Ганапольское. Итоги без Евгения Киселева - 2020-08-16

М.Ганапольский― Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, начинается программа «Итоги недели без Евгения Киселева», Матвей Ганапольский, Алексей Нарышкин и Алексей Соломин. Добрый вечер.

Вот я смотрю фотографию, совершенно невероятную – наверное, это в Минске такое количество народа. Я посмотрел, покрутил, вроде типа 200 тысяч – но даже если не 200 тысяч. Бабченко пишет: «Как бы там ни было, это фантастически прекрасно – нация осознала себя, обратно это уже не повернуть, вопрос только, какова будет цена и сколько лет займет этот путь. Удачи вам, братья». Наверное, к этим словам многие могут присоединиться. Хотя сегодня там, как вы знаете, был митинг.

А.Соломин― Два.

М.Ганапольский― Про-Лукашенковский, даже да. Ну, вот как они прошли.

А.Соломин― Два – я имею в виду, что один «Лукашенковский» и другой сразу против.

М.Ганапольский― Мы договорились не начинать от Адама, потому что те, кто слушает передачи в курсе, что происходит в Белоруссии. Просто вы ближе к этим событиям, потому что я в отпуске, в Черногории, все-таки далековато, хотя, что тут «далековато» не понимаю – открыл интернет и все перед тобой. Но я не чувствую обертонов – тона видны, обертона не видны.

Давайте оттолкнемся от фраз Бабченко, потому что у него в этой короткой записке противоречия, у меня есть вопросы. Он говорит «нация осознала себя» - но, во-первых, вся ли нация?

А.Нарышкин― Матвей Юревич, давите хотя бы формально перейдем к нашей рубрике – «События недели» и продолжим разговор

М.Ганапольский― Да, давай.

СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ

А.Нарышкин― Понятно - события в Белоруссии.

М.Ганапольский― Да. Второй пункт «обратно это уже не повернуть». Ну как «обратно не повернуть», почему «обратно не повернуть»?

А.Соломин― Как фарш.

М.Ганапольский― Нет, подожди. Это я понимаю - как образ «фарш», «зубная паста» - ты силен в этом, в образном мышлении.

А.Нарышкин― Мы его поэтому и держим здесь.

М.Ганапольский― Я о другом. Вспоминаю всякие "Болотные», Сахарова, и чем это закончилось? По сути, государственным террором, а «обнуленный» на месте и обнуляется все время. Это третья история. А дальше Бабченко говорит так: «вопрос только, какова будет цена и сколько лет займет этот путь». Это тоже правильно он пишет, потому что цена - ну, в данном случае я не знаю, я тут знаю только одно, что украинский опыт показывает, что независимость это всегда через кровь.

М.Ганапольский: Вспоминаю "Болотные», Сахарова - чем закончилось? Государственным террором, а «обнуленный» на месте

Кровь, к сожалению. Если ты уже независим, пытаешься по-настоящему эту пуповину перерезать, то это обязательно через кровь. Может быть, только Словакия, которая мирно отделилась от Чехии. Но Югославия – вы знаете, что тут было и какие ужасные вещи тут творились.

«Сколько лет займет этот путь» - он говорит. Действительно, сколько лет? Но глядя на этот митинг понимаешь, что действительно – скажем так – легкого правления для Лукашенко больше не будет, как мне кажется. Не знаю, может быть у вас иная точка зрения.

А.Нарышкин― Про Болотную скажу – совершенно правильно вы ее тут вспомнили. Как раз Болотная, и все наши протесты, в том числе и Хабаровск, мне кажется, показывают, что фарш прекрасным образом обратно проворачивается. Но это российская специфика. Конечно, мне интересно наблюдать за Белоруссией, за тем, как все это динамично развивается. Могли ли мы с вами неделю назад предположить, что действительно Белоруссия переживет весь спектр эмоций и событий, которые были на этой неделе – аресты, задержания, освобождения людей. И действительно массовая акция противников и сторонников Лукашенко.

Смотришь на все эти события с московской колокольни и думаешь: да, сейчас же, наверное, подавят этот протест, потом подвинтят гайки, потом еще какие-нибудь расстрелы Лукашенко, наверное, придумает. А оказывается, нет. И в этом как раз заключается большой интерес – что будет делать дальше Лукашенко, сможет ли усидеть, или его выгонят, будет он что-то теперь предлагать протестующим, как отреагирует Москва, какой России нужнее Лукашенко – такой, который пытается обороняться всеми возможными способами, или Лукашенко, который идет уже на уступки, или вообще уже Лукашенко не нужен, потому что он себя дискредитировал.

Все это безумно интересно. Но самое крутое, мне кажется, чего в России пока нет – это подключение к протестам «глубинного народа» - никого не хочу обидеть. Но на самом деле люди, выходящие - ну, это еще не совсем забастовки, это пока митинги на предприятиях с угрозой провести забастовки. То есть, рабочие, которые, может быть еще в недавнем прошлом были электоратом Лукашенко, недовольны, выходят и говорят: выполняйте наши требования по поиску тех, кто эти репрессии осуществлял, давайте будем пересчитывать голоса, и даже одно из крайних требований - убрать Лукашенко.

Сейчас рабочие выступают с ультиматумом: даем вам время до понедельника, и если вы ничего не делаете, мы объявляем забастовку. А в белоруссии огромное количество предприятий, на которых сидит вся белорусская экономика. Это важная история, и Лукашенко начинает вертеться.

А мы проголосуем: какой вы видите реальную цель Москвы по отношению к Белоруссии и Лукашенко? Чтобы Лукашенко ушел – 101-20-11, или чтобы Лукашенко остался - 101-20-22.

М.Ганапольский― Я только хочу внести некоторую ясность по поводу Лукашенко. Может ли Лукашенко руководить государством, начиная с сегодняшнего дня? Нужно ли входить с ним в какие-то переговоры? Хочу вам сказать, что нет. И подкрепить это фактом.

А.Нарышкин― Кому с ним входить в переговоры?

М.Ганапольский― Например, согласительная комиссия. Его оппонентка предложила какой-то «круглый стол», какую-то согласительную комиссию. Но сегодня произошло некое событие - сегодня Лукашенко выступал на митинге. И я сейчас прочитаю то, что он сказал - уважаемые радиослушатели, это оригинальный текст, слово в слово, фрагмент его выступления. Слушайте внимательно и анализируйте каждое слово – может ли человек, который произнес этот текст, руководить дальше своей страной?

Читаю: «Натовские войска, лязгая гусеницами, у наших ворот. Литва, Латвия, Польша и наша родная Украина приказывают провести нам новые выборы. Если мы пойдем на поводу, мы погибнем как государство и как нация».

И дальше нечто: «Нам предлагают новую власть, солдат НАТО, чернокожих, желторотых и белобрысых. Нас хотят одеть в лапти и погонять плеткой. Неужели вы это не видите? Это без меня, я никогда не пойду на слом нашего государства». Он психически болен.

А.Нарышкин― Ну, это же на митинге.

А.Соломин― Мы не будем ставить диагноз.

А.Нарышкин― Обратите, как Соломин бросился защищать Лукашенко.

А.Соломин― Во-вторых…

М.Ганапольский― Подожди. Ты скажешь и первое, и второе и третье. Это выступление главы государства. Просил бы вас не заниматься фигней под названием «отмазывать» его. Даже с точки зрения оппонирования.

А.Нарышкин― Никто не отмазывает, но вы же знаете, как бывает на митингах.

М.Ганапольский― Это фрагмент выступления руководителя государства.

А.Нарышкин― Отлично. А в чем претензия?

М.Ганапольский― Еще раз повторяю - этот человек психически болен.

А.Нарышкин― Болен, или не болен, у нас врачи всегда устанавливают.

А.Соломин― Вы тут проговорили про фарш, а я все-таки сторонник концепции, что назад фарш проворачивается, во всяком случае, с трудом. И вспомнили про Болотную. Так вот я вам напомню, что первый митинг на Болотной площади прошел в абсолютном спокойствии и полиция этот митинг охраняла, а не разгоняла дубинками. Собственно, поэтому, мне кажется, ситуация в Москве не развивалась таким образом, каким она развивается в Белоруссии. Все митинги, массовые мероприятия, которые тогда были, протестные, прошли относительно спокойно до 6 мая 2012 года. И то, люди, которые кидали асфальтом в полицию, позже были названы той же оппозицией «провокаторами», а это значит, что все были готовы на мирный протест. Власть мирный протест поддержала, что случилось с протестом? Он издох. Протест закончился – люди наговорились, агрессию выпустили, и тихо-мирно все вернулось обратно. И так, в общем, продолжается и до сих пор.

В Белоруссии пошли по другому пути, этот путь хорошо историей изучен, совсем недавней историей - Янукович в 2013 году начал договариваться с оппозицией тем, что включил ресурс и дубинками разогнал тех самых студентов и хипстеров, которые вышли протестовать, что случилось дальше? Дальше фарш провернуть в мясорубку оказалось намного сложнее - стали усиливать силовое давление, пошли жертвы, а это некий рубеж, после которого вернуться нельзя.

Кому сейчас вообще важны результаты выборов в Белоруссии, скажите, пожалуйста? Кто сейчас из тех, кто протестует, хочет сказать, что Лукашенко сфальсифицировал результат? Нет, сейчас все говорят о том, что Лукашенко применяет дубинки на минских улицах, и уже не только на минских. Вот, в чем проблема

Лукашенко сейчас находится в ситуации цугцванга. Потому что он наделал столько ошибок, - еще раз - мы на самом деле не знаем, победил он на этих выборах, или нет, не знаем реальный результат, мы не знаем, что там было. Но мы знаем, какие действия он совершал потом. И вот эти действия его привели к тому, что сейчас ему деваться фактически некуда. Новые выборы он провести не может, потому что люди уже, скорее всего – свой электоральный ресурс он растерял этими действиями. Договориться с оппозицией он тоже вряд ли сможет, потому что уже есть жертвы, уже есть пострадавшие, как минимум – ему придется крайне сложно.

То есть, то, что было на Майдане, фактически повторяется в Белоруссии прямо сейчас. Как может действовать Лукашенко, чтобы смягчить эту ситуацию, здесь уже сказать очень сложно.

М.Ганапольский: Глядя на этот митинг понимаешь, что легкого правления для Лукашенко больше не будет

А.Нарышкин― Я только хочу опять за Лукашенко заступиться, или просто за какую-то объективность - давайте все-таки не мерить настроения в Белоруссии по количеству людей - кстати, мы не знаем, сколько реально выходит на улицы.

М.Ганапольский― Вы заметили, что я ничего не мерил и говорил вообще о другом?

А.Нарышкин― Отлично. Понятное дело, что оппоненты Лукашенко выходят, в принципе выходят всегда люди недовольные. Странно ждать что люди, которые голосовали за Лукашенко, искренне, или не искренне, или по принуждению, бюджетники – странно полагать, что они выйдут. Нет такой традиции.

А.Соломин― Давайте я остановлю голосование.

М.Ганапольский― Останови его, напомни и скажи, как проголосовали.

А.Соломин― Какой вы видите реальную цель Москвы – чтобы Лукашенко ушел? – проголосовали 43%, чтобы Лукашенко остался - 57%. Кремль дает разносторонние, разнонаправленные сигналы о том, что он на самом деле хочет видеть в белоруссии. Наши люди это считывают именно так.

А.Нарышкин― Обмен мнениями продолжится?

М.Ганапольский― Скажите мне, вот я так и не понял – этот протестной митинг уже подошел к концу?

А.Нарышкин― Нет, там по-прежнему есть люди.

М.Ганапольский― Кстати, интересна ещё одна вещь – кто там выступает и что там говорят? И сгенерировался ли у них лидер, хоть какой-то? Что-то или кто-то?

А.Нарышкин― Консолидирующий? Ну, Колесникова, которая из штаба Тихановской – она сегодня была на этом митинге и тоже делала какие-то заявления.

М.Ганапольский― Потому что когда люди стоят, такое количество людей, - во-первых, озвучено это или не озвучено - как это? Просто у меня недостаток информации. Я не понимаю. Я вижу огромную площадь, где собрались люди и не понимаю, можно ли это назвать митингом? Потому что на митинге всегда кто-то выходит, говорит «мы собрались, давайте» - это же не просто стояние на Калке, это какая-то такая история.

А.Соломин― Секундочку, у меня тут СМС: «Ну, ты даешь, Соломин, - не ясно, за кого проголосовал народ». Секундочку. Вы считаете, что выборы фальсифицировали – допустим, что вы правы, выборы фальсифицированы. Вы знаете, какой реальный результат? Не знаете. И я не знаю реального результата. Лукашенко мог победить с результатом 51% против 49. А мы этого не узнаем, - если мы допускаем, что выборы были фальсифицированы.

Еще раз, чтобы проверить, кто победил на выборах, по-хорошему, надо провести новые выборы, честные, с наблюдением. Отменить закон, что нельзя проводить экзитполы, не должно быть независимых наблюдателей, и так далее. Вот тогда мы этот вопрос проясним.

Сейчас очень многие люди, и это бесит на самом деле, кричат вовсю «Тихановская победила». Замечательный человек Тихановская, может быть у нее величайшая программа, может быть она лучший президент, но говорить о том, что она победила на этих выборах вы не можете, потому что результатов реальных выборов вы не знаете.

М.Ганапольский― Мне кажется, что твой формальный подход к этой истории… Дело в том, что Алеша, мы никогда не узнаем реальные результаты.

А.Соломин― Проведите новые выборы. И хорошо, правильно, что это требуют люди.

М.Ганапольский― Правильно.

А.Соломин― И я понимаю, почему Лукашенко на это не пойдет, потому что уже никакого…

М.Ганапольский― Ты меня не слышишь. Ты не можем говорить фразу «мы не знаем результата», потому что результат уничтожен. Мы говорим о победе Тихановской ровно потому, что Лукашенко уничтожил релаьные реузльтаты.

А.Нарышкин― Нет, мы говорим о Тихановской, потому что многим не нравится Лукашенко, сейчас модно его мочить, а Тихановская жертва режима, поэтому говорят о том, что Тихановская победила. Я согласен с Соломиным. Должно быть новое голосование, открытое, с допуском кандидатов, с допуском наблюдателей.

М.Ганапольский― У меня к вам просьба - когда у нас идет какая-то тематическая программа с новостным наполнением, мы говорим про новости, если они приходят, чтобы люди не убегали.

А.Нарышкин― У нас будет информационный канал, будем следить за сегодняшними массовыми выступлениями в Минске и других белорусских городах, у нас будут эксперты. Кстати, послушаем в эфире практически полностью выступление Лукашенко, что он говорил на митинге и вообще много интересного будет - в 20.00 слушайте «Эхо».

М.Ганапольский― Давайте следующую тему.

ГЕРОЙ НЕДЕЛИ

М.Ганапольский― Ну, это моя тема. «Герой» у нас Зеленский. И вот, почему. Тут выяснилось, что не все вы знаете об одном обстоятельстве, которое показало Зеленского. я бы сказал, с неожиданной стороны.

Вы знаете, что Лукашенко сделал. Я бы сказал, трагический шаг во взаимоотношениях между Украиной и Белоруссией – он, ничего не сообщая украинской стороне, а до этого предлагая, чтобы приехали генеральные прокуроры, чтобы, например, были поданы предложения обоснованные о выдаче преступников, «вагнеровцев», которые совершили преступление на стороне Украины, может быть, воевали на Донбассе – он все это дело предлагал. И Украина послушно, генеральный прокурор Венедиктова, они составили специальные обращения, где указали, кого они предлагают выбрать, кого из этих людей для того, чтобы передать Украине.

Но, не говоря ничего, ни слова, ни по каким причинам - кстати, это еще одна причина, по которой этот человек не может быть президентом. Потому что это не вкладывается в межгосударственные отношения, и вы слышали его выступление, когда он что-то лепетал про «братскую Украину», и даже «наша любимая Украина». Ты кидалово, ты кинул Украину, ничего ей не сказав.

И вот появилась реакция Украины, двойная, если можно так сказать первая звучит так: «Украина с сожалением воспринимает решение республики Беларусь передать России ранее задержанную группу лиц, принадлежащих частной военной компании «Вагнер». Безусловно, у республики Беларусь собственная позиция, но украинская сторона ожидала более юридически корректного и взвешенного решения».

Все это происходило, вот это заявление, на фоне критики, страшной критики Зеленского по поводу того, что он очень округлый некий текст его обращения он седлала по поводу избрания.

А.Нарышкин― В целом.

М.Ганапольский― Да, в целом. Вы это читали. И вдруг неожиданно вчера утром появляется совсем другой текст. И что вы думаете? Этот текст появляется на странице самого Зеленского, и в нем он использует кап слог, то есть, некоторые слова - с одной стороны это дипломатический текст, ас другой стороны написан капслоком.

М.Ганапольский: Я увидел человека, которого искренне это задело - ему просто плюнули в лицо

И смотрите, что он пишет – вначале он пишет то-то и то-то, Осуждает, что Лукашенко говорит о вмешательстве Украины. Например, он пишет так: «а во-вторых» - маленькими буквами, а дальше кап слог: «людей, которые действительно имеют отношение к безусловному вмешательству в дела, как Белоруссии, так и Украины», дальше маленькими буквами «прежде всего, Украины» и дальше большими буквами: «Демонстративно отдать третьей стороне. Это плохая история, история, в которой явно пренебрегли доверием, объективностью и адекватной оценкой». И дальше большими буквами: «Считаем такое решение несправедливым, не отвечающим духу», и так далее.

А.Нарышкин― А в чем герой?

М.Ганапольский― Объясню, почему делаю его «героем». Я увидел, - ну, конечно, профнепригодного президента как президента, но я увидел.

А.Нарышкин― Зеленский профнепригодный?

М.Ганапольский― Да. Ну, дело в том, что не пишут такие бумаги – это пацаны пишут такие бумаги во дворе. Когда признаются: «Лена - и дальше большими буквами - я тебя люблю». Или на улице на асфальте.

Но я увидел человека, которого искренне, эмоционально это задело - ему просто плюнули в лицо. И лучшее, что он сделал - он написал такое.

А.Нарышкин― Употребляя кап слог. Продолжим программу через 4 минуты.

НОВОСТИ

М.Ганапольский― Продолжается наша программа, те же в студии. И скажите, мы задали вопрос по этой теме?

А.Соломин― Нет.

М.Ганапольский― Давайте зададим. Кстати, хочу сказать всем слушателям программы, что уважаемый Соломин придумал практически все вопросы.

А.Соломин― Нет, этот придумал Ганапольский.

М.Ганапольский― Да, говори.

А.Соломин― Как вам кажется, все-таки рассорился ли Лукашенко с Зеленским? Если «да» - 101-20-11.

М.Ганапольский― Или Зеленский с Лукашенко. Понимаете, да?

А.Соломин― Или Зеленский с Лукашенко.

М.Ганапольский― Потому что мы показали все-таки обиду не Лукашенко, а Зеленского.

А.Соломин― Да, просто, чтобы не путать слушателей – вопрос в том, есть ли ссора? Рассорился ли Зеленский с Лукашенко? Если «да» - 101-20-11, если «нет» - 101-20-22, что не так, что вы мне машете рукой?

М.Ганапольский― Нет, ты сказал «есть ли ссора», ссора есть.

А.Соломин― Мы сейчас запутаем.

М.Ганапольский― Нет, факт ссоры есть. Вопрос, рассорились ли они? Другими словами – ухудшится ли, - мы не хотим так ставить вопрос, но по сути, это вопрос, ухудшатся ил взаимоотношения.

А.Нарышкин― Два слова скажу. Зеленский просто очень наивный, молодой и неопытный человек. Вот если бы он просидел как Назарбаев в кресле президента почти 30 лет, если бы он хотя бы как Путин просидел 20 лет в кресле президента, он бы понимал, кто такой Лукашенко: если сегодня тебе что-то пообещали, это не значит, что эти договоренности на завтра сохранятся. Но он сам повелся и сам вляпался в это. Ну, надо быть мудрее и опытнее. Если Лукашенко останется в результате перевыборов или в результате всех этих протестов у власти, то для Зеленского отличный урок.

А.Соломин― Не знаю, вы так рассуждаете, как если бы этот человек обиделся и искренне, от своей собственной персоны, послал ему такое «фи». Президенты не могут ссориться.

А.Нарышкин― Хорошо пишут в комментариях: «Они были дружбанами, чтобы ссориться?»

А.Соломин― У них были относительно неплохие отношения, мы не можем сказать, что они были «дружбанами», но они могли общаться. Но и ссориться. По сути, они тоже не могут. Президенту всегда нужно иметь возможность позвонить даже своему обидчику, который назвал его – помните, Дональд Трамп у нас любит периодически какими-то эпитетами награждать своих коллег. И ничего, все всё равно созваниваются с Трампом и решают какие-то проблемы.

М.Ганапольский― Давайте без детства. Напомню самое главное – еще раз – это почти не образ, когда я говорю, что Лукашенко плюнул в Украину и плюнул в Зеленского. Еще раз: если тебя Путин склонил, - а я понимаю, что он склонил, и, видимо, угрожал, и черти что там творилось – чтобы он отдал. Или, например, ты дурку валял – умей не просто так отдать, а перед тем как отдашь, позвони, скажи что угодно.

А.Нарышкин― Так все было понятно - их не отдадут. Только Зеленскому не было понятно.

М.Ганапольский: Это почти не образ, когда я говорю, что Лукашенко плюнул в Украину и плюнул в Зеленского

М.Ганапольский― Зеленский не мог не воспринимать это серьезно. Ну, представьте, что, Зеленский не дал бы указание, чтобы подготовили бумаги, и сказал бы украинскому народу: «да он все равно не отдаст». А вдруг бы отдал? Нет, так это не делается, это плевок откровенный, хамский. И я надеюсь, хотя никаких у меня особо надежд на Зеленского нет, - надеюсь, что как-то, может, это ему покажет, что политика это взрослая история? Но надо понимать, что это пограничное государство и взаимоотношения с Белоруссией это особые взаимоотношения.

А.Соломин― Реакция Зеленского направлена на украинских граждан. Кстати говоря, направлена на то, чтобы Ганапольский сказал: «правильно старик Зеленский сделал, правильно поступил». Она не направлена на белорусского президента, что бы Зеленский сейчас ни думал, он должен был отреагировать именно так. Потому что он работает на свою аудиторию, его потом должны выбирать.

М.Ганапольский― Идем дальше?

РЕДИСКА НЕДЕЛИ

А.Нарышкин― «Редиска недели» Владимир Путин, ему не привыкать – он на этой неделе представил вакцину от коронавируса - Россия первой в мире зарегистрировала эту вакцину, хотя многие страны борются, но мы оказались, наша фарминдустрия оказалась такой крутой и замечательной. Единственная проблема в том, что - ну вот я с огромным количеством простых людей, которые, наверное, в перспективе будут этой вакциной пользоваться, - пообщался за эту неделю. И на сто человек один человек согласен сделать эту вакцину. Колоссальное недоверие в этой разработке, которой сейчас пытаются удивить весь мир.

Я смотрю наше государственное телевидение – несколько дней подряд информационные выпуски начинались с репортажей про эту вакцину: «Смотрите, Бразилия закупает, Молдова уже согласилась у себя ее опробовать». А доверия нет. И боюсь, что за недоверием к вакцине, которая вроде бы здесь разработана нашими родными, собственными, отечественными медиками и фармацевтами, кроется гораздо больше проблем – недоверие в принципе к Путину и к тому, что он говорит.

А.Соломин― Давайте я запущу голосование. Я вынужден извиниться, потому что бросил прошлое голосование.

А.Нарышкин― Мы уже привыкли.

А.Соломин― И я не знаю результат.

М.Ганапольский― Это он плачет, не обращайте внимание.

А.Нарышкин― Дороге друзья, то ли еще будет. Хочу сразу сделать объявление – на следующей неделе, с понедельника по пятницу Алексей Соломин и Ирина Баблоян будут в утреннем «Развороте» вас радовать или огорчать.

А.Соломин― А меня нельзя на три метра подпускать к голосовальной машинке. Если вам предложат вакцинироваться новой, зарегистрированной российской вакциной уже завтра, вы согласитесь, или нет? «Да» - 101-20-11, «нет» - 101-20-22.

А.Нарышкин― Замечательно написали в чате: «Если вас обяжут сделать вакцину, мы просто тупо встанем в очередь, потому что мы трусливые подонки».

А.Соломин― На самом деле Путин, объявляя о регистрации этой вакцины сказал, что вакцина должна быть добровольной. И если вас заставляют делать эту вакцину, то распечатывайте слова Путина, записывайте и показывайте тем людям, которые вас заставляют, а если что, жалуйтесь на них в прокуратуру.

К вакцине действительно нужно доверие. И, наверное, на это направлена государственная машина. В том числе, наверное, вы слышали, что дочь Путина тоже сделала себе эту вакцину. Потому что если не сделает ее достаточное количество человек, она будет бессмысленной, массовый иммунитет будет нарастать постепенно из-за того, что люди будут просто болеть.

Но с другой стороны, сам Центр имени Гамалеи говорит, и в среду я разговаривал с доктором медицинских наук, сотрудником этого Центра. Он сам в разработке этой вакцины не участвует, но знает позицию этого Центра. Испытания этой вакцины действительно не закончились. Но сейчас он прошел две стадии клинических испытаний, впереди испытания массовые, то есть, на большом количестве людей. И полная уверенность в этой вакцине появится после этой стадии клинических испытаний. Ее никто не проигнорировал и никто не избегал, она начинается, идет, может быть уже идет именно сейчас.

Поэтому те, кто сейчас принимает решение вакцинироваться или нет, они действительно в каком-то смысле тоже добровольцы. Но с другой стороны, сами ученые в этой вакцине уверены, они сами себе ее тоже кололи. Спасибо.

М.Ганапольский― Да. Сейчас я буду говорить. Знаете, у нас иногда такая тема возникает, когда я начинаю ее говорить и что-то по этой теме говорить, то у моих коллег, Нарышкина и Соломина, начинаются козьи морды.

А.Нарышкин― Посмотрим. По-разному.

М.Ганапольский― Они начинают кривиться, и выражение лица такое: «ну зачем говорить на эту тему?» и дальше - внимание: «Ну, ведь итак все ясно». А я хочу сказать, что мне не ясно.

М.Ганапольский: Этим нельзя торговать, это нельзя пользовать для пиара. Нельзя скрывать детей

Значит, что самое святое у человека, если он человек? Это семья. Это детки, которых ты растил – если ты их растил, а не бросал жену и не отдавал в детский дом. У тебя ничего дороже этого нет, это твое утешение – кем бы ты ни был.

Вы знаете, что я глубоко презираю Путина из-за того, что он скрывает свою семью. Он, по сути, в публичной плоскости отказывается от своей семьи. Он делает это, конечно, типа «я не подтверждаю, но я и не опровергаю», то есть, в публичной плоскости, при том, что все знают, что у него минимум две дочери – знают их фамилии, знают, кто на ком женат, и так далее. Вот у Путина принцип: все идите на фиг, я вам свою семью не покажу.

Я вам говорил, что это страшная история, она показывает жестокий характер человека, показывает, что какие-то главные, основополагающие вещи, которые в каждом человеке существуют, что он презирает эти вещи и они ему не свойственны. И вы знаете, - я много раз об этом говорил – то, что Путин должен уйти – даже не потому, что он вытворяет с Россией сейчас, а просто как человек, который прячет свою семью в государстве. То есть, он опасается своих же граждан, свое же государство. Этот человек недостоин быть президентом. Я не знаю подобного опыта в других странах.

И вдруг обнаруживается фраза Путина, где он говорит, что его дочери будут использовать эту вакцину.

А.Нарышкин― В смысле, одна.

А.Соломин― Одна уже сделала.

М.Ганапольский― Откуда вы знаете? Откуда вы знаете, что у него есть дочь?

А.Нарышкин― Так сказал Путин.

М.Ганапольский― А, вот. Тогда дайте мне договорить, потому что мое презрение к этому человеку удвоилось, поясню, почему. Он скрывал от нас этих дочерей, поскольку это не наше свинячье дело. Но когда он сказал, что есть дочери, то это было только с целью пиара. Смотрите: у меня есть дочери, они себя уколют. Дай бог, чтобы для дочерей это все закончилось хорошо.

Но подложить дочерей под вакцину, сделать это публично, объявить, что вот они, мои дочери, самое дорогое – а ведь именно с этой целью он сказал про дочерей - то есть, он сказал про дочерей только тогда, кода это было нужно для государства.

А.Соломин― Матвей Юрьевич?

М.Ганапольский― Хватит, не надо ничего говорить, потом скажешь. И я послушаю, что ты потом скажешь. У тебя нет детей, а у меня их трое и я знаю, что это такое. Я знаю, что это самое дорогое, что есть у человека – самое дорогое. Этим нельзя торговать, это нельзя пользовать для пиара, каким бы этот пиар ни был. Нельзя скрывать детей. Почему дети ему еще не плюнули в лицо: ты нас стесняешься? - вот что они могли у него спросить. Я не знаю, как он им объяснял, что это для государственных нужд, это необходимо.

И ладно. Я принял его игру – ладно, не хочешь показывать, не показывай. И вдруг он, не называя их имен, опять же – он наполовину стоит на этом – он говорит, что они будут вакцинированы. Позор, ужасный позор. Надеюсь, что когда-нибудь дочери скажут ему, кто он такой. Не может быть, чтобы у этих девушек не было к этому всему своего отношения.

Плевать на эту вакцину, умрёт от нее кто-то или не умрёт – пусть это будет на совести Путина, всей этой камарильи, которая непроверенную вакцину сует. Для меня важно другое – видно этого человека, что он собой представляет и какая у него мораль. Вот это важная история. Соломин, прежде чем мне возражать, подумай, пожалуйста.

А.Соломин― А для меня важная история, чтобы российские граждане получили поскорее массовый иммунитет. Для этого вакцина должна пройти третью стадию испытаний, для которой надо набрать тысячу добровольцев. И мне хотелось бы, чтобы эти добровольцы туда шли не из-под палки.

Но очень многие люди, которые сейчас слушают нашу передачу и воспринимают это как пиар-акцию для продажи какой-то неведомой вакцины, которой их будут еще и убивать, они будут бояться делать эту вакцину. И вот 89% наших слушателей, которые проголосовали по телефону, сказали, что прямо завтра эту вакцину делать не будут. Если будет большое количество отказов, значит, третья стадия будет растягиваться по времени. И России, возможно, придется закупать чужие вакцины, заграничные вакцины, и слепо доверять этим вакцинам.

Я не знаю на самом деле, кто из вас поступает правильнее, а кто поступает хуже - Путин, который пиарят эту вакцину или Матвей Юрьевич, который на самом деле своими словами делает все, чтобы в эту вакцину никто не верил.

А.Нарышкин― Неплохой наезд.

А.Соломин― Спасибо.

А.Нарышкин― Два слова скажу, хотя это вечная тема, мы к ней постоянно возвращаемся. Не совсем понятно, зачем и в каком формате Путин должен показывать своих дочерей и внуков, должен ли он завести Инстаграм и специально делать там каждые выходные публикации: вот мы с моей доченькой Машей, Катей - или как их там зовут, может, у них уже кодовые имена – вот мои внучата, правнучата. Но зачем?

Слушайте, я своих детей тоже не показываю, потому что не хочу, чтобы под фотографиями моих дочерей писали «сдохните, твари» и «ваш отец – козел». Мне это не надо, и Путину это не надо. И мне кажется, здесь могут быть и такие соображения – по-отечески защитить. Это первое. И второе: если вакцины на самом деле нет работающей и Путин просто придумал, что одна из его дочерей вакцинировалась, - как оценить этот его поступок? Это отвратительно. И я как отец Путина за это осуждаю.

Но давайте представим, что вакцина на самом деле уже есть, и дочь действительно эту прививку себе сделала и действительно у нее образовался иммунитет, что в этом плохого, почему об этом не рассказать, если действительно есть что-то работающее и что-то, что может спасти жизни?

А.Соломин― Она взрослый человек. Почему вы решили, что Путин командует своими дочерями? К тому же, я знаю, - не знаю какая именно дочь, н одна из них занимается генетикой, другая занимается в целом фундаментальной наукой. Почему вы решили, что они не сами захотели сделать себе вакцину?

Меня тут спрашивают: «Соломин, ты готов сделать эту вакцину?» - у меня есть антитела, у меня нашли антитела месяц назад, но я готов сделать эту вакцину. Да, я могу участвовать, правда не знаю, есть там какие-то противопоказания этому, или нет. Но еще раз - важно, чтобы эта вакцина быстрее начала работу, потому что масса людей в группе риска. Сколько им еще тариться по комнатам и не выходить на улицы, и при этом все равно рисковать? Спасибо.

А.Нарышкин― Матвей нас не слышит – все впустую. Давай итоги голосования.

А.Соломин― Я их уже подвел - 89% откажутся завтра делать вакцину новую, уже зарегистрированную, а 11% согласятся.

А.Нарышкин― Скажу только еще два слова, в чем проблема с вакциной. Мы за последние месяцы привыкли к тому, что вопросы здравоохранения как будто бы Путина не очень волнуют. Да, могут приводиться какие-то совещания по коронавирусу, могут даваться поручения по выплатам, по выплатам бизнесу, врачам, разворачиваться медицинские койки дополнительно, мы помним, что мы можем даже отправлять в другие страны.

Но когда мы вспомним про голосование, ради которого у нас за месяц начали смягчать коронавирусные ограничения, когда мы вспомним, что под это же дело, несмотря на коронавирус, несмотря на то, что волна не стихала, у нас и парад провели, но сейчас воспринимается это сообщение о вакцине больше как политика, а не как какой-то прорыв в области медицины.

А.Соломин― Тоже очень важно - последнее – Василиса Коварная говорит: «Соломин, так добровольцам надо платить и страховать их здоровье, а тут что?» - послушайте эфир «Лукавой цифры» - в Центре Гамалеи сказали, что все, кто будет участвовать в этом клиническом испытании, будут получать и страховку и вознаграждение – внимательно изучайте эти материалы. Все, спасибо. Едем дальше?

М.Ганапольский― Ну да.

НЕ В ФОКУСЕ

А.Нарышкин― В Соединенных Штатах продолжается избирательная кампания, там выборы пока никто не отменял, и появилось новое лицо в этой гонке – Камала Харрис, которая претендует на пост вице-президента при Джозефе Байдене.

Скажу вам честно как человек, который смотрит новости на нашем российском телевидении – я рад, что появится какое-то разнообразие. Потому что то, что мне показывали последние месяцы касательно избирательной кампании в США, это какая-то дичь: мне постоянно рассказывали, что есть сумасшедший Дональд Трамп, который делает какие-то странные резкие, часто противоречивые заявления и мне показывают Джо Байдена и все время делается упор на то, что он уже как будто выжил из ума – он читает по бумажке, он держит перевернутый телефон, что-то еще не так говорит, пошел не в ту сторону.

И это отвратительно. Во-первых, несолидно для наших телеканалов, для больших СМИ, хотя, наверное, к этому уже можно было привыкнуть. Ну и складывается ложное впечатление о том, что в США действительно все сошли с ума, не только два кандидата в президенты. Когда появляется эта женщина темнокожая, Камала Харрис, есть ощущение, что наконец-то, серьезная политика вернется во всю эту избирательную кампанию и вместо всей этой шумихи появятся какие-то смыслы, появится суть. И это хорошо. В этом смысле я рад за себя как за зрителя российского и рад за американцев.

А.Соломин― У меня здесь двоякое ощущение, потому что Камала Харрис выбирается, конечно, не как личность, а как символ. Можно было намеком про то, кто будет вице-президентом, догадаться, в какой зоне кандидат в президенты Байден ищет себе напарницу – это лидер движения эмансипации, женщин ли, мужчин ли, - личность играла здесь, как мне кажется, второстепенное значение, хотя это тоже важно.

Это и хорошо, и плохо. С одной стороны, это проявление демократии. Потому что люди должны видеть своего представителя, но это и победа предрассудков, предубеждений. Потому что задайте вопрос жителям Калмыкии: вам какой нужен президент? Фиктивный менеджер-технократ из Москвы, с образованием, со связями в столице, или местный политик? Как вы думаете, какой выбор там сделают?

М.Ганапольский― Давайте зададим вопрос.

М.Ганапольский: Это вопрос имперского самоощущения русской нации - будет в недоумении, почему в президенты идет не русский

А.Соломин― Примерно то же самое происходит на федеральном уровне. Как вы думаете, сегодня может ли президентом России стать не этнический русский? Не русский этнически, в смысле. Если да, может - 101-20-11, если нет - 101-20-22. Матвей Юрьевич?

М.Ганапольский― Думаю, что не может. Думаю, что нет. Украинские варианты…

А.Соломин― Почем нет? Это вопрос времени?

М.Ганапольский― Нет, это не вопрос времени. Это вопрос имперского самоощущения русской нации. Она главная и она будет в страшном недоумении, почему в президенты идет не русский. Здесь ничего такого нет, потому что будут вспоминать ужасы сталинизма, будут говорить, что вот пришел один раз грузин и вот, что получилось.

Нет, не может. Потому что кого бы ни выбрали – если, например, президентом будет Шойгу, хотя говорят, что не рассматривается его фигура – вот если она не рассматривается, то ровно потому, - ну, я не знаю, какой он политик, мне это неизвестно, но главная проблема у него это то, что он не русский. Потому что это всегда будут говорить – всегда. Это будет первая претензия, что мы нация гегемонов, более того, - в Конституции это закреплено, это вы знаете.

А.Соломин― Кстати, я вам хотел помочь фактурой, сказать, что даже документально подтверждается ваша версия, потому что Россия, русский народ государствообразующий теперь по Основному закону.

М.Ганапольский― Правильно. И поэтому будет непонятно, почему кто-то, - Путин семи пядей во лбу. Будут говорить, что он уничтожает русский народ, уничтожает Россию. И не думаю, что вот эта имперскость куда-то исчезнет. Это такое свойство нации.

Поэтому я уверен, и мы прекрасно знаем, что среди русского народа есть прекрасные и умные люди, которые могли бы повести эту страну в хорошее будущее. Может быть, так и случится.

А.Соломин― Подведу итоги голосования: 41% слушателей считают, что президентом России может стать не этнический русский. 59%, так же, как и Матвей и так же, как, в общем, и я, в это не верят. Спасибо большое, наш эфир заканчивается.

М.Ганапольский― Да, спасибо большое, ребята. Нарышкин, Соломин, Ганапольский. Спасибо вам, мне было интересно. Не знаю, как слушателям.

А.Нарышкин― Про Белоруссию будем говорить через пять минут в эфире «Эха Москвы», не отключитесь.