница заявила, что как только он приедет на территорию Грузии, он будет арестован.
М.Ганапольский: Угроза идет именно собственному народу, потому что никто не собирается нападать на Беларусь
Таким образом, получается странная ситуация. Как бы он вроде, типа, показывает, что его не ценят, и он должен уехать и хочет уехать. Но, с другой стороны, его там ждут весьма неприятные встречи. И как бы грузинская оппозиция ни кричала: «Саакашвили, приезжай. Мы тут устроим Майдан», первое, что будет – либо ему надо тайком пробираться и прятаться в Грузии, либо он будет арестован прямо в аэропорту.
Вывод. Мы наблюдаем крах человека, который не смог победить в себе президентство. Он не может быть вторым. Он пробовал и так, и так, и эдак. При том, что Саакашвили – человек очень гибкий, он умеет, когда надо, молчать. Но у него есть волшебное слово «барыга». Так он называл Порошенко. И вот фактически слово «барыга», но только не явно, так именно в этом смысле прям барыга, вот как слово, оно прозвучало, когда появилась критика уже офиса президента нынешнего. Боюсь, что третьей попытки у него не будет.
Я всегда болел за него, потому что я видел те реформы, которые он делал. Он их делал сложным образом. Но он их делал. Это человек, как динамо-машина, это человек-взрывчатка. Мне очень жаль, что его жизнь как реформатора не сложилась. Но не сложилась она по его вине. У него в Украине был невероятный вотум доверия, просто невероятный. Он был отдельной фигурой. Почему? Он, зная прекрасно западный опыт, когда сегодня ты президент, завтра – премьер, послезавтра – преподаешь… Ну вот почему он, например, не преподает в университете Тараса Шевченко, в главном университете Украины, какую-то дисциплину.
А. Нарышкин
―
Потому что ему этого мало. Это не соответствует его амбициям.
М. Ганапольский
―
Правильно. Ему не соответствует. Только первый или второй, но первый. Это означает быть премьер-министром. В Украине уже есть премьер-министр и есть президент. Боюсь, что это закат. Последняя фраза. Очень жаль.
А. Нарышкин
―
Это такой некролог был политический сейчас?
М. Ганапольский
―
Да, это политический некролог, к сожалению. И кстати, он еще сделал одну весьма неприятную вещь, сам того не желая. Он поставил крест на возможности работы иностранцев в Украине.
А. Нарышкин
―
То есть если не получилось даже у Саакашвили, тогда чего другим лезть?
М. Ганапольский
―
Логика такая всегда уже сейчас, когда кто-то там что-то такое, говорят: «Да ладно. Ради бога. Вон посмотрите на Саакашвили». Ты очень правильно сказал предложение. Если у него не получилось, так у других и подавно. И многие говорят, что ему не дали работать. Слушайте, давайте без этих легенд. Если человек хочет, он находит ту нишу, где он может работать. Саакашвили не нашел.
А. Соломин
―
То есть я правильно понимаю, Герман Греф на Украину не сможет уехать работать?
А. Нарышкин
―
Собирался что ли?
М. Ганапольский
―
Не понимаю про Грефа. Почему Греф?
А. Соломин
―
Поехали дальше. Ну потому что бывший министр, которого поставили рулить бизнесом. Украинцы захотят себе Германа Грефа – не смогут получить. Правильно? Правильно. Все, поехали дальше.
М.Ганапольский: То, что именно Путин приговорил Лукашенко – это факт
Про «героя недели» скажу я, потому что я лоббировал, настаивал с пеной у рта сделать Артемия Лебедева «героем» на этой неделею Артемию Лебедеву на этой неделе досталось от фейсбучной общественности. Досталось даже не за его решение, в общем-то, а за то, что ему присудили награду «За заслуги перед Отечеством». Сам этот факт возмутил дорогую общественность.
Я бы не относился к этому так критично. И вот почему. Во-первых, Артемий Лебедев, для меня во всяком случае, не персонаж вроде Владимира Милова или Маргариты Симоньян. Это в нашей с вами большой НРЗБ. Скорее совершенно отдельный персонаж, чью роль нельзя назвать ни отрицательной, ни положительной. И вот Лебедев – это Лебедев. То, что он говорит, может называться хайпом, постиронией, провокацией. Вы вольны относиться к этому так, как вы хотите – осуждать его или боготворить.
Мне, например, нравятся отдельные его какие-то вещи, они достаточно смешные бывают. Некрологи, например, в стиле трех фраз: «Ну, умер и умер». Я в этом не вижу ничего оскорбительного, потому что я не отношусь к этому серьезно. Многие посчитали, что отмазывание Российского государства или очернение Америки, которое периодически доносится из уст Артемия Лебедева – это и есть заслуги перед Отечеством.
Но я, если честно, не думаю, что Артемий Лебедев в этом смысле в этих вопросах пользуется серьезным авторитетом у масс. То есть записывать ему в заслуги работу с общественным мнение, как мне кажется, не стоит. И я, если честно, не вижу у него цели такой. Его цель – просто заработать деньги, что является в наше время абсолютно нормальным и не достойным осуждения.
Но если вы взгляните в комментарии к любому посту Артемия Лебедеву тому же, то узнаете, что любой уважающий себя комментатор в первую очередь оставит комментарий, содержащий посылание его, Артемия Лебедева, на 3 древнеславянские буквы, а уж затем – при необходимости – комментарий по существу. Это тоже, в общем-то, о том, как относится аудитория.
А. Нарышкин
―
Это значит, что Артемий Лебедев безобидный как какая-то фигура политическая или как фигура, которая просто имеет влияние на массы?
А. Соломин
―
Это значит, что заслугой перед Отечеством его влияние на массы, как мне кажется, быть не может. Я расцениваю это немного по-другому. У Артемия Лебедева есть действительно одна очень важная заслуга – он построил очень крупную компанию, которая зарабатывает достаточно большие, серьезные деньги. Да, в основном на государственных подрядах. Но тем не менее они платят – и сам Артемий Лебедев зарабатывает наверняка неплохо – налоги государству. И засчет этих налогов в том числе мы можем платить зарплаты врачам, учителям, полицейским, пожарным – те люди, у которых тоже есть и действительно есть заслуги перед Отечеством.В компании Артемия Лебедева, кстати, работают совершенно разные люди. Помните, Константин Коновалов, которому ломали ногу на пробежке здесь сотрудники полиции во время протестов, он тоже работал в студии Артемия Лебедева. И не говорил, что его там прижимали в связи с его особенным отношением к российском власти или к российским политикам. Это, наверное, тоже о чем-то говорит.
Вот поэтому я считаю награду Лебедева… Ну слушайте, я не то чтобы прямо рад этой награде. Но я не вижу поводов спорить по поводу нее или осуждать тем более Артемия Лебедева в связи с тем, что он получил эту награду. Ну, получил и получил.
А. Нарышкин
―
Я почему слово вам передаю? Потому что вообще не вижу здесь, честно скажу, повода для комментирования. Ну, Лебедев состоявшийся как бизнесмен, как дизайнер. Действительно, много его продуктов есть везде. Мне его манера общения с людьми нравится. Можно обсуждать взгляды. Но он умеет общаться. У него есть своя аудитория. Он делает свой блог. Ну и замечательно. И, собственно, ему не за какие-то пропагандистские дела дал Владимир Путин награду, а дал за развитие интернета. Ну, супер, окей.
М. Ганапольский
―
Все. Тогда поехали дальше. Давайте. Следующая рубрика.
А. Нарышкин
―
У нас еще серия «героев» – это в том числе Кирилл Мартынов, политолог известный, Елена Лукьянова и те еще несколько коллег, которые работали в Высшей школе экономики, с которыми не стали продлевать контракты. Теперь в том числе Кирилл Мартынов объявляет о создании «Свободного университета» – это такой независимый образовательный проект, в котором не будет никакого давления, цензуры.
А. Соломин
―
Я просто чтобы по справедливости, еще преподаватели Школы философии Виктор и Юлия Горбатовы.
А. Нарышкин
―
Хорошо. Давайте голосование сразу запустим. Вот есть Высшая школа экономики, у которой есть репутация, в которой разные факультеты. Вы знаете, что выпускники работают в абсолютно различных сферах. Вы знаете про Кузьминова, ректора, вы знаете про Касамару, которая в выборах участвовала прошлых в Мосгордуму. Много чего вы знаете про Высшую школу экономики. Но если бы у вас сейчас стоял вопрос, куда отдавать своего ребенка, вы бы его отдали в Высшую школу экономики (101 20 11) или в «Свободный университет» Мартынова и Лукьяновой (101 20 22).
М.Ганапольский: Мы наблюдаем крах человека, который не смог победить в себе президентство
Мы проводим телефонное голосование. Куда бы вы отдали своего ребенка учиться: в Высшую школу экономики (101 20 11) или в «Свободный университет» Елены Лукьяновой, Кирилла Мартынова и Горбатовых Виктора и Юлии (101 20 22)? Сейчас должен быть какой-то обмен мнениями обычно.
М. Ганапольский
―
Когда мы готовили передачу, я сказал вам, что меня радует это событие, может быть, даже не его идеологичностью, может быть, даже не теми причинами, из-за которых они ушли или их уволили. Я не очень хорошо знаю этот казус. Я о другом. Мы с вами констатировали, что уже давно ничего не открывается. Когда в последний раз? Мы с вами два назвали – Высшая школа экономики… И еще что мы назвали?
А. Соломин
―
«Свободный университет».
М. Ганапольский
―
«Свободный университет».
А. Соломин
―
Но он еще в процессе создания.
М. Ганапольский
―
Нет-нет, те, которые были открыты в 90-х годах, в 2000-х годах.
А. Соломин
―
РГГУ.
М. Ганапольский
―
РГГУ.
А. Соломин
―
Таких университетов, в принципе, много известных.
М. Ганапольский
―
Известных. К сожалению, их судьба незавидна, потому что основатели уходят, а то, что там происходит – это уже никому как бы и не нужно, потому что меняются постепенно люди, увольняются оттуда люди. В общем, как-то все подстраиваются потихонечку. Вымывается оттуда здравый смысл и здравые по смыслу и по реакциям, и по умственному настрою люди. Вот это очень плохо.Поэтому я могу сказать только одно. Тут большой вопрос, дадут ли им открыть этот университет? Потому что это в пику власти. У нас сейчас обнуленный президент. У нас сейчас это немодно. Понимаете, вот когда открывался РГГУ...
А. Нарышкин
―
Я только уточнить хотел. Мы, наверное, про РГСУ все-таки говорим, который в 91-м открылся.
М. Ганапольский
―
РГСУ. Я прошу прощения.
А. Нарышкин
―
РГГУ подольше существует.
М. Ганапольский
―
Прошу прощения. Я только помню, что когда мы начинали на «Эхе Москвы», когда началась вся вот эта история, вы еще не работали, было, знаете, удивительное ощущение – вот все новое, новое, новое. А мы же привыкли, что есть эти институты, университеты в этих зданиях. И вдруг нам стали говорить: «Смотрите, они открыли университет». И это для меня – я помню мое ощущение – как небо упало на Землю. Знаете самый знаменитый вопрос любой политики – что России, что Украины: «А шо, так можно?» Можно, оказывается.Поэтому я очень за это болею. И я очень надеюсь, что они таки откроют.
А. Нарышкин
―
Мне только кажется, что всегда можно найти управу на самые свободные университеты. Если вспомнить, например, Российскую школу экономики, где Гуриев был ректором, прекрасным образом он лишился должности и вообще страну покинул, когда стало ясно, что он каких-то особых убеждений придерживается, которые не очень нужны, наверное, для ректора и для руководителя такого уровня. Европейский университет в Петербурге – там тоже были проблемы.
М.Ганапольский: У Саакашвили в Украине был невероятный вотум доверия
М. Ганапольский
―
В гуманитарной сфере действуют те же физические законы. Это второй закон термодинамики – это переход более высокой энергетики на более низкий уровень. Так называемый закон возрастания энтропии. Еще раз. Приходят люди, которые… Ну вот как театры. Был когда-то Театр на Таганке – теперь его нет. Был там другой театр – теперь его нет. Еще раз. Самое главное – что новое открывается. Вот что важно. Ушли люди. Им там не понравилось. Да, Гуриева выкинули. Ну, Гуриев уехал. А так, в принципе, Гуриев тоже спокойно мог открыть университет.Простите, я некий флешбэк сделаю по поводу Саакашвили. Знаете, я вот только теперь оценил ту идею, которую сказал в эфире. Может быть, кто-то Михаилу Николаевичу ее передаст. Вот это тоже про открытие. Если бы реформатор Саакашвили, о котором знает практически весь мир, открыл в Украине или в любой другой стране (ну, возьмем в Украине) какой-то другой университет реформ, к нему бы ехали со всего мира, потому что он не просто реформатор, он еще и легенда, он намоленный и так далее. Это не ему в упрек. Я просто говорю, что авторитетные люди должны создавать платформу для обучения. Жаль, что Саакашвили это не сделал.
А. Нарышкин
―
Дальше. Забыли мы итоги голосования. Но я, честно говоря, удивлен, потому что 11% слушателей выбирают Высшую школу экономики для своих детей, а 89% выбирают «Свободный университет».
А. Соломин
―
А позволь я третий вариант еще озвучу.
А. Нарышкин
―
Кот в мешке. Ну помилуйте. Да, я понимаю, что вам симпатичны и Мартынов, и Лукьянова, и их коллеги, но все-таки…
М. Ганапольский
―
Что здесь удивительного? Люди выбирают свободу для своих детей. Свободу, непредубежденное, незаполитизированное образование. Что здесь удивительного? Что тебя удивляет?
А. Нарышкин
―
Да, давайте, кстати, напомним про Высшую школу экономики. Егор Жуков сказал, что его отчислили из магистратуры Высшей школы экономики.
А. Соломин
―
Приняли и через полтора часа отчислили.
А. Нарышкин
―
Ну, бывает такое.
А. Соломин
―
На сайте «Эха» есть его блог. Можете подробнее ознакомиться. Я третий вариант озвучу. Его наши комментаторы вбросили тоже. Я с ним, кстати, абсолютно согласен. Все-таки, наверное, студенты или абитуриенты должны выбирать себе вуз, а не родители навязывать им, где учиться. Давайте поедем дальше.
А. Нарышкин
―
Да.
М. Ганапольский
―
Ну конечно.
А. Нарышкин
―
«Не в фокусе» у нас. Пожалуйста, Матвей Юрьевич. Про школы вы хотели рассказать ДНР.
М. Ганапольский
―
Да. Просто это информационное. Я не думаю, что это имеет смысл обсуждать. Это информация, которой не очень интересуются в России. Вы знаете, что есть такие ДНР, ЛНР. Так вот я хочу просто ознакомить вас с информацией. Вы понимаете, что поскольку это такие украденные Россий территории, то и то, что там происходит с точки зрения наступления 1 сентября, тоже такое специфическое.Читаю вам. Вот вы об этом не знали. Это совершенное не интересует средства массовой информации России. «В новом учебном году школы ДНР полностью меняют формат обучения и переходят на российские стандарты. Об этом чиновники республики заявляли и ранее, но сейчас появилась развернутая программа. Итак, ключевые новшества - украинский язык и литература перестают преподавать даже в усеченном виде. Зато начинают обучать детей географии и истории России. Еще один новый предмет - обществознание, где в том числе расскажут о государственном устройстве РФ и ДНР».
Какой из этого я делаю политический вывод? Руководители ДНР и ЛНР, их мечта и они об этом заявляют прямо, что они хотят поглощения Донбасса Российской Федерацией. Путин пока кокетничает. Идут переговоры, которые идут, но не идут. Но мы видим, что власти готовят население к тому, чтобы Украина… А я напоминаю, что Донбасс является территорией Украины, это отдельные районы Донецкой и Луганской областей.
А. Соломин
―
С точки зрения Российской Федерации тоже, да.
М. Ганапольский
―
Да, да, да. Это абсолютно официально. Делается абсолютная русификация как языка, так и мозгов, для того чтобы дальше, дальше, дальше, дальше кроме как Путина как лидера, не знаю, Киркорова как артиста и «Первого канала» как телевидения люди там не воспринимали.Я никак это не комментирую, потому что что тут комментировать? Вот такая вот ситуация. Просто как новость. Об этом надо знать. Вот такое там происходит.
А. Соломин
―
А я считаю, что это настоящее преступление. И это даже не связано с тем, что Украина правее, а Россия не правее. Или наоборот. В смысле, что Россия права, а Украина неправа. Дело не в том, какая политическая ситуация сейчас и как нужно относиться к сторонам, кто из них виновен в военном конфликте, кто из них ответственен за ситуацию. Дело в том, что любое образование связано с тем, что будет. И если вы корректируете образование в связи с нынешними реалиями, не задумываясь о том, что ребенка ждет потом, то вы совершаете настоящее преступление, потому что вы ломаете его судьбу.
М.Ганапольский: Руководители ДНР и ЛНР заявляют прямо, что они хотят поглощения Донбасса Российской Федерацией
Россия действительно официально заявляет о том, что и Донецкая область, и Луганская область – это части Украины, и рассматривает решение конфликта исключительно – пока во всяком случае – как решение внутриукраинской проблемы. Это означает, что когда конфликт будет исчерпан – мы надеемся, что это произойдет при нашей жизни – то люди, выросшие за это время в Донецкой и Луганской областях, они будут поступать в украинские вузы, работать на украинских предприятиях, они должны будут сдавать те предметы, которым их сейчас не хотят учить. Это означает, что их судьбы будут поломаны. И вот поэтому это – преступление.
М. Ганапольский
―
Все понятно. У нас есть еще…
А. Соломин
―
Полторы минуты.
М. Ганапольский
―
Полторы минуты? Ну давайте, вот скажите просто как новость.
А. Нарышкин
―
В Красноярске подростков поместили в психдиспансер, потому что подростки посещали в социальной сети Вконтакте группу про «Колумбайн» – это школа в США, где были расстрелы как учащихся и преподавателей. Такая превентивная мера. Вы еще пока ничего не доказали, но на всякий случай как будто бы для обследования или, может быть, в рамках такой карательной психиатрии вы их этих детей решили изолировать. Надо понаблюдать за этой историей. Там есть подробности. Тем более Уполномоченный навестила этих детей, рассказала, что якобы подростками управлял кто-то, кто был постарше. Не понятно, с какой целью. Надо за этой историей следить.У нас времени не остается. Я хочу сказать, что «Дорожная карта» в следующем часе будет про начало учебного года в разных странах. С Лизой Аникиной мы этот эфир проведем. Завтра, кстати, Егор Жуков будет в «Живом гвозде» в утреннем эфире в 9:35.
М. Ганапольский
―
Я хотел прорекламировать, пользуясь служебным положением, что сегодня в 10 часов будет мой стрим в Фейсбуке и в Ютубе. Добро пожаловать.
А. Соломин
―
Обязательно поставьте лайк этому эфиру, напишите свои комментарии, согласны или не согласны вы с ведущими.